— Вы отслеживаете собственный процесс в своем "Живом журнале". Судя по постам, даже не без интереса.

— Я все время в ЖЖ. Это для меня наиболее естественный способ реагировать на все сейчас. Ну, смотрите, я не ожидал, что они настолько плохо подготовят этот процесс. Интересно стало тогда, когда у них начало разваливаться то, что не разваливалось на процессе Пичугина. Там было понятно, что они держат в своих руках свидетелей, все идет по накатанному — свидетели свидетельствуют, прокуратура довольна, судья держит приговор в кармане. А в этой же ситуации сейчас что-то стало меняться. Свидетели обвинения не приходят по вызову прокуратуры. Те, которые приходят, долгое время против меня ничего не свидетельствовали: или не знали меня, или не слышали, или вообще заявили, что давали ложные показания. И мне стало интересно.

— Запугали вы их? Не знаю — через адвокатов или через своих людей в Москве, может быть?

— Ну, через адвокатов запугать невозможно. Через адвокатов невозможно и купить, что более эффективно, потому что адвокаты не те люди, которые будут участвовать в, мягко говоря, незаконных действиях. У меня не сохранилось никакой инфраструктуры в России, людей, которые могли бы за идею или за деньги вот это делать. Нет интереса держать там людей, подвергать их риску, а себя затратам.

— А вам не показалось, что свидетели боятся?

— Кого?

— Вот я и пытаюсь понять.

— Свидетели должны бояться прокурорских, должны бояться ФСБ. Бояться абстрактного Невзлина, которого они никогда не видели, не слышали и не знают?..

— Но тогда они должны были бы приходить и давать показания.

— Ну, есть еще понятие совести. А вдруг?

— На днях на процесс не явился ни один из 20 вызванных свидетелей. У всех один и тот же синдром проснувшейся совести? А всего их более 500.

— Я так понимаю, что в среднем они получат на процессе не более 10% свидетелей. Вы хотите понять, почему они приходили на процесс Пичугина и отрабатывали сторону обвинения и почему это не происходит сейчас. Тогда процесс координировался, свидетелей держали на коротком поводке, с ними работали — кому-то угрожали, кому-то обещали. Сейчас этого короткого поводка нет.

— Почему?

— Не знаю, могу поспекулировать. Например, тогда не было разницы между прокуратурой, которая представляет дело в суде, и следственным комитетом, который не существовал. А сейчас она не только есть, но есть и конфликт между ними, который виден через медиа и мне, человеку, который далеко от России. Вполне возможно, через этот процесс одни хотят создать проблемы другим. Предположения могут быть от "они хотят друг другу просто "воткнуть"" до "они не заботятся о репутации органов в целом и о результате, а заботятся каждый о своей шкуре". Вполне возможно, что сейчас, когда дело за судом, который должен просто закрепить все то, что они как бы наделали за это время, персональная ответственность вообще утеряна. Или палки сверху нет, или коррупции — денег — сбоку нету. Или они перестали получать деньги, или перестали получать окрики. Не знаю...

— В зале суда присутствует пресса, в интернете вывешиваются некоторые видеозаписи с процесса. Вам не кажется, что когда так очевидны и, в общем, публичны сбои, несовпадения в показаниях, отказ от показаний, то судье сложно сделать вид, что он не замечает очевидного?

— Задача судьи, в данном случае господина Новикова, чтобы в этом "состязательном" процессе обвинение вчистую выиграло у защиты. Он все равно напечатает то, что ему сказали напечатать. Согласен, они его сейчас ставят в довольно дурацкую ситуацию. Но с другой стороны, вопрос общественной репутации для господина Новикова имеет значительно меньшее значение, чем вопрос его репутации в глазах начальства. Я это говорю к тому, что, вполне возможно, передавая дело судье Новикову, ребята отряхнули руки: все, вопрос решен. Они просто расслабились.

— Два уголовника — Цигельников и Решетников, ставшие едва ли не основными свидетелями против Пичугина, заявили в суде, что подкуплены следствием. А с этими что, тоже не доработали и расслабились? Или тоже совесть?

— Ничего не знаю про совесть уголовников. И не думаю, что совести у них больше, чем у другого свидетеля и тоже уголовника Коровникова. Этот просто приговорен к пожизненному заключению, так что, возможно, и за банку пива скажет, что ему велят. Но вот эти два бандита стали для меня неожиданностью — Цигельников и Решетников. Особенно Цигельников, который в лоб сказал о соглашении, предложенном им следователями; о том, что он никогда не слышал до этого фамилии Невзлина и Пичугина. И видно было, что он не испугался.

