Ведущие:	Евгения Альбац
Гости:	Хероним Грала доктор истории, директор культурного центра республики Польши в России, 1-й советник посольства республики Польши в России Ирина Ясина вице-президент фонда "Либеральная миссия" Игорь Долуцкий историк, автор учебника "Отечественная история XX века"

Е.АЛЬБАЦ: Добрый вечер, 19.06 и 30 секунд, в эфире радиостанция «Эхо Москвы», мы вещаем на частоте 91,2 ФМ, у микрофона Евгения Альбац, и я начинаю нашу традиционную воскресную программу, посвященную событиям, которые могут иметь долгоиграющий эффект, окажут влияние на политику ближайших недель и месяцев. Таким событием, безусловно, стала встреча президента РФ с делегатами Всероссийской конференции преподавателей гуманитарных и общественных наук, это было в четверг, в Ново-Огарево, 21 июня, и президент говорил об истории, сказал слова, которых многих как-то немножко удивили, если не сказать покоробили - о том, что каяться нам, собственно, не в чем, нельзя позволить, чтобы нам навязывали чувство вины - «о себе пускай подумают», - сказал президент. На страницу передачи в Интернете пришло письмо из Подмосковья, от Юрия, который очень в поддан словам президента сказал о том, что «Россия сегодня, по сути, живет в режиме 1941 года», и это реалии сегодняшнего дня. Поэтому мы и назвали эту передачу, и вопрос, который мы вынесли в начало передачи «Как закончить Вторую мировую войну», ибо, как это стало совершенно очевидно в четверг из стенографического отчета, который мы очень внимательно прочитали на сайте президента «Кремлин.Ру», что вот эта Вторая мировая война и представления себя, я имею в виду страны, России, как продолжающей находиться в состоянии если и не «горячей», то, во всяком случае, «холодной войны» со всем миром – это ощущение и представление не уходит из наших голосов. Поговорить об этом и о том, как все-таки преодолеть вот эту рефлексию Второй мировой войны, в студии «Эхо» собрались Ирина Ясина, вице-президент Фонда «Либеральная миссия», здравствуйте.

И.ЯСИНА: Добрый вечер.

Е.АЛЬБАЦ: Игорь Далуцкий, историк, автор учебника «Отечественная история ХХ века». Игорь, мне не написали вашего отчества - как ваше отчество?

И.ДАЛУЦКИЙ: Иванович. Как сказал один человек - очень хорошее отчество. Добрый вечер.

Е.АЛЬБАЦ: Очень хорошее. И Хероним Грала, доктор истории, директор Культурного центра республики Польши в России, первый советник посольства республики Польша в России. Кстати, хотела вас спросить – сейчас, когда в Брюсселе обсуждалась европейская конституция, президент Польши сказал такую фразу - если бы не нацисты, то Польша была бы значительно больше. Мне любопытно, как это было воспринято в Польше, и знаете ли вы, как эта фраза вашего президента была воспринята в Германии, учитывая, что председатель Евросоюза представитель Германии, канцлер, г-жа Меркель.

Х.ГРАЛА: Да. Но, как известно, г-жа Меркель является представителем тех политических движений, сил в германии, которые достигли невероятного успеха в денацификации Германии. Конечно, не ее генерация, а генерация раньше. Так что понятно, что обращение к истории, воспоминания времен фашизма не касаются современной Германии, так что вряд ли г-жа Меркель могла воспринимать это к себе с точки зрения современного гражданина демократической Германии. Немцы прекрасно понимают, какой прогресс они сделали в осмыслении своей истории. Там ведется уже 60 лет безумно тяжелая работа, с участием, кстати, как раз ученых и преподавателей. И скажем честно, успехи, которые они в этом добились, просто поражают. Так что я не думаю, что для г-жи Меркель это имело какой-то неприятный привкус. Это же историческая констатация представителя.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, вам не показалось бестактной эта фраза, сказанная в присутствии представителя Германии, страны, которая действительно нанесла невероятный урон всей Европе, и Польше в том числе?

Х.ГРАЛА: Я напоминаю, что речь шла о фашизме, а не о германии. И повторяю еще раз – поскольку в германии с трудом, или без труда - с трудом, за многие десятки лет преодолели воспоминания о фашизме и его последствиях, то я не думаю, что у представителей германских властей есть повод принимать такие констатации к себе. С другой стороны, история есть история. История как копилка, в которой собираются факты, которая помнит процессы, и которая есть для того, чтобы мы не забывали об этом. И с этой точки зрения, конечно, констатация президента Польши, который не может помнить хотя бы такого простого факта, что до 1939 г. Польша была в два раза больше, который не может не помнить того, какое количество его земляков погибло во время войны, который не может не знать, сколько процентов польской экономики было уничтожено, и так далее – конечно, это все всплыло. Понятно – факты есть как есть, все это подтверждается историей. По сути дела, президент Качиньский ничего нового, чего бы не знали не только историки, а все умные люди Европы, не сказал.

