— Егор Тимурович, я хотел бы начать вот с какого вопроса. Когда перед вами впервые открылась возможность реально и по крупному счету сделать что-то в России, с какими надеждами и целями вы решились на это? Какую страну в результате всех реформ вам хотелось бы построить, какой тип общества утвердить? С чем в этом смысле вы шли на то место, которое вам судьба предложила, ставя вас фактически во главе страны? Как представляли себе, что именно вы хотите для нее сделать, какой образ ее будущего перед вами стоял, о чем вы в этом плане думали и, может быть, мечтали?

 

Вы знаете, путь к реальному принятию решений был длинным, неодномоментным. И на самом деле на разных этапах доминировали разные соображения. Разные образы будущего, разные образы принципиальных задач и разные образы принципиальных угроз.

Ну, в какой-то степени какие-то первые возможности пусть слабо, но хоть как-то соприкоснуться с реальным механизмом принятия решений у меня появились в середине 80-х годов, когда старая партийная элита в очередной раз начала тур работ и обсуждений, связанных с так называемой перестройкой хозяйства. Это давно было, я был тогда молодым человеком, и подавляющее число моих друзей и единомышленников были в это время глубоко убеждены в устойчивой стабильности той социально-экономической системы, которая сложилась тогда в Советском Союзе. Считалось, что она, разумеется, в долгосрочном плане в общем неэффективна, где-то даже маразматична, но при этом на редкость стабильна. И для меня два было главных соображения. Главное профессиональное было связано с желанием внести хотя бы какие-то элементы здравого смысла в экономически происходящее, попытаться сообщить некоторые изменения экономической политике в том направлении, которое мне казалось разумным. А политически я был среди немногих моих друзей этаким как бы чуть розовым оптимистом: мне казалось, что стабильность системы не столь высока, как кажется, что неизбежное столкновение с нарастающими экономическими трудностями, — а они уже вырисовывались впереди, — непременно приведет к социальным напряжениям, которые скажутся и на политических процессах. И для меня предельно важной была надежда на то, что эти политические изменения рано или поздно раскачают, размоют основы этого склеротического тоталитаризма, который сложился в России.

Вот это было в самом начале. А если говорить о том, что было в самом конце, то есть осенью 1991 года, там все было иначе. В это время перед нами была абсолютно ясно видимая картина рухнувшего государства, неработающей государственной машины, армии, которая отдает оружие первому, кто попросит, Комитета государственной безопасности, который отдает центры управления тем, кто туда постучится… Противоречивое законодательство, отсутствующие границы, неработающие таможни, неработающие пятнадцать центральных банков, конвертирующих общую валюту,— общая картина хаоса и анархии при парализованном механизме управления экономикой, более всего напоминающая, если искать аналогии в русской истории, ситуацию в 17-м году. И для нас в это время принципиально важным было не допустить, чтобы развитие событий еще раз пошло бы по тому же сценарию, по которому оно пошло в 17-м году.

 

— Понятно. И методы, которые вы тогда решили задействовать, это, на ваш взгляд, были именно те методы, которые в этой ситуации и были необходимы?

 

Да, на самом деле в этой ситуации иначе было нельзя. Если проанализировать тот же 17-й год с социально-экономической точки зрения, то, в общем, там тоже ведь были две довольно жесткие альтернативы, — мягкие не работали. Если говорить о политике, то нужно было срочно, на любых условиях заключать мир, спасения уже другого не было. И тогда на этой основе нужно было резко сокращать военные расходы, стабилизировать внутреннее денежное обращение, чтобы можно было открыть рынки, которые к 17-му году уже закрылись, отсутствовали в связи с кризисом. Либо надо было энергично, жестко объявлять войну крестьянству, вводить продразверстку и ее осуществлять. Шансы уцелеть имела на самом деле только партия, способная сделать или первое, или второе.

