С декабря прошлого по апрель нынешнего года в Российском Государственном Гуманитарном Университете проходили под председательством ректора Университета профессора Юрия Николаевича Афанасьева историософские Чтения, озаглавленные для академического учебного заведения несколько, может быть, необычно: “Россия при Путине — куда же ты?”. Недоумевающе-горестный призвук, который слышится в этом названии и напоминает печально известный возглас Юрия Карякина во время того памятного ночного политического телешоу, когда так неожиданно для многих в лидеры выборной гонки вышла партия Жириновского, ни в какой мере не должен ставить под сомнение ни сугубой серьезности этих Чтений, ни их интеллектуального уровня, ни их репрезентативности. В них приняли участие такие виднейшие представители современной российской общественной мысли, деятели культуры, ученые, политики и журналисты, как Г.Арбатов, Л.Баткин, М.Горбачев, С.Доренко, Е.Киселев, И.Клямкин, С.Ковалев, Ю.Левада, Б.Немцов, В.Рыжков, Л.Тимофеев, С.Юшенков, Г.Явлинский, Е.Ясин, а также редакция “Новой газеты” (Д.Муратов и др.) и редакция “Континента” (И.Виноградов, А.Зубов, Л.Пияшева). При этом участники высказывали, естественно, самые разные, часто противоречившие друг другу точки зрения, так что в целом Чтения дали возможность их многочисленным слушателям, большую часть которых составляли преподаватели, работники и студенты Университета, познакомиться с очень широким спектром мнений и ответов на главный вопрос дискуссии, достаточно полно и точно отражающих общее состояние современной русской общественной мысли.

Своеобразие же Чтений состояло в том, что дискуссия эта очень долго была как бы заочной, ибо каждый из участников имел свой собственный день для выступления и ответов на вопросы, и только в конце Чтений все они собрались вместе на “Круглый стол”, завершивший этот грандиозный форум, на котором выступило более двадцати человек. Такая организация Чтений дала возможность каждому их участнику высказаться с той обстоятельностью, которая недоступна при обычном регламенте конференций и симпозиумов, когда в течение одного дня приходится выступать слишком многим и отпущенный им лимит времени крайне мал. И это, конечно, было очень важно, если иметь в виду те главные цели, которые ставили перед собой организаторы Чтений и по поводу которых Ю.Н.Афанасьев, открывая одну из встреч, поделился таким своим воспоминанием и такими своими в связи с этим соображениями: “Я должен сказать, что примерно такими же вопросами мы болели — и на то время переболели — чуть больше десяти лет назад, когда в Историко-архивном институте, в 6-й аудитории, проводились подобные Чтения. Тогда было вот так же многолюдно, может быть, еще более многолюдно. Я помню те проблемы, которые тогда обсуждали, тот интерес, который пытались удовлетворить выступавшие тогда в Историко-архивном институте. И итогом тех чтений стала книга, которая называлась “Иного не дано”. Сейчас эта книга — среди, так скажем, многих, которые у вас есть, а может быть и нет, но тогда она была событием и очень заметным событием.

Сейчас и в других институтах обсуждают те же проблемы. Например, в Высшей экономической школе пытаются ответить на вопрос “Кто и куда ведет сегодня Россию?”. То есть, видимо, людям небезынтересно получить ответ на этот вопрос, хотя вы, полагаю, не будете подозревать меня в наивности. Я, конечно, не думаю, что пройдут вот такие Чтения здесь, в этой аудитории, в других аудиториях, и нам сразу станет все ясно, и мы наконец-то скажем: “Ага, вот она куда идет, наша Россия, и мы вместе с ней!” Тем более я не такой наивный, чтобы думать, что если даже мы и докопаемся до чего-то, отвечая на этот вопрос, и даже если наши ответы будут весьма убедительны, то они непременно будут где-то услышаны — там, где разрабатывают политическую стратегию, где тоже думают над этим вопросом, пытаются воплотить его в каких-то стратегических планах. К сожалению, в наше время так не бывает. К сожалению, даже очевидные ответы на вопрос “Куда идет Россия?” не находят отзвука там, где разрабатывается и реализуется политическая стратегия. Но все-таки только по одной этой причине опускать руки и укрощать пытливые умы, которые бьются над этим вопросом, оснований, мне кажется, нет. Надо все-таки ответы искать и все делать для того, чтобы конференции, симпозиумы, круглые столы, чтения формировали бы то, что называется общественным мнением. А может, оно будет все-таки, в конце концов, даже и услышано”.

Разумеется, редакция “Континента” не имеет никакой возможности познакомить наших читателей с выступлениями всех участников этих Чтений, хотя их тема — самая главная и для нас среди тех тем, к которым мы постоянно обращаемся в этой рубрике. И все же в посильных для нас рамках мы постараемся дать хотя бы некоторое представление о том, что там говорилось и какие точки зрения высказывались. В этих целях в настоящем номере мы публикуем сокращенные стенограммы (подвергнутые лишь небольшой и самой необходимой стилевой правке) пяти выступлений, которые дают возможность, на наш взгляд, представить разные подходы к ответу на поставленный в Чтениях вопрос, достаточно характерные для нашей сегодняшней общественной мысли. Мы печатаем выступление нашего известного социолога Юрия Левады, рисующее картину современного состояния общественного мнения в России, выступление лидера “Яблока” Григория Явлинского, охарактеризовавшего отношение своей партии к нынешней власти, выступление известного правозащитника и политического деятеля Сергея Ковалева, для которого характерен всегда прежде всего нравственный и правовой ракурс в понимании и оценке тех или других политических персонажей и событий, выступление известного тележурналиста Сергея Доренко, в котором читатель найдет, думается, много очень интересной для себя фактической информации о взаимоотношениях власти и ТВ, а также выступление Главного редактора “Континента” Игоря Виноградова, поскольку считаем важным, чтобы наш читатель имел достаточное ясное представление и о том, какие позиции занимает наш журнал в той реальности, которая и породила поотребность разобраться в проблеме, давшей название Чтениям в РГГУ.

В следующем номере мы продолжим публикацию материалов Чтений, а познакомится с ними полностью можно будет по книге, которую готовит сейчас издательство РГГУ и в которой будут собраны стенограммы всех выступлений.

Большой объем даже тех пяти публикаций, которые мы отобрали для этого номера, не дал нам возможности поместить в этой рубрике нашу очередную “Хронику общественно-политической жизни России” — мы восполним этот пробел в следующем выпуске.

Юрий ЛЕВАДА

 

Мы наблюдаем состояние общественного мнения в стране больше десятка лет, развернутые исследования ВЦИОМ начал с 1988 — 1989 гг. Видели мы за это время наше общество в разных состояниях: и в возбуждении, и в унынии, и в ожидании, и в разочарованиях. Мне кажется, что мы сумели рассмотреть три, так сказать, агрегатных состояния нашего общественного мнения.

Одно — это позитивное возбуждение периода 1988-1989, отчасти продолжавшееся до 1991 года. Это — ожидание перемен, надежда на то, что времена круто изменились. Я недавно перечитывал работы А.Д.Сахарова этого времени и обратил внимание на такую характеристику происходящего: “политическое пробуждение народа”. Он относил это к 1989 г., к периоду I-го Съезда, где и Юрий Николаевич играл важную роль. Но если смотреть на это сегодняшними глазами, то я бы сказал немножко осторожнее. Это было не пробуждение, а возбуждение. Для того чтобы было чему пробудиться, должны были быть сформированы те составные части, те движущие силы, те организованные структуры, которые могли бы пробудиться. А их не было тогда, и результаты этого во многом, конечно, печальные, мы имеем случай наблюдать.

После этого периода возбуждения наступил период или состояние разочарования. Мы заметили его примерно с 1993-1994 гг. Выражается это в недоверии к власти, недоверии к тому, что она может сделать, и во все более распространенных представлениях о том, что лучше было до того, как все начиналось, т.е. до 1985 г.

В это время формируется очень важное для нашего нынешнего общества, для состояния его мнения “зеркало обратной перспективы”. Состоит его действие в общественном мнении в том, что чем дальше от нашего времени, тем будто бы было лучше. К реальному положению вещей это не имеет прямого отношения Иногда говорят о том, что это в народе нашем такая мифология социальная, но это не совсем точное слово, это просто такая структура общественного мнения.. И в результате в нем действуют два вида отношений: выдуманное прошлое и постоянно выдумываемое внешнее окружение. Одно зеркало показывает, что раньше было хорошо и не надо было трогать, а другое — что вокруг мы окружены недругами, которые только и думают, как нас обидеть, унизить, ущемить, лишить нас ресурсов и т.д. Будущего времени эта конструкция не имеет. Нет зеркала, которое сравнивало бы нынешнее наше состояние с каким-то следующим. То есть, конечно, у кого-то конструкции будущего, книжки, разработки, планы, программы тоже имеются, но в массовом сознании они не работают.

Третья фаза, или третье состояние общественного мнения — это мобилизационное, искусственное, а иногда и совершенно искусственное возбуждение, притом, как правило, возбуждение “против” кого-то и чего-то.(Мы сейчас стали называть это состояние терминами негативная мобилизация, негативная идентификация). Люди как бы находят себя не в том, что они делают и хотят получить, а в том, что они “против”: против внешних сил, против тех, которые поставили нас сегодня в униженное положение, и т.д.. Такая ориентация более или менее заметна все эти годы, на протяжении которых мы общество эмпирически наблюдаем. По косвенным данным можно представить себе, что это довольно старое и довольно привычное наше состояние.