Е.АЛЬБАЦ: Правильно я вас понимаю, что для поляков Вторая мировая война еще не закончилась, если этот аргумент используется в дискуссии об общей европейской Конституции?

Х.ГРАЛА: Знаете, я бы обратил внимание на факт, что разным моментам Второй мировой войны разные нации, разные правительства и разные политики обращаются за последние 60 лет довольно регулярно. Если мы думаем, что Вторая мировая война с момента Потсдамских договоров закончилась в мозгах европейцев, то таким образом почему, например, были нужны встречи давным-давно уже союзников, встреча в Питсбурге, например, и примирение ветеранов армии Альянса и немецкой армии? Почему встречаются ветераны польские на Вестерплятт с немецкими? Именно по той причине, что есть повод, чтобы всегда личным примером показывать то, чем была война, и чтобы давать наука. Мы говорим, что история «магистровита», скептики говорят, что вообще-то история ничему не учит, но мне кажется, что все-таки она учит. Но чтобы она учила – процесс обучения должен продолжаться. Вот и все.

Е.АЛЬБАЦ: Спасибо вам большое. У меня вопрос - Вторая мировая война продолжается, и насколько она продолжается в умах наших российских политиков? Игорь Иванович?

И.ДАЛУЦКИЙ: По тому, что мы видим, что читаем в наших учебниках, Вторая мировая война продолжается. Недавно сообщили, что умер последний американский солдат, который высаживался с американским экспедиционным корпусом во время Первой мировой войны - наверно, для американцев и Вторая мировая война закончилась. А для европейцев, видимо, она продолжается – так я думаю.

Е.АЛЬБАЦ: Евгений из Белоруссии написал: «1941 г., отступление Красной Армии. Витебск. Войска НКВД сжигают тюрьму вместе с заключенными. Это военное преступление? Об этом не говорится и не пишется в школах – ни в научной литературе, нигде - это преступление?»

И.ДАЛУЦКИЙ: Да, конечно. Это преступление.

Е.АЛЬБАЦ: ОБ этом не пишется в учебниках?

И.ДАЛУЦКИЙ: ОБ этом стараются писать – трудно писать о преступлениях НКВД в стране, где президент чекист. То есть, заведомо человек, относящий себя к преступной организации – это, во-первых. А во-вторых - надо, конечно, все-таки различать – солдат он убийца по уставу, ему разрешено убивать. На солдате нет греха, на простом солдате, офицере, генерале – если они не творят бесчинств против мирного населения, если они воюют на поле брани. Поэтому я не чувствовал неудобства, когда сидел с немецким профессором, просидевшим в нашем плену, а мой отец воевал под Кенигсбергом. У нас с ним общий язык – да я думаю, и у отца бы тоже был, и мы друг друга понимали. А вот между карателями трудно найти общий язык – они же каратели по разрешению, они бесчеловечны по определению. Поэтому надо различать различные преступления – я так думаю.

Е.АЛЬБАЦ: В.В.Путин сказал на этой встрече: «Понимаете, многие учебники пишут люди, которые работают за иностранные гранты. Так они исполняют «польку-бабочку», которую заказывают те, кто платит. И попадают, к сожалению, в школы, попадают и в вузы». Игорь Иванович, признавайте – вы исполняете «польку-бабочку»? Что такое «полька-бабочка», кстати?

И.ДАЛУЦКИЙ: Это к полякам вопрос.

Е.АЛЬБАЦ: Г-н Грала, что такое «полька-бабочка»?

Х.ГРАЛА: Как я понимаю, это вопрос не к полякам, или к специалистам по танцевальным жанрам, учитывая слово «полька» - кстати, оно чешского происхождения, не польского, или все-таки к энтомологам, поскольку речь про бабочку идет. В конце концов, должен всегда толковать тот, кто рождает понятие, а не случайный слушатель.

Е.АЛЬБАЦ: Понятно. Так Игорь Иванович, вы исполняете «польку-бабочку»?

И.ДАЛУЦКИЙ: Как вы сказали? Путин? Это кто такой? Кто такой Путин. Женя?

Е.АЛЬБАЦ: Президент РФ.

И.ДАЛУЦКИЙ: А я не знаю такого историка. Его мнение об исторической литературе, о преподавании истории в школе мне не кажется компетентным. Если брать мнение другие историков, то тогда лучше их разбирать. Но если вас интересует мое отношение к мнению президента, то я считаю, что - по мнению большинства историков, которых я знаю, это мнение неверно абсолютно.

Е.АЛЬБАЦ: А вообще действительно у нас есть историки, которые на западные гранты пишут учебники и интерпретируют факты истории так, как это выгодно Западу? Есть такие действительно?

И.ДАЛУЦКИЙ: Нет, таких нет. Потому что последний конкурс на западные деньги проводился в начале 90-х гг., это был конкурс, проведенный на деньги Сороса, а дальнейшие конкурсы, в том числе и последний конкурс 2003 г., проводился на деньги российского государства, насколько я знаю. Я плясунов не видел.