Существовавшая в 1991 году альтернатива была на самом деле абсолютно та же самая. Ситуация с инфляцией, со снабжением городов абсолютно напоминала осень 17-го, и точно так же в этой ситуации могли работать только радикальные решения: мягкие полумеры были бы слишком слабы, чтобы оказать какое-то воздействие на страну в такой экстремальной ситуации...

 

— Тогда я вот какой вопрос задам. Теперь вы практически вышли из правительственных структур, из действующего руководства страны. Как сейчас вы сами, оглядываясь назад, на путь, который прошли, на то, что сделали и что не сделали, — как вы оцениваете этот путь сегодня? В чем вы видите свои главные ошибки и главные достижения, которых все-таки удалось добиться?

Вы знаете, если говорить о главном, что удалось сделать, то я считаю, что главное все-таки было то, что рынок в России стал реальностью.

 

— Вы считаете, что это реальность?

 

Без всякого сомнения, это реальность.

 

— Несмотря на то, что он такой вот дикий?

 

А что, разве я спорю с тем, что он дикий, нецивилизованный? Но вот то, что он при этом реальность, — это совершенно очевидно. В 91-м году он не был реальностью, а сегодня, какой он ни есть, он реальность. Соответственно появились нормальные, настоящие деньги, не очень устойчивые, но настоящие. Проблема дефицита, которая была стержнем социальной организации экономики социалистического типа, отошла на периферию общественной жизни, экономика стала открытой, валюта неустойчиво, но конвертируемой, частный сектор, естественно, еще очень молодой и диковатый, стал реальностью; удалось впервые за долгие годы провести демилитаризацию нашей экономики, многократно сократив производство вооружения, удалось создать какие-то основы, маленькие еще, правда, но все же основы частно-крестьянского сектора в сельском хозяйстве, удалось создать рынок жилья, который тоже стал реальностью в России; удалось создать все-таки достаточно широкие возможности для свободного предпринимательства... И все это удалось сделать, сохранив основы демократических свобод. Вот то главное, что, мне кажется, удалось.

Из того же, что, на мой взгляд, было наиболее серьезными ошибками... Ну, было довольно много всяких технических ошибок, а если говорить о принципиальных, то главное, я думаю, это то, что наша политика не была — по крайней мере сознательно — отцентрована на создание социально-политической базы, обеспечивающей устойчивость проводимых преобразований. То есть нельзя сказать, что мы об этом не думали,— думали, естественно, и поэтому пытались максимально ускорить приватизацию, понимая, что это база необратимости реформ, ускорить формирование частного сектора в крестьянстве. Но всерьез все-таки эта политика не была систематической, не была последовательной, а по многим направлениям то, что мы делали в экономике, наиболее серьезно и резко било именно по тем как раз социальным группам, которые должны были быть и были объективно главным источником нашей политической победы. Вот это, на мой взгляд, из всего, что было сделано, наиболее серьезная ошибка, которую мы допустили...

 

— С пониманием именно этого обстоятельства и связан ваш нынешний активный выход в собственно политическую сферу — в качестве лидера Выбора России?

Да, вы знаете, после того как экономика сыграла в какой-то мере свою роль, — а что бы там ни говорить, жизнь сегодня в России, вы не станете ведь отрицать, стала все-таки поспокойнее, чем осенью 91-го года, когда все боялись голода и холода... И это было вполне реально. Но, сыграв в какой-то мере такую вот собственную роль, экономика с течением времени и довольно быстро стала в полной мере заложницей политики. Стало ясно, что дальнейшее развитие экономических процессов является функцией не такой вот собственно технико-экономической перцепции и будет зависеть не от тех, кто умеет наиболее точно прогнозировать динамику инфляции и владеет методами управления свободным спросом, а от тех, кто имеет возможность подкрепить свои экономические предложения наиболее весомыми политическими аргументами. Когда мне это стало ясно, тогда вот, собственно, мне и пришлось перенести значительную часть моей деятельности из сферы технико-экономической в сферу политическую.

 

— И на какие общественно-политические стимулы более всего вы теперь рассчитываете, на что собираетесь делать главную ставку в работе вашей партии?