Мы видели два пика искусственной мобилизации общества за время нашей работы в последние годы. Одна из них — это 1996 г., ситуация почти отчаянных президентских выборов. Вы помните, что в начале того года казалось совершенно невероятным, что Ельцина, потерявшего доверие населения, можно избрать на новый срок. Оказалось, что при больших усилиях это возможно. Существуют разные объяснения, в том числе несколько детективные, связанные с подтасовками, с вмешательством чужих сил и пр., но мы смотрели за другой стороной этого процесса — за тем, как происходила мобилизация общественного мнения. Причем произошло это до начала шумной пропагандистской кампании. И можно было видеть, что это был процесс политической мобилизации “против” — против возможности победы коммунистов, которая казалась одно время почти реальной. Противостояние было раздуто искусственно. Победа была достигнута ценой очень тяжелой, в том числе ценой полной потери связи между тогдашней президентской командой и обществом. И уже через несколько месяцев оказалось, что настроение изменилось, искусственный мобилизационный подъем прекратился, и к концу 1996 г. мы получаем мнение большинства: зря выбрали.

А второй случай мобилизационного состояния общественного мнения мы видели с осени 1999 г., с появлением В.В.Путина на нашем политическом подиуме, а вместе с тем новой войны в Чечне и новых выборов. Мало кому известный человек взлетел на очень высокие ступени показателей общественной поддержки и доверия, непопулярная война превратилась в сверхпопулярную, в обществе появилась надежда на то, что новый лидер решит проблемы страны. Эта мобилизация общественного мнения проходила по всем канонам таких процессов: нужен был противник, нужны были жертвы, нужно было доверие, нужны были огромные ожидания, связанные с этим, — все это действительно было.

Мы в итоге оказались в парадоксальной ситуации, которая вряд ли в каких-то иных странах еще возможна: лидер, сохраняющий очень высокие позиции в общественном мнении при нарастающем критическом отношении этого самого общественного мнения к тому, что он делал и делает. Но этот парадокс разрешим, во-первых, потому, что высокие надежды в России и раньше, и теперь связывают не с результатом, а с образом лидера. Во-вторых, потому что у нас, в некотором соответствии с нашей исторической традицией, возникла ситуация безальтернативного лидера, не имеющего ни конкурентов, ни серьезных критиков. Конечно, мы не имеем того абсолютного единомыслия, напуганного и молчаливого, которое было у нас во времена, называемые тоталитарными.. И другой фактор действует — поскольку президент пришел к власти без программы, то это позволяет всем политическим силам вкладывать собственное содержание в ответ на вопрос, что такое президент Путин и куда он может привести страну. Надежды на него имеют и левые и правые, и патриоты, и западники и консерваторы, — почти все, кроме самых крайних. Это одно из объяснений, почему у нас ни в политике, ни в общественном мнении резкого противостояния нет.

Но и период второй за эти годы мобилизации уходит в прошлое, потому что держаться в радостном, взволнованном, агрессивном, каком угодно возбуждении ни человек, ни общество долго не могут. Первая общественная демобилизации с конца 1996 г. и до конца срока Ельцина была тяжелой для общества. Что произойдет со следующей и как это произойдет — это пока открытый вопрос.

Особенность нашего общества последнего времени, очень хорошо заметная через массовые опросы, состоит в том, что у нас как будто размывается лидерская функция. Было время, когда руководители считали, что они все знают, всем руководят, а за ними остальные двигались, другого варианта не было. Был период, когда у нас как будто конкурировали разные политические образцы и программы, разные силы их представляли. А сейчас у нас период, когда политическая элита, которая формирует идеалы и взгляды, определяет цели и пр., — как будто спряталась. Когда, кроме президентской власти, над страной ничего нет, а сама эта власть, я уже говорил об этом, специфической программы не имеет. В результате общественное движение происходит в пределах некоторого коридора, с колебаниями от одной стены к другой, и шатко и валко.

Далее — проблема политического разнообразия, плюрализма. Хотя партийная система у нас существует, ее только собираются — не очень понятно для чего — перелопачивать, но с другой стороны вроде бы ее и нет, потому что особой разницы между позициями нет, борьбы жестокой нет. По убеждению большинства наших респондентов, Дума вообще является инструментом в руках администрации президента и обычно делает то, что ей скажут. Можно к этому добавить поколенческий кризис, люди десять или там пятнадцать лет назад пришедшие в активную общественную жизнь, так или иначе свой политический ресурс выработали и ушли в другие области, а нормальной смены элит нет.

Теперь второй вопрос — чего наше общественное мнение сейчас хочет. Заметим, что мы ведь живем в ситуации как будто формально деидеологизированной. Десять лет назад — ну чуть меньше десяти лет назад — поменялись флажки на башнях, эмблемы, перестали ссылаться на классовую непримиримость, на борьбу социализма с капитализмом и прочее, чему предыдущие поколения студентов, я уж не говорю о преподавателях, конечно, основательно выучивали. А между тем противостояние со всем миром как было, так и осталось. Его иначе называют, говорят, что это не классовая противоположность, а просто Россию никогда не любили и сейчас не любят, такая она у нас особенная, бедная, заброшенная Господом и прочими силами в мире. На самом деле та же идеология работает, только без украшений “классового” типа. Вроде бы советское тоталитарное прошлое отринули, а вместе с тем и в народе, и в верхних его политических слоях живет представление о том, как оно было хорошо. Главное достоинство, по данным многократных опросов, состоит в том, что ситуация была предсказуема: завтра будет то, что вчера, свое будущее всем ясно, и работа, и символика — все было ясно, тем более, что у нас до какого-то периода сохранялся экстенсивный экономический рост, да и рост уровня жизни до 1970-х годов был достаточно явным еще. И еще, конечно, представление о едином руководстве, об общем послушании, восторженном, покорном, пусть лукавом (на самом деле у нас ничего не лукавого не было)…

И поэтому сейчас главной надеждой оказывается порядок. Сейчас, например, существует такая очень беспокоящая, даже как будто скандальная цифра: 75 — 80%, населения говорят, что важнее всего порядок, и только жалких 13 — 15% скажут, что демократия все-таки важнее. Но так говорили и пять лет назад, и примерно такие же, ну чуть смягченные соотношения позиций были и тогда (65 на 25%, например). Это не означает ничего, кроме отражения достаточно беспорядочной нынешней ситуации. А отсутствие порядка не нравится никому: и тем, кто доходы получает, и тем, кто заработок хочет иметь, и тем, кто пенсию должен иметь — всех это раздражает, сверху донизу, и поэтому эта проблема выталкивается на первый план. Иногда говорят, что вот люди стали мечтать о порядке, и поэтому пришла такая власть, как сегодня. Но смена типа и механизма властвования (а мы наблюдаем сейчас что-то в этом роде) это — не результат нажима “снизу”, не продукт массового требования порядка; это результат разложения той политической структуры, которая у нас десять лет назад стала складываться, но так и не сложилась в социально-политические инструменты нового демократического типа. Все признаки демократии, которые у нас появились, остались в незрелом, а поэтому очень опасном состоянии: незрелый организм легче всего болеет, это все знают. И серия кризисов, которые поразили нашу правящую структуру за последние несколько лет, привела к той попытке выхода, которую мы сейчас имеем.

Ситуация кажется сейчас как будто очень стабильной, так как сохраняются высокие показатели оценок президента, надежд на него. На этом как будто держится самая верхушка нашей политической пирамиды в общественном мнении. Все остальное выглядит гораздо хуже. Деятельность правительства оценивают раза в полтора хуже, а когда мы спрашиваем, сможет ли правительство вывести страну из кризиса, большинство отвечает — не сможет. Когда мы спрашиваем о том, как у нас изменилось положение в стране после избрания нового президента, больше ли стало порядка, лучше ли стали дела в экономике, увеличилось ли благосостояние людей, защита прав человека, демократия, как положение в Чечне, то за год все в минусе, т.е. все стало хуже. Единственное позитивное изменение, ощущаемое людьми, — это повышение пенсий.

И последний вопрос, о котором я хочу сказать два слова: что может сегодня общественное мнение. Как вы понимаете, его серьезный смысл проявляется только в период всеобщих выборов. Вот тогда каким угодно образом раздутое, часто искусственно созданное большинство, пусть на 2% (пусть даже, на американский манер, на доли процента) может что-то решить. Нам все это не грозит в ближайшее время, по всей видимости, 2004 год еще где-то за нашими дальними горизонтами, большими долгами и многими передрягами, которые придется еще пережить. Но и сейчас имеются признаки того, что общественное мнение остается довольно важным фактором — я не хочу сказать, что это всегда фактор положительный. Мы ведь впервые имеем дело с самым “социологическим” президентом в нашей не очень длинной истории. Ведь Путин сначала был избран общественным мнением, с подачи Ельцина, а уже потом избран на должность голосованием. И это противоположный путь тому, который прошли, скажем, Горбачев, Ельцин: они сначала заняли должность, а потом их стали любить, не любить, критиковать. Поэтому и получается, что надежда на лидера как бы отрывается от реальности и существует сама по себе, поскольку надеяться больше не на кого. И поэтому те самые люди, которые говорят, что особых результатов за полтора года не видно, в массе своей, примерно 60%-70%, считают, что президент еще сможет и экономику наладить, и благосостояние поднять, и Чечню не то замирить, не то победить и т.д. Вот в этой ситуации колебание доверия является довольно важным и весомым показателем ситуации в обществе — наверное, большим, чем когда бы то ни было раньше. Но общественное мнение инертно по своей природе, колеблется оно медленно, я не думаю, что можно в ближайшее время ждать крупных изменений..