Е.АЛЬБАЦ: Тогда что имел в виду президент? Вы меня просто заинтриговали, Игорь Иванович. Но он же президент, он же знает, когда что-то говорит. «Многие учебники пишут люди, которые работают за иностранные гранты» - или он не знает, что говорит?

И.ДАЛУЦКИЙ: Я не берусь судить о многих, могу сказать, поскольку я никаких иностранных грантов не получал, а единственный источник моих доходов в момент написания учебников была реализация книги в России, то я просто затрудняюсь сказать, о чем думал президент. Может быть, о чем-то другом.

Е.АЛЬБАЦ: Ирина Евгеньевна, к вам тот же вопрос - Вторая мировая война в нас, умах наших политиков - она продолжается?

И.ЯСИНА: Знаете, тут я бы различила нас и наших политиков. Потому как исходя из нашего возраста - конечно, закончилась. Трудно было бы себя представить человека, который бы жил – даже родители были маленькие - в годы войны, для которых она до сих пор жива. Что касается политиков, которые тоже по возрасту, в общем, примерно такие же, то им просто надо, чтобы она не закончилась - вот это мне кажется. Это очень выгодно эксплуатировать. Это позволяет каких-то своих целей добиваться и свои интересы отстаивать - создавать образ врага, что угодно в данном случае. Ну конечно, я помню бабушку – для нее война бы до сих пор не закончилась, если бы она была жива. Поскольку там погиб ее муж. Погиб ее брат. Это та боль, которая не проходит. Ну а для меня, которая родилась через 20 лет после окончания войны она и не начиналась, в общем. Она все равно из книжек, она все равно из фильмов. И нужно отдавать себе отчет в том, что и для Путина это точно так же – он не жил тогда.

Е.АЛЬБАЦ: Но судя по тому, как он…

И.ЯСИНА: Вот я и говорю – это значит очень надо.

Е.АЛЬБАЦ: А что надо, Ира?

И.ЯСИНА: А вот мне как раз и кажется, что надо создать образ врага. Создать образ страдающей державы, которая окружена какими-то черными силами, которые до сих пор нас злобно гнетут. Трудно мне влезть в эту голову, я по-другому думаю, но, тем не менее, такое ощущение у меня складывается. А уж тем более воспитывать патриотизм - так, как его собираются воспитывать с помощью учебников истории - мне это просто кажется просто поставленная перед собой цель. И я бы хотела, Евгения, на ваш вопрос постараться ответить – относительно того, для чего это президенту нужно. Он что, этого не знает? Вот за последнее время, как минимум, три примера вопиющих того, что президент действительно просто не знает. Так же, как с конкурсом на учебники, издающиеся на западные деньги. Предложение создать собственное ВТО - это вам как? Как это вообще? Никак. А незнание того, каким образом помогают людям те биоматериалы, которые вывозятся на анализ за границу – это как? То есть, конечно, это просто незнание. Я не знаю, кто пишет президенту бумажки и для чего он держит этих людей, которые эти бумажки пишут, но три раза подряд просто попадать пальцем в небо – это некрасиво.

Е.АЛЬБАЦ: Совершенно согласна с вами. Мы в журнале «Нью Таймс» анализировали как раз интервью президента перед встречей «Восьмерки» и были просто потрясены количеством то ли ошибок, то ли того, что президента просто откровенно дезинформируют, то ли что это некая такая игра со стороны президента, которая позволяет ему довольно вольно обращаться с фактами, в том числе, с историческими фактами, и тем самым, вероятно, манипулировать людьми и общественным мнением. Я напомню слушателям СМС - 7-985-970-45-45, а во второй части передачи мы постараемся выводить ваши звонки в прямой эфир. Для москвичей телефон 783-90-25, для тех, кто звонит из других стран и других регионов России - 783-90-26. У меня еще один вопрос. Я знаю, Ирина Евгеньевна, что вы с Игорем Ивановичем обременены проектом, который, собственно, ставит своей задачей понять, насколько в разных странах Европы по-разному смотрят на историю, и как можно эту ситуацию примирить. Помню с неделю назад мы как раз на эту тему с вами говорили, и вы говорили, что есть страны пограничные, в которых одни и те же факты истории специально обсуждаются. Есть какие-то комиссии, которые обсуждают. Вы не могли бы об этом рассказать?

И.ЯСИНА: Постараюсь. Хотя тут меня господин Граль поправит. Если я буду неправа. Но мне сказал один господин из германского посольства, что у Германии и Чехии, а также у германии и Польши в последние годы только, это уже после развала Варшавского блока, существуют правила, по которым спорные вопросы для школьных учебников истории редактируются, каким-то образом проходят согласования в двусторонних комиссиях. И мне кажется, что это чрезвычайно важно. Я хочу обратить внимание на то, что мысль про этот проект – сравнить школьные учебники истории - пришла к нам в голову после событий с памятником Советским солдатам в Эстонии. Когда я была просто поражена тем накалом, и с той и с другой стороны _ с нашей, конечно, больше - среди молодых людей. Инспирировано это было, не инспирировано - они охотно это поддерживали - «Наши», по крайней мере, в кавычках и без кавычек.