— Но этим-то свидетелям при любом раскладе выгоднее сотрудничать с обвинением.

— У меня ощущение, что они себя считают обманутыми, что какие-то обещания в их адрес, видимо, все же не выполнены. Может быть, из-за межвластного периода в России, из-за постоянных конфликтов внутри правоохранительной системы, между начальниками. Может быть, эти ребята просто сориентировались по ситуации, что-то почувствовали своим мозжечком.

— А вот следователи, которых называли эти уголовники,— Буртовой, Банников — вы когда-нибудь с ними общались?

— Только с Буртовым — на том единственном допросе, который мне учудили, когда я еще был в России. Пичугин был уже арестован. Это было в тот день, когда Ходорковского вызывали как свидетеля по делу Лебедева, а меня — свидетелем по делу Пичугина. 4 июля 2003 года.

— Тот разговор был нормальным, без угроз?

— Ну, меня запугивать... Вы себе это представляете? Сидел серый, достаточно бессмысленный человек, курил одну от одной и высказывал мне гипотезу, что он знает что-то такое от специальных людей, которым можно доверять, потому что это такие специальные люди... Я так понял, что намекал на сотрудничество с ФСБ. Задал вопросы, я на них ответил.

— На вашем процессе несколько раз в показаниях свидетелей возникала фамилия Ходорковского, а вовсе не Невзлина. Такое чувство, как будто стрелки стали переводить на Ходорковского. Вам так не показалось?

— Фамилия Ходорковского возникала и во время следствия. Вы видели запись выступления Пичугина на моем процессе?

— Да. Я хотела отдельно спросить о Пичугине.

— Я просто закончу мысль о Ходорковском. Обратите внимание, что Пичугин очень четко сказал в своем выступлении, что к нему неоднократно обращались по поводу дачи показаний на Ходорковского, Невзлина и других верхних руководителей или совладельцев ЮКОСа. Так же пытались "работать" и с другими. С Алексаняном, о чем он рассказал. Он отказался дать ложные показания, и его чуть не довели до смерти. С моими помощниками, которым предложили дать ложные показания. Они отказались, в результате против них возбудили уголовные дела. Со Светланой Бахминой, которая сидит, потому что не дала те показания, которые от нее требовали. А Голубович согласился, поэтому на свободе и разъезжает. В то же время Голубович — прямой исполнитель тех сделок, за которые судят Ходорковского и Лебедева. Реальная преступная организация не ЮКОС, а те сотрудники прокуратуры и их хозяева в Кремле, которые занимались этим делом. Я собираюсь добиваться пересмотра дела как сфабрикованного и возбуждения уголовного дела против тех, кто этим занимался. Вы хотели спросить о Пичугине? Я прекрасно понимаю, что Пичугин находится там, где он находится, потому что отказался давать ложные показания, которые от него требовали. Если бы он, например, стал сотрудничать со следствием, тогда он мог бы сам выбрать фамилию, что называется, из тех, что ему предлагались. Он отказался, и выбор пал на меня. Опять же могу только предполагать, почему в качестве заказчика для убойных дел они выбрали меня.

— Почему?

— Например, кто-то из тех, кто стоит за этим процессом, больше всего меня ненавидит, или боится по каким-то причинам, или не понимает, поэтому ненавидит и боится. Я думаю, это чей-то личный выбор. Не буду говорить конкретно, хотя у меня есть в голове какие-то фамилии. Я думал еще об одном. Помните, когда арестовали Лебедева, кто-то из журналистов задал вопрос Путину, и тот ответил, что это не просто экономика, но и убийства.

— Я помню интервью Путина западным журналистам. Это был 2003 год. Его спросили, почему именно руководителям ЮКОСа выдвигаются обвинения по экономическим операциям, которые были обычным делом в 1990-х для всех российских компаний. И он ответил: разве все обвиняются в том, что в ходе приобретения собственности были совершены какие-то уголовные преступления вплоть до убийств? Примерно так.