ЮРИЙ АФАНАСЬЕВ: Теперь приступим к вопросам. На одном из выступлений на этих Чтениях Владимир Рыжков говорил о тех данных ВЦИОМ, которые были опубликованы в журнале “Итоги”. Вы их прекрасно знаете, сами их проводили, и он довольно обидно их процитировал — в том смысле, что они создают впечатление, будто негативное восприятие происходящего в последнее время все время оборачивается в народе неким странным “позитивом” — что мы, русские, лучше, мол, всех, моральнее, нравственнее порядочнее других, а все остальные хотят нас только долбать и задолбать. В иронии Рыжкова сквозило как бы некое недоверие к таким данным, и в связи с этим у меня вопрос: действительно — в какой мере можно верить вот этим всем социологическим исследованиям? Не зависят ли результаты этих исследований от их нацеленности, то есть не предполагается ли заранее как бы некая установка, которая в ходе исследований, соответствующим образом проведенных, должна подтвердиться? Я понимаю, конечно, что Вам задавать этот вопрос не вполне как бы корректно, так как вы и автор, и теоретик, и практик этих исследований, но все-таки — какие есть сегодня, ну, скажем, соображения о степени достоверности социологических исследований вообще и той их разновидности, которую практикует ВЦИОМ?

ЛЕВАДА: Видите ли, тут есть, я бы сказал, два уровня достоверности. Один уровень — это достоверность самих полученных фактов. Наши факты — это наши данные. Они проверяются прежде всего серией выборов, которые мы имели в России за последние годы. И эта проверка показала, что мы работаем без серьезных ошибок и даем достаточно верную картину предвыборных склонностей населения.

Второй уровень достоверности, вообще говоря, гораздо сложнее. И касается он не того, за или против Иванова там или Сидорова будут голосовать люди в следующее воскресенье, это вопрос технологический и, в принципе, для специалистов не слишком интересный. Пожалуй, более интересен и сложен вопрос о том, что изменяется в массовом сознании. Мы стараемся найти ответы через большие исследования. У нас есть программа “Советский человек”, прошло три крупных исследования, они повторяются через пять лет (1989, 1994, 1999 годы). Есть и другие, более частные программы, мы стараемся год за годом повторять вопросы, которые касаются установок людей.

И вот что мы делаем. Я знаю статью, о которой Юрий Николаевич с подачи Владимира Александровича Рыжкова говорил. Это журнал “Итоги” № 8 за этот год, статья моих коллег Л.Гудкова и Б.Дубина, посвященная состоянию национального самосознания и национальной мифологии в современной России. Эти мои коллеги взяли одну из самых больных наших проблем — наше представление о самих себе, о нашей роли в мире.

Когда мы сравниваем последние данные с теми, что были раньше, то видим, что если в 1989 большинство считало, что мы должны преодолеть свое отставание от передовых стран, то уже через пять лет, в 1994, а потом в 1999, 2000 гг. большинство склоняется к тому, что мы должны идти “своим путем”, и вот эту идею особого пути, которую еще Ельцин стал использовать, время от времени повторяют и сегодня политические и идейные лидеры страны, она очень легко подхватывается людьми, потому что это утешительно. Утешение состоит в том, что нам не нужно с кем-либо сравниваться, не нужно напрягаться, догонять — достаточно признать, что мы просто “иные”. Но раз мы иные, то здесь возникает система самооправдания — самооправдания в том, что мы лучше, мы выше, ну пусть у нас не такое производство и уровень жизни, зато у нас нравственность, зато у нас устои, хотя и расшатанные и т. д.. Рождается, или, точнее, укрепляется очень традиционная мифология российского, советского и постсоветского изоляционизма. На самом деле это выражение комплекса неполноценности, оправдание своей отсталости и своего нежелания активно действовать. С этим мы будем иметь дело еще довольно долго. Повторяю, сенсации в этом я не вижу.

ВОПРОС: Какой Вы рискнули бы высказать на базе получаемой вами социологической информации, на основе анализа общественного мнения и т.д. прогноз в отношении дальнейшего развития российского общественного сознания, тех его тенденций, о которых уже сейчас можно с определенным основанием говорить?

ЛЕВАДА: Тенденции развития мнения связаны с тенденциями развития общества. По-моему, мы опять стоим на определенном перепутье, возможны разные повороты и колебания. Мне кажется, что больше всего нынешнее состояние мнений позволяет говорить о том, чего не может быть. По-моему, возврата к старому быть не может. Как нельзя собрать “шалтая-болтая, который упал со стены”, так нельзя собрать то, что разбилось у нас в течение этих десятилетий, даже если кому-то из влиятельных или даже властных людей очень этого захочется. Максимум, что можно получить, — это некую пародию на прошлую ситуацию. Один из немногих в общем позитивных выводов прошедших полутора лет состоит в том, что при всей извилистости пути и сомнительности некоторых очень важных решений столкнуть нашу страну назад, на путь изоляции от мира и агрессивного противостояния со всем светом, не удалось. И что бы там дальше ни было, опасность такого типа, может быть, будет меньше. Ну а предсказать, когда мы доберемся до “нормальной” ситуации, я не берусь. Будем жить, будем работать.

ВОПРОС: Как Вы объясните, Юрий Александрович, отсутствие конструкции будущего в общественном мнении населения? Это следствие объективных условий, ну, например, относительной стабилизации, или это следствие субъективных факторов: усталости, безразличия, разочарования? И в связи с этим такой вопрос: затрагивалась ли в опросах общественного мнения россиян тема социального идеала?

ЛЕВАДА: Мы стараемся задавать людям в основном те вопросы, на которые они могут ответить. Десять — двенадцать лет назад, когда мы начали программу “советского человека”, там был вопрос “Верите ли вы в возможность общества, где не будет социальных бед и страданий?” (речь, конечно, шла о коммунизме, но называть его по имени в таком контексте еще было неудобно). Мы получили очень небольшую долю — я боюсь ошибиться, около 10% — которые полагали, что этого можно достичь. Но с тех пор об этой перспективе говорить у нас перестали, и как-то специально обсуждать ее не очень интересно. Люди, которые считают, что нас спасут идеи коммунизма, — это примерно 2%, их очень мало даже среди сторонников патриотической компартии. Мы иногда спрашиваем, какие идеи могут объединить сейчас общество. Идеи эти оказываются на самом деле, я бы сказал, обратным отражением нынешнего беспорядка. Это — порядок, законность, стабильность, благосостояние. На самом деле каждая из этих идей — это просто отрицание того, с чем мы сталкиваемся сегодня. Вот этим, по-моему, и определяется такое не самое приятное состояние общества, где люди живут не мечтой о хорошем будущем, а воспоминаниями о будто бы хорошем прошлом и противопоставляют себя будто бы ужасному окружению

ВОПРОС: Как население России сейчас относится к красным и белым?

ЛЕВАДА: Мы пару лет назад спрашивали: “Что бы вы делали, если бы оказались в обстановке Октябрьской революции и Гражданской войны: сражались бы за красных или сочувствовали бы красным, сражались бы за белых или сочувствовали бы им, или держались бы в стороне?” Так вот, относительное большинство придерживалось бы последнего, оно предпочло бы держаться в стороне от тех и других. Хотя формально в литературе белое движение сейчас более объективно освещается, в народном сознании все-таки до трезвого отношения к нему еще очень далеко. Мы очень далеки от того, чтобы серьезно осознать, что у нас было, кто был хороший, кто — плохой.

ВОПРОС: Готово ли общество поддержать социально болезненные реформы, жилищно-коммунальную, например?

ЛЕВАДА: Общество болезненные перемены поддерживать не хочет. Когда общество говорит о том, что реформы все-таки надо продолжать (слабенькое, но большинство есть все-таки в их пользу), то тут же появляются ссылки на то, что реформы должны быть безболезненные, социально направленные, вообще какие-то этакие — никто не знает какие. Если власти решатся на радикальную жилищную реформу, это будет больно, и я думаю, что власть на это точно не решится, она должна чувствовать себя достаточно сильной для этого.

ВОПРОС: Проводился ли опрос об отношении населения, особенно представителей бизнеса, к новой налоговой реформе?

ЛЕВАДА: Пока не знаю. Имеются ввиду, видимо, единые 13%. Насколько я знаю по контактам и некоторым опросам, которые мы проводим, богатых людей это устраивает, но экономисты плачут, говорят, что это популистская мера и антиэкономическая. А население судить пока не готово.…

ВОПРОС: Изменились ли ценностные установки россиян, начиная с 1991 года?

ЛЕВАДА: Это сложная тема и большая. С одной стороны, иллюзорные установки поблекли. Представления 1991-го года о том, что частный капитал и частная собственность сразу сделают нас богатыми, красивыми, умными и т.д., сейчас очень мало кто разделяет. Готовность взяться за свое дело сейчас, ну, во всяком случае не больше, чем десять лет назад. Но отношение к богатым людям изменилось. Отношение к частной собственности в массе тоже изменилось, причем несколько своеобразно. Средний и мелкий бизнес люди приветствуют, большого боятся, иностранного капитала боятся, иностранных займов боятся, потому что это к чему-нибудь дурному приведет. Один из самых скандальных -вопрос о земле, который у нас, как всегда, сумели превратить из экономического вопроса в мифологический. Он воспринимается туговато, и сельское население его не хотело бы поднимать, потому что сельское население у нас — это старые люди, малоактивные, и они просто боятся, что будет..

ВОПРОС: Не могли бы Вы рассказать об исследовании, которое было посвящено российскому гимну?

ЛЕВАДА: Мы за прошлый год трижды спрашивали об отношении людей к возможному гимну страны. Один был как раз год назад, в прошлом феврале, там была задана серия вариантов, какую музыку можно было бы для гимна подобрать. Результаты были примерно такие: Александров собрал 27%, Глинка 24%, остальное порядка 10% и меньше. Но это был февраль, когда обстановка была спокойная, трубы не трубили, барабаны не били. А осенью, в октябре — ноябре, когда началась кампания поддержки музыки Александрова, мы почувствовали, что симпатии к александровскому гимну уже 46% — не большинство, но это уже было существенно больше. Музыка Глинки сохранила примерно ту же популярность, спрашивали еще про “Интернационал” и про “Славянку”, но эти варианты собирали меньше 10%. Причем мне показалось любопытным, что старым людям “Интернационал” уже давно не симпатичен, да и у нынешних коммунистов в моде совсем иные мелодии.. Ну, а после того как известное решение было принято, проголосовано, президентом одобрено, Думой проштамповано, мы спросили: “А удовлетворяет ли это вас?” И получили, что такое решение устраивает 75% — больше, чем решения по флагу и гербу, кстати говоря. Конечно, вокруг этого еще остается некоторое количество дискуссий, текста ведь на самом деле нет еще официально, только президентский вариант, существуют пародии, а в Думе все откладывают голосование. Энтузиазма в обществе это не вызывает, но и активного протеста тоже не вызывает.