Е.АЛЬБАЦ: Обычно мы их называем «так называемые» «Наши».

И.ЯСИНА: В данном случае они инее называемые тоже – с нашей стороны, российской. Это банальное незнание, провоцирующее такую агрессию. Незнание того, каким образом эстонцы относятся к тем самым событиям. Ведь они же другие люди, они говорят на другом языке, и учат историю по другим учебникам. Потому что мне кажется, что 99% исторического знания любого человека – у нас ли, в Эстонии, Польше, в любой другой стране почерпнуто из учебников истории средней школы. Мало кто в процентном отношении заканчивает потом исторические факультеты вузов, или читает специальную историческую литературу, потому что любит это. Так вот мысль сравнить учебники истории мне кажется, чрезвычайно важно. Потому что это та рознь – в случае, если они сильно провоцируют молодежь и с той, и с другой стороны как бы против друг друга, это та рознь, которая закладывается наперед. И с этой точки зрения это очень опасно. И конечно, понятно, что эстонцы не по российским учебникам истории учат свою историю. Понятно, что поляки тоже. А по каким, что там? Я допускаю, что лгут и с той, и с другой стороны. А может быть, и с той, и с другой стороны говорят правду. Хотя мне кажется, что первое более вероятно.

Е.АЛЬБАЦ: Игорь Иванович, а не получится ли, что если будут созданы такие комиссии, которые будут обсуждать то, как описывается история в учебниках одной страны, или в пограничной стране, что начнется такая корректировка истории? Вот тут точно мы будем наблюдать историю как политику, обращенную вспять, начнут подправлять даты: вот об этом лучше не писать, об этом лучше не говорить. Что будет тогда с историей?

И.ДАЛУЦКИЙ: Если речь идет о России, то эта несомненно угроза существует. Мы наш проект задумывали не совсем как государственный, и даже как негосударственный. То есть, мы как раз хотели начать снизу – то, о чем Ира говорила – мы хотели сломать, разрушить, или, по крайней мере, поколебать мифы имперского сознания, которые сидят в российских людях, в российских головах. А для этого надо посмотреть, что пишут, например, о великом освобождении Кремля от поляков российские учебники – у нас это теперь национальный праздник, и что пишут поляки об уходе из России в связи с этими событиями. Если это будет встреча на государственном уровне - у нас государственный праздник, а у Польши что? Тогда договариваться с немцами, чтобы они как государственный праздник отмечали дату ухода российских войск из Германии? Тоже непонятно. То есть, мы решили не на государственном уровне, а снизу. Это первое. И второе – мы хотим найти, с одной стороны. Известные, а с другой стороны, ключевые события, которые по дуге – от «финских хладных блат», через Варшаву, до памятной Колхиды», и посмотреть в этих ключевых моментах - Северная война, Ливонская война - как европейские теперешние учебники отражают эти события, как отражают эти события российские учебники. То есть, мы хотим найти точки конфликта, выявить их, и потом уже думать, что делать дальше. Но это будет еще до всяких государственных комиссий.

Е.АЛЬБАЦ: Очень любопытно. Я задам вам еще вопрос, что будет, когда вы найдете эти точки конфликта, и не будете ли вы переписывать историю так, чтобы ее сделать политкорректное, хотя я не считаю ничего дурного в том, чтобы история была изложена политкорректное, но сейчас на «Эхе» новости.

НОВОСТИ

Е.АЛЬБАЦ: Еще раз добрый вечер, 19.33 и 20 секунд, в эфире радиостанция «Эхо Москвы», мы вещаем на частоте 91,2 ФМ, у микрофона Евгения Альбац, в студии Ирина Ясина, вице-президент Фонда «Либеральная миссия», Игорь Далуцкий, историк, автор учебника «Отечественная история ХХ века». Хероним Грала, доктор истории, директор Культурного центра республики Польша в России, первый советник посольства республики Польша в России. Я напоминаю вам, что вы можете посылать свои СМС- сообщения 7-985-970-45-45, Для москвичей телефон 783-90-25, для тех, кто звонит из других стран и других регионов России - 783-90-26. А сейчас я хочу спросить Херонима Грала - что вы думаете по поводу этих точек конфликта – не получится ил так, что историю будут приукрашивать и с другой стороны – а как жить в Европе европейцам, если не пытаться разобраться с собственным прошлым, найти мир с этим прошлым как-то. Между прочим, Роман Проди там же, на обсуждении европейской Конституции, сказал такую фразу, что практически нет страны в Европе, которая бы не воевала с другой страной – все в Европе когда-то в истории с кем-то воевали. Что вы думаете по поводу этого проекта.