— Да, примерно так. Я думаю, что если по Ходорковскому приняли решение обвинить его, как главу ЮКОСа, в экономических преступлениях, то им нужна была еще знаковая фигура, чтобы стояла во главе убойных дел. Возможно, была такая политическая стратегия — показать, что с ЮКОСом следует поступать так строго, потому что они не только все там экономические преступники, но еще и жуткие уголовники. Выбор тогда был не очень большой. Условно между Ходорковским и мной. Не на одного же валить.

— Расскажите о Пичугине. Что вы чувствуете, когда думаете о нем и его судьбе?

— Удивительный человек оказался. Я очень жалею, что не так хорошо его знал, когда мы работали. Такого уровня сотрудников было достаточно много, чтобы иметь с ними персональные отношения. И это не принято в крупной компании — дружба сверху вниз, снизу вверх. Но он геройский парень. Даже в сравнении с теми, кто сегодня в тюрьме по делу ЮКОСа, его судьба ужасна. В связи с качеством предъявленных ему обвинений мала вероятность каких-либо переговоров про это дело, как бы договоренностей. Четко выраженный интерес в отношении меня, отсюда желание сначала закопать его на пожизненное. Если бы могли расстрелять, расстреляли бы. При этом парень совершенно несломленный, абсолютно умный, трезвый, собранный, последовательный. Я просто восхищен...

— То есть вы с Пичугиным были знакомы не более, чем с остальными сотрудниками его уровня в службе безопасности компании?

— Даже скорее менее. Служба безопасности — это штука такая... как бы сказать, военизированная, там единоначалие, порядок, регламент. Там были люди, которые выходили на меня напрямую с разрешения начальства. Но с Алексеем мне не довелось общаться лично.

— В суде выступил сотрудник ФСБ, который сказал, что ФСБ "слушала" вас и Пичугина с 2000 года. Правда, добавил, что ничего преступного не услышала.

— Нет, это жулье.

— Не поняла, вы не верите, что ФСБ вас "слушала"?

— Ну, во-первых, он сказал, что я неоднократно разговаривал с Пичугиным, а это вранье. Мне кажется, все эти показания нужны были для того, чтобы показать, что я с Пичугиным был в отношениях. Я вообще никогда с ним не разговаривал, ни разу в жизни.

— По телефону?

— Никак. Вообще не разговаривал с ним тет-а-тет. Бывали ситуации, когда мы встречались в широком кругу на мероприятиях или когда он был в числе охраны во время нашей поездки на Кавказ, например. Но никогда с глазу на глаз. Что касается прослушки, то, может, и прослушивали, но человек, который давал показания в суде, к этому не имеет никакого отношения. Что же касается показаний в суде людей — чужих, заметьте, которые говорят, что криминальных связей у фигурантов дел нет, то эти показания, как водится, не учитываются.

— Полностью ли дублирует ваше дело дело Пичугина?

— Мне кажется, что да. Просто скопировано. Добавили фамилию и погнали.

— Возможно ли обратное влияние вашего дела на его судьбу? Если судья все же учтет при принятии решения отказ свидетелей приходить, отказ свидетельствовать против вас и какие-то эпизоды, например, снимут — как это отразится на судьбе Пичугина?

— Хороший вопрос. Я думаю, что ничего никогда не снимется именно потому, что в таком случае придется пересматривать дело Пичугина. Если они не проштампуют мне такой же приговор — а различий между делами нет,— то это станет основанием для пересмотра дела Пичугина. Разве они на это пойдут? Вот этим исчерпывается вся моя логика в отношении будущего приговора.

— В таком случае процесс, в буквальном смысле слова процесс — как рассмотрение аргументов обвинения и защиты в суде, обессмысливается.

— А что процесс? Процесс я уже выиграл.

— В каком смысле выиграл?

— Я сужу не с точки зрения российского "правосудия", а с точки зрения западной юриспруденции. Такой процесс дает массу возможностей к подаче заявлений в Страсбургский суд о нарушении прав обвиняемого. Чем более вольно они обращаются с правами обвиняемых, подозреваемых, осужденных, тем проще донести до международных судей суть происходящего.

— Странным вставным эпизодом выглядел в процессе свидетель из Израиля Нудельман. Чем вы ему так насолили там, в Израиле?