Вся эта история — один из характерных показателей нашего нынешнего состояния. Я бы сказал, что у нынешней президентской власти просто нет других символов. Ведь символ, которые пытались у нас создать десять лет назад (российский триколор был символом августа 1991, когда К.Боровой с компанией его тащил по улицам, потом вывешивал на Белом дом), уже во время Ельцина стал символом российской монархии. А российский орел в параллель с отделкой кремлевского дворца и пр. — это уже чистый монархизм, лишенный какого-либо обновленческого, демократического содержания. И вот в такой ситуации как выдумываются символы? Нет у нас условий для “Марсельезы”, тем более для “Интернационала”. И остается вытащить многократно перелицованный вариант музыки…

ВОПРОС: Что, на Ваш взгляд, может стать концентрирующей идеей нашего общества, новой идеологией?

ЛЕВАДА: Вы помните, что в Конституции 1993-го г., где наряду с разными президентскими параграфами существуют и параграфы демократические, записано, что единой и для всех обязательной идеологии в стране быть не должно. Записано хорошо, а нам все-таки хочется, чтобы все пели на один мотив. А какая идеология существует во Франции, в Японии, в Америке? Да никакой специальной не существует. Существует уважение к человеку, существуют права — экономические, политические, личные. Разные политические течения стараются их использовать. Если мы когда-нибудь приблизимся к реальному многообразию, то, я думаю, тоже так будем жить. Если будем пытаться сочинить, как одно время Борис Николаевич поручил нашим ученым в течение года сочинить государственную идею, ничего хорошего из этого не выйдет.

ВОПРОС: Что Вы можете сказать о теперешнем народе России? Так и хочется сказать: быдло, безвольное, послушное, легко управляемое, внушаемое. Да разве можно такому народу доверять выборы?

ЛЕВАДА: Нельзя такими словами бросаться, уважаемые мои коллеги. Народ есть народ, такой, какой он вырос. В народе есть голова, должна быть, называемая элитой. Народ слаб, если эта голова слаба, и это надо понимать. Слаб он, потому что слишком долго его давили, воспитывали как слепую, покорную массу. А в нынешней ностальгии некоторым это кажется хорошим.. В одном недавнем опросе мы просили сравнить советскую власть с нынешней. Многим кажется странным, почему люди чаще отвечали, что советская власть была законная, честная, справедливая и т.д., и еще почти не коррумпированная, а нынешняя, ну естественно, наоборот — и незаконная, и нечестная и т.д.. Но это ведь просто отражение критического отношения к сегодняшней реальности и сегодняшней власти. Такое отражение многим кажется утешительным. Что ж, приходится иметь дело с теми людьми, которые есть. С их способом мышления, с грузом, который на их суждениях висит.

ВОПРОС: Россия сопротивляется годами разным переменам в сторону Запада. Существует ли феномен “русской души”, русского человека?

ЛЕВАДА: Мы стараемся изучать особенности нашего массового сознания в его разных измерениях, в том числе исторического, национального. Я уже говорил, что у нас одна из самых интересных теоретических программ называется “советский человек”. Мы рассматриваем преимущественно советско-русского человека и, к сожалению, не можем углубляться в этно-национальные варианты, которые были в Союзе. Я думаю, что такое явление, как русско-советский человек (как социальный тип) существует и сейчас, в какой-то мере деформированный. Но коротко сказать об этом довольно трудно. В нем сочетаются покорность и лукавый протест, надежда на власть и недоверие к ней. Российский протест всегда был каким-то очень радикальным способом примирения с действительностью. Слишком черной я бы картину не представлял, но и до “беленького и пушистого” состояния не так близко.

ВОПРОС: В прошлом году была — кажется, в “Независимой газете” или в “Аргументах и фактах”, не помню точно, — информация, что за 2000-й год рейтинг РТР неуклонно повышался, а рейтинг НТВ упал примерно на 40%. Это действительно так, или это — и вы располагаете на этот счет какими-то сведениями — просто “газетная утка”?

ЛЕВАДА: Я не знаю, откуда взяты такие сведения. Разные компании строят свои рейтинги, и я не уверен, что все они достаточно хорошо составлены.. Насколько мы знаем, ничего особенного с рейтингом НТВ не происходило. Он высок и в Москве, и там, где НТВ можно принимать, а принимают его 2/3 страны. РТР и особенно ОРТ принимаются шире, это техническая проблема. Вопрос, которой мне задан, больше, я думаю, относится к тому, как люди воспринимают ситуацию вокруг НТВ. Тут проблема непростая, связана она с тем, что борьба как будто ведется не с НТВ, а с гнусным олигархом Гусинским. Богатые люди, особенно те, которых обзывают у нас олигархами, — это злодеи в глазах общественного мнения. И это мнение готово их чуть ли не разорвать, не объясняя, почему, на каком основании. Этим пользуются наши, как известно, абсолютно независимые прокуратура и связанные с ней органы. Причем самое сложное, что здесь, в ряду поносящих НТВ, стоят многие литераторы, журналисты, органы печати. И хотя большая часть людей, процентов 40, понимают, что за этим стоит политическая возня, многие думают, что все дело в непонятных долгах, финансовых махинациях и т.п. Есть более общий вопрос — как относятся люди к закручиванию гаек Путиным. Большинство людей не верит, что он способен это сделать.

ВОПРОС: Юрий Александрович, фиксировали ли социологи до 1998 года наличие в стране среднего класса? И как это характеризовало стабильность развития нашего российского общества? А после 1998 года — фиксирует ли ваш центр какие-то изменения в общественной структуре? И второй вопрос об интеллигенции. Что это за феномен, с социологической точки зрения? Известно, что до перестройки интеллигенция играла исключительную роль в идеологической сфере, в государственной и т.д., хотя называли ее всего лишь “прослойкой”. А в настоящее время — можно ли говорить о ней, какова ее роль и как ваш центр фиксирует этот феномен?

ЛЕВАДА: Массовое воображение относится к интеллигенции хорошо и даже исторически хорошо, потому что все слышали, что она играла позитивную роль в различные времена. Но что это такое как явление, как особая группа, мы, конечно, людей не спрашивали, это слишком сложная проблема. Мне самому кажется довольно давно, что интеллигенты у нас есть, а интеллигенции как слоя, группы, субъекта действия нет. И давно нет. Скорее всего, — с начала советской власти, Тогда была скорее лишь видимость интеллигенции — советская, организованная, партийная, очень слабо оппозиционная интеллигенция. Что же касается среднего класса, то о нем очень много разговоров. Одно время даже была чуть ли не правительственная программа создания среднего класса, я относился к этому очень скептически. Люди, которые занимают среднюю позицию, не слишком богатые и не слишком бедные, у нас, конечно, есть. Люди вообще в большинстве своем, до 60%, называют себя средними. Это еще одна из особенностей нашего сознания: не высовываться ни туда, ни сюда, не очень прибедняться и тем более не кичится тем, что они богаты. Имущественное положение, образование у них бывает довольно разное. Составляют ли они слой, класс? — думаю, что класса нет, слой — очень неустойчивый. Я думаю, что в обществе, которое более менее стабильно и известно нам по Западу, в роли средних людей, среднего так называемого класса выступают просто обычные работники, которые нормально живут, нормально зарабатывают — это и рабочие, и инженеры, и преподаватели, в какой-то мере и бизнесмены тоже. Но — не исключительно, тем более не как у нас. А у нас вы сами знаете, как работники, инженеры, учителя живут… Трудно они живут и себя нормально живущими не чувствуют.

Я тут еще не ответил на один “подвопрос”. Существует ли явление, по отношению к которому наше общественное мнение за десять лет не менялось? Да, существует. Например, мнение о том,, что рано или поздно мы должны стать страной такой же, как все остальные развитые страны, — несмотря на все наши представления об особенности России… Существуют и некоторые другие устойчивые показатели. Например, примерно 45-49%, процентов считают себя счастливыми. Это было десять лет назад, пять лет назад и сегодня: чем не константа! Когда мы в разные годы спрашивали, какую деятельность люди предпочитают, то всегда 55-60% отвечали, что хотят спокойно работать, без риска, получая гарантированный, пусть невысокий доход.

Меня просят объяснить подробнее необходимость использования мобилизационных ресурсов для того, чтобы дальше строить демократию. По-моему, “построить” демократию нельзя, демократия создается исторически. На нее требовались странам, которые мы знаем и которые не прошли таких неприятных испытаний, как Россия, — очень многие десятки и даже сотни лет. По старому анекдоту, газон нужно стричь каждый день в течение трехсот лет, тогда будет хороший английский газон. Имелась ввиду, конечно, политическая система. И американцы свою демократию очень долго стригли, хотя и сейчас можно к ней немало претензий предъявлять, и французы через большую кровь к демократии шли. А у нас Антон Павлович Чехов говорил, что России потребуется 200 — 300 лет до хорошей жизни. А прошло только сто…

ВОПРОС: Какая, с Вашей точки зрения, разница между народом и населением?

ЛЕВАДА: Население — это демографическая категория, 146 миллионов в России. А народ — категория несколько условная, в наших условиях даже мифологизированная, с 19-го века все мы еще живем народословием. Народ — организованное население, морально сплоченные в какой-то мере; это люди, которые осознают свою роль, могут как-то совместно действовать и т.д. Я не знаю более символического примера, чем такое наблюдение: когда в декабре 1989 г. хоронили А.Д.Сахарова, была большая очередь людей, стремящихся попасть во Дворец молодежи, где происходило прощание, некоторые люди держали плакаты, и на одном из плакатов я прочел такой текст: “Мы уже не толпа, но еще не народ”. Мне кажется, это серьезное утверждение. До морально и политически организованного народа нам еще очень далеко.