 

Самый главный политический стимул, объективно работающий на нас, это стимул реальности угрозы. Так или иначе, но нам удалось довольно существенно изменить социально-экономическую жизнь в России. Появилась как бы травка такая — травка новых социальных укладов, новых привычек, новых обретенных и, кажется, устойчивых социальных явлений, — ну, скажем, право не бегать в партком за разрешением поехать за границу, право открыть собственное дело, право за свои деньги купить продукты, право не кланяться всякому встречному начальнику, право читать, что ты хочешь,— ну, и много, много других прав, включая право частной собственности, право иметь свои деньги, право зарабатывать и т. д. Вот, на мой взгляд, эта вот слабенькая социальная травка гражданского общества — это и есть главная наша социальная опора именно потому, что она очень еще уязвима. Она очень хорошо помнит, как недавно еще ее не было, и понимает, как легко по ней проехаться бульдозером. Вот страх этого бульдозера, реальное опасение такого развития событий, при котором все это окажется всего лишь краткосрочным эпизодом,— это и есть, на мой взгляд, наиболее серьезный стимул политической самоорганизации тех групп, тех слоев, которые нас должны поддержать.

 

— И как вы оцениваете — хотя бы приблизительно — весомость этих слоев?

 

Вы знаете, это очень сложный вопрос. Дело в том, что тут разные слои и с разными приоритетами. Скажем, если мы будем оценивать тех, кто экономически выиграл...

 

— Ну да, это понятно — коммерсанты, частично предприниматели...

Да, да,— ну и какая-то часть рабочих,— по опросам, примерно процентов двадцать. Ну, а вот, скажем, интеллигенция, социальный слой, экономическое положение которого, к сожалению, во многом ухудшилось,— ее социальный статус оказался под угрозой. Но для этого слоя очень важен целый ряд других свобод, которые пришли вместе с этими преобразованиями. Именно этим объясняется, что этот слой оказывает нам поддержку, хотя, казалось бы (и это было бы справедливо), он должен был бы очень многое не принимать из того, что у нас в экономике. То есть очень многое зависит все-таки от реальности угрозы. Вот, скажем, в марте-апреле 93-го года эта угроза была реальной, и образовалась широкая коалиция во время проведения референдума. А осенью возникло некое ложное ощущение покоя, […] угроза ушла — и ушла база для социальной мобилизации потенциальных сторонников стабильного развития России...

 

— Значит, для реальности у нас демократии нужна реальная угроза?..

 

Я бы сказал так: не для реальности, а для политической мобилизации демократии сегодня. Это неприятно, но это факт. Сегодня это является прямой функцией от осознания реальности угрозы, которая ожидает демократию […]

 

— Теперь я позволю себе повернуть нашу беседу немного в другую сторону. В одном из последних номеров нашего журнала была напечатала статья философа А. Арсеньева, на которую, в свою очередь, откликнулся публицист А. Стреляный. Ему не нравится, что А. Арсеньев верит в возможность для России какого-то особого, третьего, не по схеме классического капитализма пути, на котором хозяйственные формы жизни могли бы быть подчинены духовным критериям. А. Стреляный считает, что эта тема вообще должна быть исключена среди серьезных людей и статьи на эту тему серьезная журналистика должна перестать печатать — подобно статьям об устройстве вечного двигателя. Хотя, замечу я, точка зрения, высказанная А. Арсеньевым, весьма распространена. Но вы, если я правильно вас понимаю, ближе скорее к точке зрения А. Стреляного, не так ли?

 

Ну, я плюралист, я не сторонник ограничения свободы мнений...

 

— Нет, нет, я не об этом спрашиваю, я понимаю, что вы за свободу мнений. Я спрашиваю по существу.

