— Г-н Ионеско, наша современность переживает такой стремительный период, что буквально каждый день приносит нам невероятные известия, ошеломительные новости. Политические, национальные, общественные и религиозные стороны жизни напряжены до предела. И за этим круговоротом событий и идей часто теряется ощущение направленности времени, его смысла. Как бы вы определили это направление?

 

Действительно, нашему времени нельзя отказать в огромной значительности. И его направление мне кажется совершенно определенным. Для этого лишь надо понять, увидеть въяве, что сейчас творит историю не война, не вооружение, а идеология — исход любой борьбы решают идеи, философия. […]

Психология идеологической пропаганды такова, что она не предлагает вам выбор идей, а целеустремленно направляет на вас определенную идею. Чем стандартней и прямолинейней идея, тем быстрее она закрепляется в лозунге. Для многих людей такие слова, как капитализм, колониализм, — уже не понятия, выражающие общественные идеи, а, так сказать, приложения к лозунгам. Лозунги эти всем известны. Известно и то, что империализм, капитализм — это очень плохо, их надо преодолеть и изжить. И в этом — огромное влияние всей левой идеологической пропаганды. Она не задает себе вопрос о сущности самого явления империализма, она попросту говорит: «американский империализм». Появление американцев во Вьетнаме, в Корее левая пропаганда называет «империализмом», а советская экспансия, советизация Чехословакии, Польши, Румынии, Венгрии, — это «братская помощь». Но даже в тех странах, где советская экспансия не дошла еще до своего кульминационного периода — как в африканских странах или в Португалии, — советская пропаганда пытается обрести победу не только путем вооружения и материальной помощи, но прежде всего — идеологией.

Я уже неоднократно говорил, что именно идеология выиграла войну во Вьетнаме. У американских солдат было самое современное вооружение, огромные технические, военные и материальные ресурсы. По сути дела, их силы во много раз превосходили силы их противников. И что же? Американские солдаты, в сущности, не знали, за что они боролись. За свободу? За какую свободу? О том, что они были призваны освободить эту страну от советской коммунистической экспансии, они как будто забыли. А Северный Вьетнам был начинен марксистской и коммунистической пропагандой. У них были свои идеалы социальной справедливости. Они хорошо знали, что им нужно. И вот тогда понятие свободы, которую защищали американцы, стало расплывчатым, ничего не говорящим, левые и коммунистические круги бросили идеологический лозунг, где американцев клеймили как агрессоров. Вспомните бесконечные статьи, демонстрации, выступления против пребывания американцев во Вьетнаме. В общественной психологии американцы остались «агрессорами», а не освободителями. Идеология выиграла. И объясните все это левому молодому человеку, который спрашивает меня: что делали американцы во Вьетнаме, так далеко от своей страны? Но этот же молодой человек, как и все левые круги, не обмолвится и словом, не устроит демонстрации протеста против того террора, который учинил Северный Вьетнам после победы.

Вот вам другой пример, что в наше время самых крупных побед пытаются достичь — и достигают — путем идеологии. Яимею в виду эту пресловутую «разрядку напряженности», о которой так много говорили и которая, как кажется, сейчас переживает серьезный кризис. Не правда ли, какая странная «разрядка напряженности», в которой советская сторона не только не стремится к сглаживанию идеологической напряженности, к терпимости, а напротив, всячески поощряет идеологическую борьбу. […] В чем же тогда «разрядка»? В том, чтобы Европа распахнула все двери для коммунистической пропаганды, в то время как Советский Союз останется за бронированной стеной. И я не вижу другого смысла осуществления подобной разрядки, как лишь максимальное ослабление, идеологическое и духовное, Европы.

Тут бы я хотел заметить, что левой и коммунистической пропаганде, и теоретически, и практически, удалось создать благоприятные условия для возможности такой односторонней «разрядки» прежде всего долголетней борьбой с американцами. Нам свойственно ненавидеть людей, которые нам помогли. Американцы дважды спасали Европу. Они и сейчас остаются единственной реальной силой свободы, реальной поддержкой Европы. И я буду рассматривать уход американцев как большое поражение Европы, если эта «разрядка напряженности» и нынешний президент США вынудят их уйти. Вот вам еще одна победа идеологической пропаганды: никто и никогда не упрекает Советский Союз за пакт с гитлеровской Германией (Молотова-Риббентропа), но зато охотно и по всяким поводам вспоминают агрессию США.

 

— Для многих представителей русской культуры, недавно покинувших Советский Союз, был неожиданным и весьма болезненным открытием тот факт, что западная интеллигенция в подавляющем своем большинстве оказалась сильно сочувствующей коммунистическим идеям, советскому тоталитарному режиму. […] Чем вы объясняете это явление?