ВОПРОС: Прокомментируйте, пожалуйста, как массовые “ожидания-требования” усиления роли государства сочетаются с убеждениями, что власть коррумпирована абсолютно на всех уровнях?

ЛЕВАДА: Представьте себе — сочетается. Причина проста: кроме, как на государство, людям не на кого рассчитывать. Вообразите, что вас ограбили на улице, вы куда пойдете жаловаться? В милицию. Вы знаете, что милиция коррумпирована, часто связана с грабителями и т.д., но все равно больше идти некуда. В общем, к сожалению, это модель отношения нашего народа к власти: люди знают, что власть государственная коррумпирована, причем больше, чем частные структуры, гораздо больше. А к кому обращаться в случае коррупции, кто защитник? К власти, к государству.

ВОПРОС: В передаче “Глас народа” на НТВ поднимался вопрос о Бородине. И вот оказалось, что из 28 тысяч человек, которым был задан вопрос: “Какой прокуратуре вы доверяете, российской или швейцарской?”, — российской прокуратуре доверяют меньше трех процентов. Как это понять?

ЛЕВАДА: Я не знаю, как они строили этот опрос, я не всегда смотрю эту передачу. Все это лишь телевизионное шоу, но никак не социологический опрос. Мы спрашиваем в опросах тех людей, которых нужно спросить, чтобы надежно представить население страны, а в любом интерактивном опросе, который сейчас любят использовать в газетах и на телевидении, отвечают те, кто хочет ответить, те, кто заинтересован в поставленном вопросе и хочет, чтобы его позицию услышали другие. Это совершенно противоположные подходы. Поэтому там цифры, которые не имеют никакого отношения к тому, как в действительности распределяется мнения людей.

ВОПРОС: Юрий Александрович, как в свете ваших исследований души русско-советского человека Вы можете охарактеризовать отношение такого человека к демократии, к самой идее демократии?

ЛЕВАДА: В общем виде демократия воспринимается как нечто положительное. Но когда речь идет о конкретных вещах, начиная, например, с парламента, многопартийности, уважения к мнению отдельного человека, к правам меньшинства и т.д., то это принимается с очень большим трудом.

ВОПРОС: Известно, что наш народ очень терпелив, хотя не раз на протяжении последних 10 лет возникало впечатление, что вот-вот должен грянуть взрыв. Определите, пожалуйста, границы такого терпения и Ваше к этому отношение.

ЛЕВАДА: Да, я согласен с тем, что он терпелив. Определяется это не только психологией народа, но и характером его жизни, его ожиданиями, его адаптивностью, его способностью приспосабливаться почти ко всем условиям. Он очень мало бунтовал против царей, он практически совсем не бунтовал против советов, а сейчас при некотором разнообразии возможностей, за некоторыми исключениями, он может приспосабливаться практически ко всему. Протесты слабы, носят демонстративный характер — вроде шахтеров на рельсах, которые у нас были несколько лет назад. К сожалению, нет оснований ждать у нас какого-либо сдвига. Я думаю, что источник нестабильности в нашем обществе, как и все прошлые 100 лет, не внизу, а наверху, не в отношении народа к власти, а в отношениях различных групп около власти. Там — гниение, падение, взрывы, перемены, а народ в основном выступает как страдательная единица. Так было и пока что, наверное, будет долго.

 

Игорь Виноградов

 

Я хотел бы начать с некоторой информации. Не все, может быть, знают, но мы договорились с Юрием Николаевичем Афанасьевым, что с этого года журнал “Континент” будет совместным изданием — нашей редакции и Российского Государственного Гуманитарного Университета. Так что в этой связи наша сегодняшняя встреча с преподавательским составом РГГУ — это, помимо всего прочего, еще и хороший способ поближе познакомиться перед началом совместной работы. Особенно, если учесть тему конференции, в рамках которой проходит наша сегодняшняя встреча.

Когда-то Иван Карамазов, сидя с братом Алешей в скотопригоньевском трактире, заметил, что как только русские мальчики встречаются и начинают знакомиться — с чего они начинают знакомство, о чем сразу же принимаются говорить? Конечно же, не о чем-либо другом, а непременно о Боге. Или о социализме — но это то же самое, только с другого конца.

Так вот, я думаю, что в ситуации сегодняшней России с этими главными для всех “русских мальчиков” во все времена “проклятыми вопросами” тема нашей конференции — что такое Россия при Путине и чем она обещает быть — перекликается впрямую. Она примерно того же, в общем, масштаба и потому дает действительно хороший повод для знакомства вас с нами, а нас — в расчете на ваши вопросы и выступления — с вами.

Здесь, впрочем, я должен заметить, что мы сегодня выступаем втроем, и это означает некоторое, я бы сказал, разделение труда в подходе к нашей общей теме. Лариса Ивановна Пияшева будет говорить в основном на экономические темы, Андрей Борисович Зубов — о проблемах правопреемства, о создания духовно-правового поля в современной России, а я попробую обрисовать некоторые из тех общих принципиальных подходов, которые — при всей естественной нетождественности наших индивидуальных позиций по тем или иным вопросам — все-таки составляют собою как бы некую непринудительно единую для нас парадигму, в параметрах которой мы осознаем проблемы современной России и общность которой и делает нас единомышленниками в главном. Но, понятно, это будет одновременно и моя сугубо личная точка зрения, на мою же личную ответственность и высказываемая.

Итак, попробую предельно кратко, почти тезисно ее сформулировать.

Если обозначить ее с той ее стороны, которой она обращена прямо на главного персонажа нашей сегодняшней темы, т.е. на господина Путина, то я выразил бы свое начальное отношение к нему, которое менялось потом в течение года, примерно так: вначале это было ожидание, причем достаточно нейтральное и осторожное.

Я не примыкал к тем, кто сразу же восторженно или, во всяком случае, с большими надеждами принял эту фигуру — главным образом на том лишь основании, что на фоне уже почти развалившегося Ельцина, который и двух слов связать не мог, его гладкие и даже вполне вроде бы правильные речи выглядели каким-то нежданным проблеском в исторической судьбе почти уже отчаявшейся России. Да и вообще он производил впечатление очень неглупого человека. Однако я считал, что прежде чем выносить о Путине какое-то суждение, нужно дождаться от него сколько-нибудь значимых действий. А на это требуется время.

Но я не примыкал и к тем, кто сразу же встретил в штыки этого гебиста и уже на этом только основании строил разного рода пессимистические прогнозы. При всей понятной настороженности и недоверии, которые вызывались такой родословной, сама по себе она фатально ничего еще не определяла и вовсе не исключала возможности появления из этой среды человека, способного сделать для России что-то полезное. Тем более, что другие отраслевые “кузницы кадров” постсоветской России обеспечивали, как правило, кадровый продукт куда меньшей деловой компетентности и куда большей коррумпированности. А то, что этот человек небольшого роста был очевидно неглуп, позволяло предполагать в нем и наличие сокровенного наполеоновского комплекса, неизменно связанного с масштабными историческими амбициями. В конце концов, Наполеон был ведь фигурой для Франции вовсе не только отрицательной — кое-что, и немало, он для своей страны все-таки сделал. Так что и с этой точки зрения лучше было не торопиться. Время должно было все показать.

И вот эволюция моя за истекший год заключалась в том, что от этого осторожного ожидания я пришел к почти полному уже разочарованию в этом человеке — разочарованию, которое настраивает меня на достаточно пессимистические прогнозы.

Почему? Обозначу в двух словах, что, собственно, могло бы развернуть эволюцию моего отношения к новому президенту в иную, противоположную, более обнадеживающую сторону и чего в этом смысле я не дождался.

Увы, я не дождался каких-либо признаков, каких-либо проявлений крупномасштабного историко-государственного мышления, адекватного тем громадным историческим проблемам, которые стоят перед нынешней Россией, и каких-либо проявлений адекватной такому мышлению политической воли. Я имею в виду именно тот самый масштаб историко-государственного мышления, то понимание исторических задач России, отсутствие которых у верховной элиты России привело ее в свое время к краху 17 года. Дело ведь не в привезенных в запломбированном вагоне большевиках, дело не в зловредной интеллигенции, не желавшей помогать власти, а дело в том, какую роль сыграли в тогдашней российской исторической ситуации две главные, стержневые силы, которые формировали национальное государственное тело России — самодержавная власть и церковь, игравшая тогда колоссальную роль. Дело в том, что эти два главных института национальной жизни в заботах о собственном своем существовании совершенно утратили понимание того, что управляемая ими страна — это живой организм, который имеет свои собственные законы существования и в котором, в соответствии с этими законами, формируются неотменимые потребности дальнейшего его развития и видоизменения, кои никак нельзя игнорировать. Иначе — неизбежная потеря устойчивости, конец общественной стабильности и столь же неотвратимое наступление общественного хаоса — того хаоса, который и привел, в конце концов, к революции 17 года.

Не могу, кстати, не сказать, что именно потому, что официальная церковь наша никогда об этой своей колоссальной исторической вине перед Россией не говорила, меня совершенно потрясло выступление на одной из недавних конференций по правопреемству владыки Иннокентия, епископа Читинского (сейчас он, по-моему, какой-то представитель нашей Патриархии в Западной Европе). Это было поразительное выступление, где впервые от крупного церковного иерарха я услышал, что русская церковь действительно несет громадную вину за то, что произошло в 17 году. Что же до самодержавия, то, я думаю, выстрел в Столыпина был выстрелом в те последние остатки государственного разума, которые имелись еще тогда у самодержавия и могли еще спасти Россию. Но после этой трагедии все покатилось уже вот тем самым красным колесом, которое и докатило нашу страну до 85-86 года, до перестройки, до возникновения исторической ситуации, опять-таки абсолютно нерядовой и опять взывавшей именно к крупномасштабным историческим решениям.