 

А если по существу, то в общем — да. Я, слава Богу, хорошо себе представляю бесконечное количество реальных путей капиталистического развития, и они все очень сложные, они все очень тесно завязаны на национальную специфику. В этом отношении проблемы капиталистического развития России не представляют исключения. Они в некотором смысле типичны для стран, которые называют странами догоняющего капитализма, хотя имеют и чисто российские компоненты. И проблемы постсоциалистических стран (они тоже имеют некоторую общую основу, что, кстати, заметно облегчает анализ, прогнозирование, оценки) неплохо позволяют видеть проблемы, которые в этих странах неизбежно встают. Но, конечно, есть и набор сугубо специфических российских проблем, которые всегда будут требовать учета при анализе того, что происходит в нашей стране. Я сторонник какой позиции? Я абсолютно не верю...

 

— В какой-то особый, третий, путь?..

 

Да, в особый третий путь, но абсолютно не верю, с другой стороны, и в марксову схему, в соответствии с которой наиболее развитые страны показывают отставшим их будущее. Это неверно в отношении и капиталистической, и социалистической модели видения мира. Я просто вижу, что вперед ушедшие страны бросают некий вызов, а то, в какой степени другие страны способны принять этот вызов и как конкретно будет принят этот вызов, — это во многом вопрос внутреннего развития социальной структуры в каждой данной стране.

 

— Ну, а если в таком случае поставить вопрос так: какие же национальные особенности России нужно, по вашему мнению, учитывать, говоря о перспективах общего — капиталистического — ее развития? […]

 

Вы знаете, это всегда носит конкретно-исторический характер... Из того же, что я бы отметил как специфическое для России, я бы выделил очень большую историческую протяженность периода коммунистического эксперимента, который длился не одно, а три поколения, в результате чего традиции частной собственности, частного предпринимательства оказались в еще гораздо большей степени новыми; отсутствие устойчивых традиций частной собственности вообще в истории России. Я бы выделил традиционно высокую роль государства в экономическом развитии и вообще в регулировании общественной жизни России, выходящую за рамки социалистического эксперимента. Я бы отметил относительно закрытый характер экономики России, в том числе и в силу транспортных факторов. Словом — целостность долгосрочно некапиталистического закрытого мира, я бы так сказал...

 

— Но вы сейчас все время рассуждаете как профессионал-экономист, рассматривающий структуру общества, социально-исторические тенденции, обстоятельства и т. д. с точки зрения действия тех экономических механизмов, которыми вы надеялись, так сказать, запустить страну в нормальное для нее путешествие по пути “догоняющего” развития. Это понятно. Но если поставить вопрос так, несколько иначе […] Достоевский в свое время говорил, что без великой одушевляющей идеи не может быть ни великой личности, ни великой нации. И сегодня часто можно слышать, что без какой-то новой великой общенациональной идеи создать новое общество, новую Россию невозможно. Как вы считаете, имеет эта позиция под собой какую-то действительно реальную, серьезную основу или это больше, ну, красивая мифологема, что ли, а экономические механизмы, с которыми вы имеете дело, вполне самодостаточны в этой ситуации и не требуют для себя еще и такой вот подпорки в качестве обязательного условия? То есть могут ли они действовать и без обращения к этому фактору: есть он — хорошо, нет — сработают и без него?..

 

Да, в общем я сторонник скорее второго взгляда: это хорошо, но не обязательно. Прекрасно, когда у страны есть большая национальная идея: это существенно повышает, — действительно повышает, — скажем, шанс на устойчивость рыночной демократии. Й. А. Шумпетер был абсолютно прав: что и говорить, капитализм действительно негероичен, он лишен романтической прелести, идеологически всегда слишком прозаичен. Большая национальная идея — это, конечно, существенно стабилизирующий элемент для укрепления демократических и рыночных институтов. Они всегда под угрозой действия мощных социальных сил, которые пытаются искать решения вне рамок допустимых значений устойчивости демократии — острых конфликтов между различными социальными группами, национальных конфликтов и т. д. Поэтому, конечно, блестяще и замечательно, если существует такой широкий национальный консенсус...