Х.ГРАЛА: Мне кажется, что если посмотреть европейские учебники, то сразу можем лишиться того страха, что угрожает корректность, что будем цензурировать, и все прочее. Все-таки в условиях Евросоюза земляки Романо Проди пишут об этом – что когда было известное «Сакко ди Рома», что сделали испанские солдаты и немецкие ландскнехты с французским Коннетаблем во главе, две стороны соседние через Пиренейский хребет, как Франция и Испания, смело пишут про наполеоновские войны, и у каждого сохранилась своя точка зрения. Так что я бы позволил себе такой призыв – давайте позволим европейцам самостоятельно справляться со своей историей, и не заботиться о том, как они будут смотреть через призму корректности на разные факты из прошлого. А что касается комиссии по учебникам. Я хочу сказать, что то, о чем коллега говорила, это отнюдь не новое изобретение. Поскольку польско-немецкая, польско-израильская и польско-российская, кстати, комиссия по учебникам существует давным-давно. Что касается польско-немецкой и польско-израильской – они имеют определенно большой опыт, и довольно большие достижения. Что касается польско-российской, печально констатировать, но, по-моему, или с 1989, или с 1991 гг. они ни разу и не встретились.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, больше не встречались с 1990-го года?

Х.ГРАЛА: Да. Причем, надо сказать, что именно в 80-е гг. была предпринята попытка довольно честного разговора про разные события прошлого, существовала такая российско-польская «комиссия по белым пятнам», в состав которой входили, кстати, очень именитые ученые. И, кстати, прения там были довольно жестокие, в чем можем убедиться, если возьмем воспоминания председателя польской части комиссии, профессора Матишевского. Хочу сказать, что существуют и другие платформы, которые могли бы быть такой платформой, а не обязательным плацдармом для таких встреч - хотя бы российско-польская комиссия историков ПАНРАН, которая работает лет 40, а раньше встречалась каждые два года. И практически каждые два года по разным вопросам польско-российских отношений выпускала неплохой сборник. К сожалению. Активность этого стала меньше. И что касается разных событий, как мы будем смотреть. Знаете, каждый народ имеет свою историческую память и свою историческую мифологию. Каждый имеет свой пантеон героев, которые не обязательно будут героями для соседей. Конечно, в пантеоне величайших российских полководцев всегда будет Суворов и всегда это будет, какие бы учебники мы ни писали, очень зловещее имя для поляков, но не только для поляков, для евреев, например, тоже - за злодеяния армии под его руководством, когда давили восстание Костюшко. С другой стороны, вопрос праздников, например – вот праздник 12-го года. Новый праздник.

Е.АЛЬБАЦ: 1612 года. Потому что когда мы говорим «12-го года», мы вспоминаем 1812-й.

И.ДАЛУЦКИЙ: А вы говорите - Вторая мировая война – еще та не кончилась, за польскую еще не отсидели.

Х.ГРАЛА: Да, между прочим, я довольно широко осветил свою, и не только свою точку зрения – был такой 11-й номер в прошлом году журнала «Родина», который ваш сосед, и который делает все-таки очень много хорошего для популяризации истории, и я позволил себе высказать свою точку зрения. Но хочу сказать, что никто в здравом смысле – ни поляк, ни русский, ни гугенот, не будет ожидать, что сосед будет забывать про свои героические подвиги, и, вспоминая их, не будет думать о том, не ущемляет ли он достоинство соседа. Для России 1612 г. действительно был важным событием. Возвращение русскому обществу Кремля - кто бы в нем ни сидел, а как известно, в месте с поляками вместе сидела и семья Романовых, и боярская дума, и так далее дело не в этом. Дело в том, что действительно это победа, и никто не может запретить россиянам это праздновать. Так же, как никто не может полякам запретить праздновать в августе победу над Тухачевским - сражение на Висле это национальный праздник в Польше. И, насколько мне известно, в России нам никто этого в пику не ставит. Нельзя вычеркивать из истории то, что в ней есть. И все, это нормальная простая констатация, которую знают все историки со времен Геродота.

Е.АЛЬБАЦ: Спасибо. И.Ясина, вы хотели что-то возразить?

И.ЯСИНА: Дополнить. Я хотела еще раз напомнить, что мы совершенно не собираемся в этом проекте ничего вычеркивать, ничего нового дописывать. Мы хотим всего лишь сравнить. И нам это кажется очень важным. Особенно важным не для европейцев, извините, вы уже некую черту, точку невозврата прошли, а именно для нас, россиян. Потому что мы сейчас ровно в этой точке невозврата и дергаемся. И такое впечатление, что нам очень назад хочется, и хочется в очередной раз поковыряться в своих старых ранах, насыпать туда соли, и может быть даже в чем-то вас упрекнуть и заставить вас, например - ноту МИДа вам отправить о том, чтобы вы отменили праздник в честь победы над Тухачевским – я утрирую, конечно, но тем не менее. Это очень благодатная почва сейчас для того, чтобы у нас в России снова такие вопросы поднимать. Именно поэтому мне кажется, что крайне важно сравнить, показать, что наши дети учатся совершенно другой истории, или ваши дети совершенно другой. Понимаете, есть какие-то базовые элементы, которые должны быть общими.