К каким?

Речь идет о тех четырех главных фундаментальных опорах — о тех, если хотите, четырех китах, на которых только и может встать и укрепиться сегодня новая Россия как страна стабильной национальной целостности, устойчивого благополучия и высокого национального достоинства. Это те опоры, которых не было и не могло быть у России, вышедшей из коммунизма, и без возникновения, укрепления и развития которых она никогда не сможет расстаться со своим тоталитарным наследием.

Она вышла, во-первых, без гражданского общества, без всяких навыков демократического движения, демократической организации общества, потому что всего этого в тоталитарном обществе не было и не могло быть по определению. А между тем без этой основы национального организма ни одна страна в современном мире не может рассчитывать на сколько-нибудь устойчивое и достойное существование.

Она вышла, во-вторых, с разваленной, вконец уже загнившей социалистической экономикой, которая в мировой системе хозяйства просто не могла уже быть конкурентоспособной. А между тем сегодня ни одна страна, тем более великая военная держава, претендующая на то, чтобы играть в мире какую-то важную роль, будь она хоть трижды изолирована политически от остального мира каким угодно числом железных занавесов, не может выжить вне конкурентного существования, вне мировой хозяйственной системы, построенной на принципах той либеральной экономики, которой в советской России и в помине не было. Это, к слову сказать, как раз и было едва ли не главной причиной, вынудившей Горбачева начать Перестройку, ибо экономически страна была уже совершенно не в состоянии ответить на тот вызов, военный вызов, который был брошен нам западным миром знаменитой программой звездных войн.

Россия вышла из тоталитаризма, в-третьих, без той сильной государственной власти, которая основывается на соблюдении, поддержании и развитии мощи и неотвратимой действенности правового поля, диктатуры закона, никакими внезаконными тормозами не останавливаемой. Ибо в СССР отсутствовала не только какая-либо правовая преемственность с прежней Россией, но не было в помине и привычки верхов и низов к такой правовой практике, при которой именно закон (хотя бы и тот ущербный, который был официально начертан), а не телефонное право, был бы реальной силой, управляющей жизнью общества.

И, наконец, Россия вышла из тоталитаризма без той необходимой для позитивного развития всякой национальной общности плодотворной общенациональной идеи, при отсутствии которой в обществе никогда не будет никакого гражданского согласия и оно никогда не окажется способным к активному, энергичному и, главное, здоровому национальному строительству. Россия вышла из тоталитаризма в дурмане остаточных, но все еще какое-то время державшихся псевдорелигиозных иллюзий, хотя я вовсе не хочу этим сказать, что псевдорелигия социализма была общей верой абсолютно всех. Тем не менее это была господствующая идеология, служившая своего рода неким духовным цементом, так или иначе сплачивавшим общество в некое целое, и именно с этой псевдорелигией, разве лишь в обновленном виде “социализма с человеческим лицом”, страна наша и вошла в Перестройку.

Да, вскоре, в ситуации дарованной обществу гласности, Россия (хотя опять-таки, конечно, не вся) очень, в общем, быстро рассталась с этой ложной верой. Но расставшись с нею, она не обрела никакой иной, погрузившись в состояние сокрушительного духовного вакуума, и проблема обретения ею не просто какой-то новой, но именно жизнеспособной, плодотворной общенациональной идеи, способной объединить ее население общей жизнестроительной целью, тоже стала острейшей ее проблемой. Страна вышла из тоталитаризма, таким образом, также и без этой четвертой, как и без трех предыдущих, важнейшей опоры всякого устойчивого национально-государственного существования, оказавшись в ситуации полного духовного бессилия.

Вот эти четыре зияющие черные дыры в национально-государственном организме России, с которыми она вышла из коммунизма и которые сжирали ее энергию и силу, и обусловили, естественно, соответствующие четыре основные стратегические задачи ее дальнейшего исторического существования и развития.

Отдавал ли себе отчет Горбачев в том, что именно эти исторические задачи стояли перед ним, когда он начинал Перестройку?

Я думаю, что в очень малой степени — даже применительно к тому главному, что он действительно успел сделать. Я помню интервью, которое я брал у него в 1994 году, как и у некоторых других видных деятелей того времени (оно было напечатано в 80-м номере “Континента”). Я спросил его тогда, была ли у него, когда он начинал перестройку, какая-то продуманная программа, какая-то стратегическая идея и задача, которая задавала направление его реформам. Ведь это определяло ни менее, ни более, как самое историческую судьбу России. И он, смеясь, ответил на это что-то странное — вроде того, что какая там идея и стратегия — наощупь действовали.

Это действительно было, наверное так, и если что-то страну тем не менее и двинуло тогда вперед, так это то, что Гегель мог бы назвать разумом истории. Этот разум истории проявил себя в том, что для свершения первой и главной тогда исторической задачи России — ее выхода из коммунизма, разрушения в ней социализма — история выбрала человека, лучше которого из тогдашнего высшего номенклатурно-партийного материала она найти для этой цели просто не могла. Потому что этот человек был как раз убежденным социалистом — апологетом той его версии, которая называлась тогда “социализмом с человеческим лицом”. В этом парадокс истории, один из тех парадоксов, которыми она очень часто как раз и движется. Он был убежденным социалистом, он был дитя 60-х годов, я его называю даже романтиком 60-х годов — если хотите, своего рода политическим Дон Кихотом шестидесятничества, ибо он истово веровал, как очень многие веровали тогда, что стоит только сделать демократическую прививку к социалистической системе, дать обществу свободу и гласность, как сразу же мощно забьют родники народной инициативы, действительные возможности социалистической системы дадут, наконец, себя знать, и страна пойдет семимильными шагами к процветанию.

Но социализм и свобода, социализм и гласность — вещи несовместимые, и в результате осуществления этой горбачевской утопии произошло то, что и должно было произойти — система должна была рухнуть, она и рухнула. Она рухнула, в сущности, уже при Горбачеве, хотя окончательное и формальное завершение этого крушения было уже делом Ельцина. Тем самым был дан определенный толчок к решению первой исторической задачи России — к созданию в России демократии и гражданского общества, и все, наверное, помнят первые симптомы появления в России такого общества — многотысячные митинги демократов, первые свободные выборы, сопровождавшиеся поистине всенародным энтузиазмом и надеждами, и т.д.

Однако в рамках утопии, которой вдохновлялся Горбачев, ни одна из тех исторических задач России, которые стояли перед ней в области экономики, создания мощного правового государства и жизнетворной общенациональной объединяющей идеи, не могли быть, естественно, решены. Это (обладай он только для этого соответствующим государственно-историческим разумом) предстояло решить Ельцину — равно как и продолжить, развить усилия по созданию в России гражданского общества.

И что же в результате получили мы от Ельцина? Какую Россию получил от него Путин?

Он получил Россию, где формальные демократические свободы еще существовали по-прежнему, как и при Горбачеве, и даже получили какое-то законодательное закрепление и развитие, но где уже не слышно стало и отдаленных отголосков того общественного энтузиазма, тех первых обнадеживающих движений страны к формированию в ней гражданского общества, которые сопровождали и Перестройку, и начальную пору ельцинской эры, когда у людей оставалась еще какая-то вера в грядущее обновление страны. Были ведь, действительно, и многотысячные митинги, и радостная готовность со стороны общества начать широкое демократическое преобразование страны, структурирование в ней гражданского общества, создание необходимых для этого институтов и т.д. Но ничего этого не было поддержано властью, потому что власть думала о совершенно других вещах, и все эти обнадеживающие “инициативы снизу”, со стороны самого общества, при Ельцине уже совершенно погасли. Вспомните, сравните хотя бы даже 91 и 93 годы — эту впечатляющую, не такую, правда, большую, как принято думать, но все равно огромную, многотысячную толпу на баррикадах у Белого дома в августе 91-го, и те смутные дни октября 93-го, когда власть тоже обращалась к народу, чтобы тот спас демократию, и Гайдар призывал москвичей стекаться чуть ли не с оружием в руках к Моссовету, но ничего похожего на 91-й год уже не было : в тех жидковатых струйках, которыми москвичи откликнулись на гайдаровский зов, народу было даже меньше, чем в толпе зевак, наблюдавших с ново-арбатского моста за расстрелом парламента… Это же небо и земля — и всего два года создали такую вот огромную дистанцию! Со стороны общества это была, конечно же, нагляднейшая демонстрация того, в каком направлении идет развитие общественного самосознания.

Россия, во-вторых, вышла из рук Ельцина в том состоянии экономики, которое иначе как номенклатурным, мафиозным, бандитским капитализмом назвать нельзя. Таков был результат той псевдолиберальной реформы и той грабительской приватизации, метко окрещенной в народе “прихватизацией”, посредством которых огромная часть бывшей так называемой “общенародной” собственности перешла в руки номенклатурной элиты, получившей, вопреки декларациям Гайдара, объявлявшего, что он меняет собственность на власть, к тому же и самое эту власть — не только финансовую, но и реальную политическую власть в стране. Россия вышла из этой катастрофической для нее переделки с небывалым обнищанием подавляющего большинства населения и с невероятным социальным расслоением, какого не знает ни одна цивилизованная страна в мире.

Россия вышла из ельцинской эпохи, в-третьих, с еще большим беспределом в области правового поля, с многократно возросшей коррупцией государственного аппарата, с бессилием и нежеланием государственной власти выполнять даже те законы, которые есть, с внедренной в общественную жизнь практикой новых манипуляционных политических технологий, дополнивших и усиливших прежнее телефонное право.