 

— Скажите, а вы сами думали на тему о том, какая идея в наше время могла бы стать таким вот объединяющим духовным фактором?.. […] У вас нет ощущения, что настала пора рождения чего-то в этом смысле, что уже предчувствуется в посткоммунистической Россией, которая все еще не обрела своего лица? Потому что такая общая формула, как “демократическое лицо”, — это, может быть, конечно, и хорошо, но пока народ, похоже, не очень и понимает, что это такое...

 

Вы знаете, я профессионально плохой творец качественных идеологем. Для меня вот лично — для меня — такой вдохновляющей идеей является идея русского экономического чуда, как, — я это абсолютно точно знаю, — абсолютно возможной реальности, от которой нас почти ничего не отделяет кроме четырех-пяти лет социально-политического мира и стабильности. Для меня вот этого вполне достаточно, я вижу, как это может быть, как в принципе Россия может стать самой динамичной, развивающейся страной XXI века, как она может наверстать отставание, как она может стать экономической восходящей звездой. Мне этого достаточно. Ну, а достаточно ли этого для общества — это вопрос другой...

 

— Понятно, понятно. Мне и интересна как раз именно ваша парадигма. И здесь у меня только еще один уточняющий вопрос: все эти экономические механизмы, которые действуют на определенной общей типологической основе посткоммунистического общества,— они ведь все-таки все обращаются к какому-то, скажем так, “человеческому материалу”. Так вот: “человеческий материал”, который предлагает сегодня Россия после семидесяти лет тоталитаризма,— не является ли он все-таки благодаря всем тем специфическим для России моментам, о которых вы только что сами говорили, принципиально в чем-то уникальным, не отличается ли он качественно от того, что предлагают в этом отношении те же, скажем, страны Восточной Европы? Или здесь можно моделировать, вы считаете, именно по типологическому принципу?..

 

Я думаю, что все-таки скорее да. Ну, конечно, есть отличия, но принципиальные проблемы во многом общие.

 

— Как вы прогнозируете все-таки в ближайшие год-два развитие России? вы видите какое-то, что называется, для нее спасение, или у вас ощущение, что надвигается все-таки катастрофа?

 

Я скажу так в двух словах: положение тяжелое, но не катастрофическое.

 

— И надежда у вас именно на те факторы, о которых вы говорили,— на то, что удалось уже сделать? Что это будет работать, да?

 

Да.

 

— Понятно. И в заключение, если можно, ответьте мне, пожалуйста, и на такой вопрос. Существует, вы, наверное, знаете, такой мифологизированный образ Гайдара: сын богатых, престижных родителей, который ездил на машине в школу и вообще не знал, так сказать, никаких бед, и все такое прочее. Я хочу спросить не о том, в какой мере это так или не так,— но мне вот что интересно: существовала ли для вас внутренне, психологически проблема какой-то адекватности вашего личного опыта, который вы имели в жизни, тем задачам, которые вы на себя взвалили, взяв тем самым на себя в огромной мере ответственность за людей, жизнь которых нужно, по крайней мере, реально себе представлять, чтобы быть способным более или менее адекватно ответить на их запросы, понять их?

 

Ну, знаете, во-первых, надо учитывать специфику нашей семьи. Я не ездил никогда на машине, даже когда я учился в четвертом классе и мне надо было ездить в школу в чужой стране через весь чужой город. У отца машина, разумеется, была, но я все равно ездил в школу через весь город на двух автобусах — ну, просто потому, что иначе было неприлично. Я довольно быстро перестал что бы то ни было брать у родителей, когда стал студентом и женился, зарабатывал и подрабатывал сам — консультациями, репетировал и т. д. У меня довольно рано родились дети, а зарплата была небольшая. Поэтому я ведь в общем не из...

 

— Не из “золотой молодежи”?

 

Да, не из золотой молодежи. Я хорошо знаю, как живут студенты. Так что у меня тут нет каких-то комплексов. Я прекрасно понимаю, что есть, конечно, люди, которым приходилось всегда намного тяжелее, чем мне, но я знаю, что есть много людей, которым жилось и неизмеримо легче...

1994, № 2 (80)