— Ну, этого я не знаю и знать не хочу. Это человек, который вцепляется во всех успешных русских в Израиле. Я имею в виду приехавших из России. То ли чувствует себя обделенным, то ли не вполне адекватен, что видно и слышно. Плюс у него, на мой взгляд, сутяжнический синдром. В его глазах у меня есть еще один недостаток: я дружу с Щаранским, а он с ним враждует. В общем, все сошлось, и он стал хорошим сотрудником российской прокуратуры.

— Следит ли Ходорковский за вашим процессом?

— Я ничего об этом не знаю.

— Это интервью выходит за два дня до инаугурации Дмитрия Медведева. У вас есть надежда, что в деле ЮКОСа что-то может измениться в связи со сменой президента? Может быть, появились какие-то сигналы?

— У меня нет такой информации. Нет таких сигналов. Никаких надежд нет.

— Возникал вопрос о возможности помилования Ходорковского. Если бы новый президент решил это сделать, как бы вы к этому отнеслись?

— Я считаю, что в любом случае Ходорковскому лучше быть на свободе, чем в тюрьме. И для него, и для всех. Я бы к этому отнесся позитивно.

— Вы не отказываетесь от попыток защитить интересы группы МЕНАТЕП в зарубежных судах. История с иском к России по линии Энергетической хартии* — какие у нее перспективы?

— Я анализировал вместе с членами группы и юристами все возможности отстаивания наших прав. Энергетическая хартия одна из наиболее естественных, хотя и непростых возможностей это сделать. Она дает право обратиться за защитой прав инвестора на всю сумму утраченных средств, потерянных в результате принудительного банкротства. Процесс очень длительный, многоступенчатый, и даже в случае удачного для нас развития событий может оказаться, что средства достанутся, может быть, даже не нашим детям, а внукам. Если удастся выиграть первую стадию процесса, то есть будет признано, что наша ситуация подпадает под арбитраж по линии Энергетической хартии, то вероятность выиграть весь процесс большая, даже очень большая. Если не удастся, значит, по этому пути лучше больше не идти.

— И сколько теоретически может достаться вашим детям или внукам?

— Когда вся эта история начиналась, цена на нефть была одной, теперь — другая. Так что если я скажу, что от 20 млрд до 100 млрд, вот в этих рамках я не покривлю душой.

— Будете как вторая Noga?

— Ну, Noga реально создала для России кучу проблем.

— Компания ЮКОС была уничтожена. Это факт. Я понимаю, что у вас есть свои претензии к тем, кто это сделал. Наверное, к каким-то конкретным людям тоже. Но ситуация выглядит тупиковой. И власть уже без особого энтузиазма, как видно на примере вашего суда, этим занимается, и как-то отступать вроде бы поздно и некуда. Есть ли какой-то достойный выход из этой ситуации для обеих сторон?

— Россия — страна византийского типа. Это модель, при которой узкая группа лиц узурпировала власть — и политическую, и экономическую. И ровно к этой группе можно предъявлять претензии. В старой терминологии это называлось семья. Я вижу, как эта группа после 1996 года узурпировала власть, как она не хочет ею делиться и уничтожает всех, кто, с ее точки зрения, недоговороспособен, или способен претендовать на власть, или способен разрушить их власть. Дальше можно перечислять. И Путин для меня даже не самый интересный член этой семьи. Это Абрамович, Татьяна Дьяченко, Валентин Юмашев, Александр Волошин, Владимир Путин. Вот новый президент появился.

— А новый тут при чем?

— А потому что другого способа передачи власти в византийской модели, кроме как преемнической, нет.

— Давайте все же предположим, что власть в лице нового президента попытается выйти из этой ситуации. Какой выход кажется вам оптимальным, чтобы обе стороны могли сохранить лицо?

— Вы знаете, даже путинской юридической квалификации хватило бы, чтобы оценить несостоятельность дела ЮКОСа. Но он его покрывал своим авторитетом. Надеюсь, что Медведев не будет брать на себя чужие грехи. Он все же как юрист профессиональнее будет. Вы знаете, я скажу так. Меня настолько не интересует, что происходит в России... Если и интересует, то только ее влияние на внешний мир, поскольку я живу во внешнем мире. Я выражаю сугубо мое личное мнение: я за любое мирное разрешение сложившейся ситуации, которая в сегодняшнем своем варианте оставаться все равно не может. Поэтому, грубо говоря: люди на свободе — и снятие наших претензий после того, как с нами договариваются о неких компенсациях. Да, это вполне разумное окончание истории для меня.

— А если освобождение людей без компенсации?