И, наконец, ельцинская “семья” оставила Россию уже в абсолютно разодранном, опустошенном и отчаянном духовном состоянии, как ни пытался Ельцин в приказном порядке заставить свою придворную идеологическую камарилью выдумать новую объединяющую общенациональную идею. Но национальные идеи не выдумываются — они органически рождаются из осознания обществом своих насущных задач, как это, кстати, и начало уже происходить в пору перестройки и в начале ельцинской эры, когда идея подлинно демократической России была не просто некоей идеей, а живым, реальным движением общества, объединявшим его духовным состоянием и пафосом.

Итак, по всем четырем важнейшим параметрам состояния национально-государственного организма России мы получили ее от Ельцина в еще более тяжелом состоянии, чем раньше, — за исключением, может быть, разве лишь того, что рыночная экономика, оказавшись допущенной-таки (хоть и в урезанном, изуродованном виде, хоть и под невозможными налоговым прессом, душащим свободное предпринимательство) на хозяйственное поле страны, сумела-таки, в конце концов, как-то пробиться через те или иные налоговые щели и обходные пути и сумела хотя бы отчасти, но выявить все-таки глубинные животворные созидательные потенции частной инициативы и рыночной конкуренции. Только одной этой пробивающейся вопреки всему здоровой природе либеральной экономики мы и обязаны всем тем более или менее приемлемым, что мы имеем сегодня на экономическом поле страны. Но это не заслуга власти — это то, что мы имеем вопреки всему тому, что делает власть. И недаром, если говорить об экономическом поле страны в целом, а не об отдельных его островках, оно производит впечатление полной загаженности и засоренности буйно цветущими сорняками мафиозно-номенклатурного предпринимательства, которое лишь обескровливает национальный организм, перекачивая расхищаемые богатства страны в ненасытную мошну олигархически-государственной ее верхушки.

Так вот: получив такую Россию, что сделал Путин за год своего президентства? Срок ведь все-таки немалый, за это время можно было как-то обнаружить свое понимание тех четырех главных стратегических задач, которые стоят перед современной Россией. И, конечно, он вполне мог уже и как-то обозначить свои приоритеты на всех этих четырех главных направлениях, неотменимо открывающихся перед любой современной российской государственно-политической волей и, как лакмусова бумага, ее качество и характер и выявляющих. Именно в этом для меня сегодня главный вопрос, и именно по этим четырем параметрам я и считаю не только необходимым, но и единственно верным измерять результаты его деятельности в течение этого года.

Скажу при этом, что мою изначальную готовность не отказывать Путину в возможности проявить себя действительно крупным государственным деятелем исторического плана не сбивало и то, что по каким-то признакам с самого начала видно было, что Путин будет делать крен в сторону авторитаризации власти. Я хорошо помню Ильина, который давным-давно предсказывал, что после многих десятилетий пребывания России в тоталитарном состоянии невозможно будет сразу же перейти к России демократической, привить стране какие-то демократические навыки, построить в ней активное и самодеятельное гражданское общество без определенного периода достаточно сильной, может быть даже открыто авторитарной власти. И я совершенно согласен с ним. Вся проблема только в том, насколько зрелой, мудрой, национально ответственной окажется эта авторитарная власть, насколько способна она будет к действительно масштабному историко-государственному пониманию насущных исторических потребностей России и тех стратегических задач, которые встают в связи с этим перед властью. То есть, другими словами, все дело только в том, на что будет направлен этот авторитаризм, почти, в сущности, неизбежный в посткоммунистической, постсоветской России. И когда Путин начал с укрепления так называемой “вертикали власти”, я даже какое-то время не исключал, что, может быть, этим и в самом деле какой-то ильинский путь намечается; что, может быть, от этого человека с вероятным наполеоновским комплексом, который сам по себе, повторяю, меня нисколько не пугает, и в самом деле можно ожидать, что он все это осознает...

Но прошел год, и, на мой взгляд, все, что было за этот год Путиным сделано и обозначено, равно как и все то, что им сделано не было, свидетельствует, что никакого на самом деле понимания того, что требуется России, какие исторические задачи перед ней стоят и что надо делать для их решения, у этого человека нет и, видимо, не было.

Что касается экономики, то, я думаю, об этом подробно расскажет Лариса Ивановна Пияшева*. Состояние ее по-прежнему кризисное, и при всем либеральном камуфляже официальных путинских и правительственных деклараций и программ, ничего до сих пор в сторону ее действительной либерализации сделано не было и никаких мер по поддержке и развитию отечественного предпринимательства, особенно в области среднего и мелкого бизнеса, так и не было принято. Система же налогов по-прежнему стимулирует лишь тот уход от них, которым обеспечивается создание и наполнение теневого правительственно-президентского бюджета, используемого исключительно для укрепления самой по себе власти, то есть для целей, которые по отношению к бюджету официальному являются внебюджетными (война в Чечне, избирательные кампании, обеспечивающие их политические технологии и т.д.). Если бы Президент и правительство действительно были заинтересованы в быстром подъеме экономики страны, какие-то меры в этом направлении за год все-таки можно было бы осуществить. Ну, например, хотя бы в той области, которая, как давно это уже доказано (и много раз об этом говорилось), является самой перспективной для подъема нашей экономики — в области развития высоких технологий, позволяющей использовать очень высокий профессиональный потенциал нашей молодежи. Вот я недавно брал интервью для журнала у академика Вячеслава Всеволодовича Иванова, члена редколлегии “Континента” и нашего известного ученого, который живет сейчас и работает в Америке. И он говорил замечательно интересные вещи — он говорил о том, что, по признанию очень многих американцев, научный, интеллектуальный потенциал нашей молодежи в области компьютерных технологий во много раз выше, чем у молодежи в любой стране Запада, даже в Америке. Недаром нашими компьютерщиками мир переполнен, а в Германии принята даже специальная программа, направленная на то, чтобы переманить из России около 10 тысяч молодых специалистов-компьютерщиков. Этому есть свое объяснение — наша молодежь имела и имеет довольно много компьютеров, но весьма невысокого качества, и научилась сама восполнять их недостатки созданием новых дополнительных технологий, программ и т.д. Один из крупнейших наших специалистов, который уехал в Америку и стал одним из тех, с кем советуются заправилы Уолл-стрита, говорил Иванову, что когда он был в России, он знал 14 компьютерных языков, а в Америке ему достаточно обходиться одним, и остальные 13 он забыл…

Так вот, — какая государственная программа была хотя бы продумана в этом направлении, столь важном для нашего экономического будущего? Ничего не сделано. А что вообще, кроме опять-таки деклараций, делается для фундаментальной науки, развитие которой, как опять-таки давно известно, тоже в современной экономике должно быть приоритетным, вы знаете не хуже меня. Получается, следовательно, что за прошедший год не было совершено ни одного серьезного, знакового действия, которое показывало бы, что наша новая авторитарная власть верно понимает, что надо делать, и уже начинает это делать. Одни только декларации, а цену не только прошлым, но уже и нынешним правительственным и президентским декларациям мы за этот год тоже научились уже различать — особенно на примере заверений, которые власть делала в отношении демократических свобод.

Но это уже относится к той сфере, к тому “киту”, ареал обитания которого — гражданское общество.

Так вот, — и в этой области протекший год все обозначил достаточно четко. Власть ничего не сделала для того, чтобы как-то стимулировать создание в стране такого общества, хотя Президент побывал даже у Солженицына, который наверняка говорил с ним на эту тему. Но разве из этой беседы были сделаны какие-то реальные выводы? А ведь как бы ни относиться к тем или иным конкретным аспектам солженицинской программы, его центральная идея о необходимости развития земства в России — идея верная. Это идея широкой демократизации страны, это идея создания в ней гражданского общества. Пусть ее осуществление произойдет и не в тех формах, в каких это видится Солженицыну — но то, что только демократическое самоуправление на местах может развить те институты гражданского общества, в которых спасение России, — это верно и это совершенно очевидно. А что сделано за год в этом важнейшем направлении нашего национального строительства? Только то, что идет как раз в направлении противоположном — инициативы, предпринятые Президентом для того, чтобы как-то ограничить всевластие и местнический сепаратизм наших губернаторов, предполагают создание не демократических механизмов контроля за ними снизу, а назначение президентских надзирателей-наместников, которые будут их контролировать. То есть характер принятых мер совершенно недвусмысленно свидетельствует, что власть думает вовсе не о том, чтобы помогать становлению в стране гражданского самоуправления, а о том, как выстроить очередную иерархически-бюрократическую систему, призванную следить за “порядком”, но не учитывающую вековечный опыт, свидетельствующий о том, что чиновник с чиновником всегда найдут общий язык и договорятся. Или, напротив, как раз учитывающую?.. Во всяком случае, и понижение статуса губернаторов, которые не будут теперь членами Совета федерации, и поведение Президента и подчиненных ему структур в ситуации с фактической ликвидацией НТВ, — это тоже прямые свидетельства тому, что авторитаризм Путина вовсе не рассчитан на поддержку, развитие и укрепление демократической, гражданской составляющей нашего национального организма. Ибо ни одного реального действия в этом направлении со стороны власти мы за этот год тоже так и не увидели — только обратные.

Правда, декларации — опять самые привлекательные. Но уж не одна ли это из тех манипуляционных технологий, при помощи которой власть проводит своего рода спецоперацию по прикрытию своих собственных целей — сугубо самоцельной своей авторитаризации?

И не об этом ли свидетельствует и нынешнее состояние правового поля страны? Может ли кто-нибудь отрицать, что оно по-прежнему находится в состоянии того же самого беспредела, только еще более, пожалуй, циничного? Что продемонстрировала нам власть в этом отношении за прошедший год?

Совершенно очевидное, почти с откровенным цинизмом проводимое под вывеской “правильной” декларационной фразеологии подчинение Кремлю прокурорской и судебной власти.

Полный политический произвол в возбуждении уголовных преследований “неугодных” олигархов и всяческое выведение из-под удара “своих” (при декларируемой их якобы “равноудаленности” от власти).