Х.ГРАЛА: Я с вами абсолютно согласен, но хочу сказать, что иногда очень хорошо присматриваться не в начале где-то такое дело - чтобы не попасть в положение того, кто изобретает второй раз велосипед. Поскольку как раз в прошлом году - уже год тому назад - произошло такое очень интересное, мне кажется, для вас событие - поскольку как раз была довольно большая встреча авторов учебников и преподавателей истории из России и Польши, которую организовал как раз мой Центр, где с нашей сторон приехали не только авторы учебников – например, я бы сказал «историк номер один» с профессиональной точки зрения, поскольку председатель Польского исторического общества, профессор Никольский, редакция журнала, я бы с казал нашей «Родиной». С нашей стороны. Редакция «Родины», профессора и преподаватели МГУ других и школьные учителя с российской стороны. Они пришли на эту встречу, их было человек 60, и надо сказать, что дискуссия продолжалась весь день. Хотите знать, какой был вывод? В чем главное различие российских и польских учебников? Дело просто в том, что оказывается, что поляки намного больше обращают внимание на свое место в окружающем мире, оттуда и масса таких больных назревших вопросов с разными соседями. Но они чувствуют себя частью такой, я бы сказал, исторической мозаики, и по этой причине в школьной программе очень много времени, очень много внимания уделяется истории других стран, соседних стран, всеобщей истории, и прочее. Если вы возьмете средний школьный учебник в России, вы обратите внимание, что практически в количественном соотношении если 10% материала относится к чему-то другому, чем русская история, то это уже очень хорошо. Честно говоря, мы имеем таким образом сознательно, или несознательно дело с выращиванием невежества. А невежество есть мать предрассудков. Если вы удивляетесь потом, что молодые люди ничего не знают про обстоятельства аннексии Эстонии, и даже не знают, что свободная Эстония существовала до 1940 г., то по той причине, что во многих случаях в учебниках вообще такой констатации, что произошло в Прибалтике после окончания Второй мировой войны, просто нет. Я очень часто встречаюсь, во время моих странствий по российскому, простите это слово, «интерьеру», когда мне говорят, например, какие-то местные собеседники - вот нас теперь оскорбляют даже украинцы – посмотрите, какая мелкая нация поднимает голову. Я говорю – здравствуйте, какая мелкая нация? Вы знаете, сколько насчитывает Украина?. И мне товарищ, который является довольно большим чиновником, говорит – а сколько их там? Миллионов 20? Я говорю, - Во-первых, 20 было бы неплохо, поскольку это численность многих государств Европы, но увеличьте, пожалуйста, раза в четыре. Он говорит - Ой, как они размножились. Откуда это? Потому что был великий Советский Союз, который - тавтология - был российским с точки зрения этих чиновников, псевдо-интеллектуалов, и прочих. А теперь получается что-то такое, с чем они никак не могут справиться, никак не могут осмыслить – какие-то нации появились, оказывается, у нас жили киргизы и таджики, и так далее. Знаете, то, что в ваших учебниках не хватает рефлексии на всеобщую историю - может быть, исключая вопросы античной истории - это практически ограничивает возможности влиять на то, чтобы молодые люди видели себя в Европе и в мире. А без этого они себя никогда нигде не увидят.

Е.АЛЬБАЦ: Спасибо. Вопрос у меня к Далуцкому. Тут меня, кстати, спрашивают, почему И.Ясина говорит об истории. Отвечаю – потому что в рамках Фонда «либеральная миссия» именно И.Ясина вместе с И.Далуцким будут осуществлять этот проект по сравнению разных учебников истории – российских учебников и учебников граничащих с Россией государств, или государств, с которыми у России непростые отношения. Игорь Иванович, у меня к вам вопрос - я так понимаю, вы собираетесь собрать учебники, проанализировать их. И что дальше? Вот вы проанализировали, и что это даст? Что вы хотите получить на выходе?

И.ДАЛУЦКИЙ: Я бы назвал этот проект – если о проекте будем говорить - условно, пока еще предварительно - «Тяжкая поступь империи». То есть, это антиимперский проект, поскольку Российская империя - это зло, прежде всего, обращенное вовнутрь. Это такая сверх-шапка, сверх-зачин.

Е.АЛЬБАЦ: Приведите пример, вы сказали «мифы имперского сознания».