 

Разумеется, прежде всего — марксизмом. Европейские левые круги — это та интеллигентная буржуазия, которая обладает тем, что я называю «дурной совестью». Буржуазия — удивительная генерация людей, у которой издавна был какой-то инстинкт самоуничтожения. Самым большим критиком буржуазии была всегда буржуазия. Самые значительные антибуржуазные писатели были из буржуазной среды — Бальзак, Бодлер, Золя. Из этой же среды был и Маркс. Неверно было бы думать, что усилия буржуазной интеллигенции действительно направлены на улучшение жизни трудящегося. Теперь, когда реальное положение дел показало несостоятельность большинства марксистских предсказаний, изменилось и отношение буржуазии к марксизму. Судите сами: социальное положение рабочего в капиталистическом мире резко переменилось, он работает не четырнадцать часов, а семь-восемь, существуют профсоюзы, защищающие его права, статут социального обеспечения, гораздо более развитый и высокий, чем в социалистических странах, забастовки, которые там не существуют. И энергия буржуазного интеллигента направляется в другую сторону — внутрь своего же класса: мелкая буржуазия выступает против крупной, хотя руководствуется якобы идеями социальной справедливости. Вот это я и называю «дурной совестью». Марксизм перестал быть для них экономической доктриной, он стал вроде религиозного исповедания, в их отношении к марксизму есть что-то мистическое. И из Европы, где никто их не преследует за исповедание марксизма, Москва им представляется этакой идеологической Меккой, в марксистском духе абсолютно непогрешимой. Поэтому сколько бы ни писалось о лагерях, репрессиях против инакомыслящих, отсутствии свободы печати и других гражданских прав в Советском Союзе, они глухи и слепы.

 

— Г-н Ионеско, считаете ли вы, что духовное пробуждение России, которое выразилось в появлении таких людей, как Сахаров, Солженицын, в движении инакомыслящих, в национально-религиозных движениях и, конечно, в разочаровании в марксизме, может оказать влияние на дух мыслящей Европы?

 

Когда в шестьдесят седьмом году я писал в «Фигаро литерер» по поводу пятидесятилетия советской власти, что мы отмечаем полвека страха, ненависти, геноцида, преступлений, то левые газеты меня называли грязным реакционером и фашистом. Но вот прошло какое-то время, всего восемь лет, и, как мне кажется, некоторые круги западной интеллигенции приходят к какому-то прояснению, их левизна начинает заметно исчезать. Конечно, события в России сильно этому способствовали. Огромную заслугу в этом я вижу Солженицына, который действительно великий человек. Он принес на Запад правду, необходимую нам всем. И не только Солженицын — другие русские писатели, такие как Максимов, такие свидетели, как Кузнецов, Панин, нам многое открыли. В этом свидетельстве о правде большое значение и вашего журнала.

 

— Что вы думаете о роли религии в современном мире?

 

Я думаю, что эта роль, как и сегодня, так и всегда, имеет огромное значение. Я знаю, что в Восточной Европе, в странах социалистического лагеря происходит глубокое религиозное обновление, появляется новое религиозное сознание. Это обновление захватывает широкие круги. Церкви переполнены, в них много молодежи.

То, что мы видим на Западе, и в частности во Франции, — не особенно утешительно. Религия во Франции вырождается, она теряет свою сакральность, секуляризируется, поглощается марксизмом. Очень широки круги левых католиков, о которых можно было бы сказать, что они гораздо больше левые, чем католики. Во всяком случае, полувековой русский опыт религиозного сопротивления, борьбы за духовные ценности, на Запад проник еще мало.

 

— Какие писатели, на ваш взгляд, оказали на вас влияние?

 

Я могу назвать нескольких, которых я знаю, люблю и часто перечитываю. Это Флобер, Пруст, Кафка, Достоевский, Боргезе.

 

— А из новейших писателей?

 

Думаю, что никто. На мой взгляд, нынешняя литература в значительной степени, если можно так выразиться, обезврежена. Литература двадцатого века покоится на Кафке, Джойсе, Прусте и Фолкнере и, с некоторыми оговорками, Селине. И все, что было после них, в сущности, является лишь освоением этой литературы. В истории культуры всегда бывают скачки: накопления и освоения. То же самое было и с живописью: после импрессионизма, давшего новую эстетику и мироощущение, шло поглощение, освоение этой живописи, пока Клее, Кандинский, Мондриан не придали ему новый эстетический разгон, новый принцип.

Но о современной русской литературе я хочу сказать особо. Как мне кажется, мы еще не знали такой литературы, в которой бы документ и искусство соседствовали рядом. Это литература документа, литература человеческой правды. О ней нельзя говорить в обычных эстетических категориях, как о хорошей или плохой, когда за ее каждое слово писателя ожидает каторга, тюрьма или психбольница. Для нее нужны другие оценки. Писать в России — это героизм. Писать — это почти приближаться к святости. Когда Солженицын нам рассказывает о том, что он пережил на дне дантовского ада, мы чувствуем, что здесь не только литература, но сама истина. И этот поиск истины отличает таких замечательных писателей, как Солженицын, Пастернак, Мандельштам, Ахматова. Вот как я хотел бы определить современную русскую литературу — она движется, имея в виду не литературные или эстетические задачи, а истину. Правду. Свидетельство. Я должен сказать, что я чувствую большое уважение к русским писателям.

 

— Какие ваши литературные планы на ближайшее будущее?

 

Сейчас я ставлю пьесу, которая на днях должна появиться в издательстве «Галлимар». Она называется «Человек с чемоданами». Но прежде чем вы ее увидите или прочтете, я хочу вам сказать одну важную для меня вещь. Я думаю, что сейчас уже недостаточно сарказма, тяжелого сарказма, от которого часто смех холодеет на губах. И я обязан становиться все более и более патетическим. Мне повезло — или не повезло, — и я никогда не был на каторге, поэтому то, что я могу о ней сказать, будет менее глубоко, менее исторично, чем у свидетелей каторги. Но это не значит, что я не могу говорить о несчастии других — наша история все больше и больше становится ожиданием жалости и милосердия...

1977, № 7