И.ДАЛУЦКИЙ: Вот простой миф - что в состав России вступали исключительно, или по большей части народы добровольно, и считали за честь присоединиться к России. Мы первую часть своего проекта ограничиваем только севером, западом и югом. И по этой дуге легко выяснить, что народы от Финляндии и дальше, до народов Кавказа. По большей части, за последние 200-300 лет, были захвачены в результате имперских захватнических войн. Поэтому мы бы в порядке эпиграфа после зачина взяли такие слова А.И.Солженицына, когда он еще призывал жить не по лжи и не получал премий от полицейского государства, - мы ему верили, - так вот он тогда сказал, что «нет ни одного народа, которому бы мы, русские, не досадили». Вот мы хотим понять, кому мы, русские, досадили, и досада эта живет до сих пор в нас - по поводу Северной войны - вот Выборг какой город – финский, или какой? И как к нему относится шведская, финская историография – школьные учебники истории. Как у нас трактуются события примерно последних 500 лет, то есть, с конца 15 века и до 1941 года - у нас рубеж отсечения на этой стадии - 1941 год. Как там в Прибалтике, как эстонцы смотрят не просто на Ливонскую войну. А как смотрят именно на те ключевые события - для них, видимо, - которые произошли и после раздела в Польше, и после подписания Рижского договора в 20-м году, после признания независимости. Вот мы выстраиваем такую сеть, у нас набирается около 70 дат. И как на эти даты, на эти события смотрят сопредельные с нами школьные учебники и российские учебники. Вот это мы выяснил – это первый шаг. То есть, ребенок, или тот, кто будет этим пользоваться – учитель, наверное, скорее всего будет пользоваться – он должен увидеть, что прав оказался Генштаб Русской армии, который докладывал императору Александру Второму в 1870 году. Что Россия за последние 170 лет вела примерно 36 войн, и из них 32 или 34, по разным данным, - наступательные. Вот понимаете, никто добровольно с севера, запада и на юг, - никто добровольно в состав империи не входил. Первый шаг. Второй шаг – как смотрят и почему так смотрят – вот мы покажем, как смотрят поляки на 4 раздела Польши и на зверства Суворова. А было бы еще интересно посмотреть, как смотрят белорусы на великую русско-польскую войну 1654-1667 гг., когда наши доблестные войска половину населения белорусского уничтожили - очень нам интересненько знать, как белорусы по этому поводу думают, что поляки по этому поводу думают. А оказывается в наших учебниках - вот это я точно знаю - ни о каких жертвах среди белорусского населения ни слова не сказано. Значит, нарисуем здесь картиночку - Хрюн со Степаном в недоумении разводят ручками. А дальше мы поставим вопросы – то есть, я так думаю, что мы должны здесь поставить вопросы перед читателем, чтобы он попытался объяснить и понять, почему так, не иначе. Предложим литературу почитать, поискать ответы. То есть, мы ставим вопросы, мы ничего не решаем. А на выходе будет все, что угодно. Потому что это подготовительная стадия, а есть следующая стадия. А следующая стадия, может быть, и не наступит никогда.

Е.АЛЬБАЦ: Когда у вас появятся первые материалы?

И.ДАЛУЦКИЙ: Думаю, к концу этого года.

Е.АЛЬБАЦ: Давайте мы здесь сразу, на берегу договоримся, что право первой ночи и публикации принадлежит журналу «Ве Нью Таймс» -сразу?

И.ДАЛУЦКИЙ: Это вопрос к Ирине.

Е.АЛЬБАЦ: Ирина, мы договариваемся? Попробуйте сказать «нет, не договариваемся», Ирина?

И.ЯСИНА: Ну конечно, не скажу.

Е.АЛЬБАЦ: Договариваемся.

И.ДАЛУЦКИЙ: Смотрите, женя – вот Кавказ, «злой чечен», и прочее. А как смотрят в Иране на все эти русско-персидские войны, откуда все это взялось. Вот хорошо и интересно узнать, как в Азербайджане смотрят. Вот генерал Цицианов пишет султану Лисуйскому – мол, «доколе ты не будешь целовать сапоги моему белому царю, я тебя, такой-сякой, не признаю и буду всячески уничтожать» - ну и отрезали генералу Цицианову голову. Вот очень интересненько знать, как этот героический эпизод освещен в азербайджанских учебниках. И мы ничего не собираемся переписывать, мы просто констатируем - вот поляки смотрят так, они гордятся тем, что оставили нам Кремль. Ну и ради бога, и хорошо – гордятся поляки тем, что русские не взяли Варшаву в 1944 г. – думаю, страдают от этого, а может, гордятся. Вот мы посмотрим.

Е.АЛЬБАЦ: Знаете, вы мне напомнили – в Вашингтоне, в США, несколько лет назад открылся музей американских индейцев, в котором рассказывается очень подробно, что белые американцы сделали с коренным населением Америки. И там подчеркивается, что в этом музее история завоевания Америки описана с точки зрения индейцев. Это трагедия, конечно. И поразительно, что деньги на этот музей выделило, прежде всего, правительство США, землю под этот музей выделило правительство США, хотя я думаю, что для многих белых американцев заходить в этот музей и читать, что творили их предки с индейцами на прериях будущих США вряд ли приятно. Потому что история, конечно, в большой степени кровавая. И, тем не менее, в Штатах поняли, что это необходимо сделать, поскольку, рано или поздно, необходимо примиряться с собственной историей. Ирина Евгеньевна, хотела вас спросить – вы не боитесь, что скажут, что вы пытаетесь очернить прошлое России, написать какую-то антипатриотическую книжку на историческую тему - ведь учебник И.Далуцкому запрещали. И второе – это западные гранты, или это российские деньги?

И.ЯСИНА: Нет, эта книга будет писаться целиком на российские деньги, потому как Фонд «Либеральная миссия» никакого другого финансирования не имеет - вот это очень важно, действительно. Вы знаете - конечно, боимся. Конечно будут говорить, что мы плохие, и очерняем. Но дело в том, что мы ничего очернять не будем – мы просто поставим два зеркала. Одно будет показывать, как наши дети про это будут думать про 10 лет, а другое зеркало будет показывать, как их соседи будут об этом же думать через 10 лет. И тогда нам, родителям, лет через 20-30, нужно будет сделать вывод - мы хотим, чтобы наши дети и дети наших соседей сохраняли эти конфликты, сохраняли эти противоречия, чтобы наши дети верили в то, что грузины не любят русских, потому что они такие сякие. А может, они не любят русских по другому? Очень коротко скажу мое личное переживание, которое меня, собственно, и привело к идее создания такой книги. Я когда-то училась в Польше, и моя квартирная хозяйка отправила меня погулять в восточное предместье Варшавы, которое называется Прага. И я замерла перед могилой, на которой было написано – я буду говорить по-польски, все поймут – «Згинели бо были поляками», - «Умерил, потому что были поляками»,- «Полякам, замордованным пшез войском Суворова» - «Полякам, погибшим, замученным войсками Суворова». Я замерла, потому что Суворов был героем моего детства, я читала героические книжки, исторические, которых у меня дома было полно. Я обалдела - я ничего не знала, мне было 24 года, я закончила советскую школу, - я ничего ен знала про то, какую роль Суворов сыграл в польской истории. Я пришла к своей квартирной хозяйке, которая была партийная, такая-сякая, любила Советский Союз, спросила ее – Тереза, почему? И она мне стала рассказывать. И я поняла, что даже вот эта, абсолютно лояльная нам женщина, в глубине души, на генетическом уровне, имеет огромный зуб на нас - мы хотя бы должны знать, почему она этот зуб имеет.

Е.АЛЬБАЦ: А теперь мы слушаем звонки радиослушателей.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, Владислав, из Саратова. Скажите, пожалуйста, очень часто говорят, что советская Россия якобы в 1939 году, 17 сентября, вторглась в Восточную Польшу. Но давайте вспомним, откуда пошла эта граница. Как известно, в 20-м году Польша захватила часть русской территории, и Сталин только вернул ее, потому что Брест – это исконно русский город Берести. Спасибо.

Е.АЛЬБАЦ: Х.Грала, вы готовы ответить на этот вопрос?

Х.ГРАЛА: Я, к сожалению, не услышал из-за технических накладок первой части. Но хочу сказать, что если говорить про исконно русский город Берести, надо, во-первых, помнить, что «исконно-русский» еще не обозначает «исконно-российский». И что любой человек, который разбирается в истории восточных славян понимает различие между белорусками, украинцами и россиянами. Хочу также напомнить, что Белоруссия без никакого захвата и без никаких с польской стороны насильственных мер, составляла часть Речи Посполитой, в которую вошла по добровольному политическому контракту и оставалась в составе Речи Посполитой вплоть до раздела Польши. В связи с чем, прошу прощения, приобретение немаленькой части белорусских земель Россией – русских, белорусских земель Россией было последствием захвата – скажем честно. Так что давайте будем об этом помнить.

Е.АЛЬБАЦ: Спасибо. Извините, мы не можем так долго отвечать на вопрос. Еще звонок.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло, добрый вечер, господа. Меня зовут Николай.

Е.АЛЬБАЦ: Вы _ из Москвы, Николай. Ваш вопрос?

СЛУШАТЕЛЬ: да. Как вы думаете, почему советский народ, советские люди, пошли на такие огромные жертвы, на такие огромные усилия, и на фронте, и в тылу. Для того, чтобы победить фашизм? Почему этого не удалось ни Франции, ни Польше, почему именно мы? Это первый вопрос. И второй - если бы вообще не было бы пакта Молотова-Риббентропа и немцы вошли бы в прибалтийские страны, а не советские войска, как вы думаете, больше бы прибалтов на стороне немцев воевало?

Е.АЛЬБАЦ: Игорь, ответьте очень коротко.

И.ДАЛУЦКИЙ: Что тут отвечать? Просто наша книга для того и пишется, чтобы развеять подобные заблуждения, которые мы видим в этих вопросах. Больше у меня времени просто нет, извините.

Е.АЛЬБАЦ: Что же, спасибо большое. К сожалению, наша передача подошла к концу. Безусловно, мы будем возвращаться не раз к этой теме. Я напоминаю вам, что в студии «Эхо Москвы» сегодня были - Ирина Ясина, вице-президент Фонда «Либеральная миссия», Игорь Далуцкий, историк, автор учебника «Отечественная история ХХ века» - они начинают очень любопытный проект попытки посмотреть на историю с разных точек зрения, и Хероним Грала, доктор истории, директор Культурного центра республики Польша в России, первый советник посольства республики Польша в России. Это была Евгения Альбац, и мы услышимся с вами через неделю всего доброго, до свидания.