Ни одного крупного антикоррупционного дела.

То есть опять — под громкие лозунги о введении “диктатуры закона” употребление его, по известной пословице, исключительно как “дышла”. А значит — достаточно ясное обозначение того, что действительное построение правового государства нынешняя власть тоже вовсе не считает первоочередной исторической задачей России.

И наконец последнее. У всех уже навязла на зубах история с гимном, принятие которого (как и прочей символики) является, конечно же, знаковой акцией. Но я, в отличие от многих, думаю только, что это вовсе не знак того, что Путин хочет вернуть страну назад. Скорее это знак, показывающей как раз отсутствие у Путина какого-либо действительно стратегически-исторического расчета. И даже, если хотите, элементарно масштабного исторического честолюбия. Потому что, в конце концов, Россия ни при каких условиях не вернется на старый путь и сколько бы времени ни прошло, этот старый гимн она непременно отбросит, а Путин так и останется в истории России очередным ее “реформатором”, навязавшим новой России чуть подправленные слова старого сталинского гимна на старую же сталинских времен его музыку. И ради чего? Да просто из-за узколобого сиюминутного прагматизма — ради обеспечения себе сегодняшней поддержки со стороны так называемого “большинства” и для сохранения пресловутого национального “единства”…

Той же цели служит и усиленная реанимация все-тех же наиболее доступных и привычных способов угодить уязвленному национальному самолюбию страны, заманивая его обещанием новой “державности”, “силы” и т.п. Это опять показывает масштаб исторического мышления новой власти и уровень понимания ею того, как и в каком направлении может быть действительно плодотворно для будущего страны решена проблема ее духовного возрождения.

Итак, на мой взгляд, мы, к сожалению, имеем сегодня президента, который является руководителем очень узкого, прагматического, сугубо чиновничье-бюрократического мышления, да еще специфической кэгэбистской закваски, — мышления, кругозорный захват которого совершенно не приспособлен к тому, чтобы охватить масштаб тех громадных исторических проблем, которые перед Россией действительно сегодня стоят. И даже понять, что это за проблемы и почему они таковы.

И это очень печально. России опять придется ждать, когда, наконец, ее власть обретет тот государственный разум, который будет адекватен ее проблемам и ее исторической судьбе.

Можно ли надеяться, что это когда-либо произойдет?

Я все-таки надеюсь.

Но мой прогноз на ближайшее будущее — пессимистичен.

Нет, я не думаю (хотя многие этого боятся), что нас ждет новый 37-й год. Нет. Даже если бы власть этого и захотела, у нее уже сил на это не хватит — как не хватило простой политической воли президента, обладающего, в сущности, неограниченной властью, даже на то, чтобы прекратить этот топливный кошмар в Приморье, который мы все наблюдали, и наказать виновных. Уж вот тут-то, я думаю, все бы только приветствовали самые авторитарные его методы. Но ничего этого, я думаю, не будет ни в одной области нашей жизни, а будет просто авторитарное самоукрепление власти — самоцельное, а потому и бесцельное. И мы так и будем постепенно увязать в загнивающем болоте сегодняшнего бесперспективного существования, подбадриваемые иронически как бы “подмигивающими” нам, чисто пиаровскими улыбочками Президента, которые должны обозначать, что мы друг друга прекрасно понимаем, ибо и он все так же прекрасно понимает, как и мы. И все держит в своих руках…

Ответы на вопросы.

Я позволю себе несколько слов в ответ на тот первый общий вопрос, который задал Юрий Николаевич Афанасьев — по поводу черноты и беспросветности той картинки, которую мы тут совместными усилиями нарисовали. Я вижу из этого вопроса, что наша беседа действительно приобретает характер, с описания которого я начал нашу встречу, вспомнив Ивана Карамазова и Алешу. Ведь традиционные русские вопросы, проклятые вопросы, — это действительно, Бог, Бессмертие, Социализм и т.д. И еще — Кто виноват и Что делать? Вопросы, которые задал Юрий Николаевич, уже относятся ко второму из этих двух последних: вы разрисовали черную картинку, ну а что же делать? Хоть что-нибудь светленькое у нас есть? Так давайте себя как-то утешим этим, тогда у нас, может быть, что-то хорошее и получится...

Так вот, — ни я, ни Лариса Ивановна, ни Андрей Борисович, — мы не ставили перед собой задачу обрушить на ваши головы, которые прекрасно все это знают и не хуже нас это могут выразить, картину апокалиптического характера, напугать и все такое прочее. Совершенно задача не в этом была — мы просто хотели обрисовать какие-то центральные, ведущие тенденции, опасные тенденции, на которые надо обратить внимание, на которые нужно очень трезво смотреть. Однако это совершенно не означает, что в нашей действительности все плохо.

Помните знаменитый анекдот про чукчу, которого спрашивают, когда ему лучше жилось, при Сталине или при Горбачеве? И он все время упорно отвечает, что при Сталине. Ему приводят доводы — как же так, при Сталине? Ведь Сталин злодей и все такое прочее, сколько он зла твоему народу сделал! Так почему же при нем было лучше? И чукча отвечает: “Тогда чукча был молодой, его девушки любили”…

Конечно, и сейчас тоже молодых много, и девушки нас любят, и вообще жизнь продолжается, и мы вот с вами сидим здесь и спокойно разговариваем на достаточно острые темы. У нас есть пусть во многом еще формальные, но законом установленные демократические свободы, и нас, в отличие от прежних времен, за попытки воспользоваться ими пока не сажают, хотя исподтишка порой и прижимают, и даже бьют, и даже убивают. Но тем не менее я считаю, что мы живем в России, все-таки, несомненно, лучшей, чем та, которая была до перестройки и уж тем более во времена советского тоталитаризма. Как бы тяжело нам ни было, как бы трудно ни жила страна, у нас есть пространство свободы, а значит — и пространство личной ответственности за то, что в стране происходит. Вот мы с вами сидим же здесь и размышляем над тем, что происходит, а ведь не было бы никакого смысла говорить обо всех этих вещах, если бы от нас ничего не зависело и мы сами не могли бы что-то пытаться в стране исправить. Но как, что делать — это, простите, тема еще целой конференции, и даже не одной. Поэтому, я думаю, никто не обвинит нас на стародавний манер в очернительстве современности — иначе это будет возрождением не той России, возродить которую мы все хотим, а совсем другой, недавней. Мы этим не занимаемся.

Вопрос:

Из тех четырех факторов, которые Вы называли вначале, центральным, на мой взгляд, является отсутствие у нас общества, которое превратили в толпу. Это, пожалуй, самое страшное наследие тоталитарного режима. Видите ли Вы сегодня какую-то силу, которая способна была бы создать у нас гражданское общество?..

Виноградов:

Я такой силы сейчас не вижу, но при всем том, повторю еще раз, мы вот сейчас сидим с вами и разговариваем. Мы делаем то маленькое дело, которое каждый из нас, людей, имеющих отношение к образованию, культуре, журналистике, просвещению и т.д., может все-таки в этом направлении делать. Мы ведь и такими вот встречами, и лекциями, и статьями своими вполне можем пытаться сформировать в обществе сознание, которое позволит ему, наконец, понять, что ни на что другое, ни на какие игрушечные партии, созданные ради манипулирования обществом на выборах и лоббирования в парламенте интересов тех или других политически-олигархических кланов, ни на кого, кроме самих себя, кроме самоорганизации снизу в широкий демократический фронт, нам рассчитывать не приходится. Только мы сами себе можем здесь помочь, и вот здесь я хочу подчеркнуть, что, может быть, особая ответственность лежит сегодня именно на интеллигенции. Если интеллигенция страны не сумеет образовать собою некоторое независимое и самостоятельное единство, политически, может быть, даже не организованное, но, тем не менее, нравственно, духовно сцементированное общей — при всех отличиях и наших конкретных политических, и общемировоззренческих убеждений — национальной ответственностью за судьбу страны; если мы не обретем в стране такой нравственно авторитетный, пользующийся доверием у широких слоев населения голос, то ничего не получится. Все-таки, на мой взгляд, прообразом интеллигенции всегда должны служить апостолы Христа, которым Он сказал: “Вы соль земли”. Да, это не весь народ, это вот те избранные, которым выпала такая судьба — быть солью земли и закваской всего того общенародного “теста”, из которого выпекается общенациональный “пирог”. Но я этим вовсе не хочу сказать, что мы, интеллигенты, представляем собою некое избранное начало в том смысле, что мы какая-то белая кость, что у нас есть какие-то особые перед всеми остальными права и привилегии, хотя бы внутренне нами самим себе разрешаемые. У нас есть только одна привилегия — та ответственность за общенациональную жизнь, которая на нас лежит и которая куда больше, чем на остальных людях, просто потому, что им в силу тех или иных обстоятельств не выпало судьбы получить от жизни то, что получили мы, и они не так развиты, не так образованы, не так все понимают, как понимаем мы. Если мы не почувствуем это, если не соберемся, если не осознаем свою ответственность за создание в обществе той нравственной атмосферы, которая является основой и условием создания гражданского общества, — то кто же еще?

Я хочу два слова сказать еще и по поводу таких терминов, как “Великая Россия” и т.п., — терминов, о которых здесь заходила речь. Я тоже не люблю употреблять эти термины, но, тем не менее, употребляю иногда и считаю, что все-таки без них не обойтись. Есть такой феномен и такой термин — великая держава, и он сам по себе не имеет никакого дискриминационного характера по отношению к каким-то другим странам — странам не-великим не в том смысле, что они чем-то хуже, а в том, что просто есть огромные страны с огромным природным и демографическим потенциалом развития, большим, чем у других стран, на которых лежит поэтому и большая историческая ответственность в международных делах, и есть страны с меньшим территориальным, природным, демографическим и т.д. потенциалом. То есть никакого дискриминационного расового или еще какого-нибудь обидного для меньших наций характера этот термин не носит — во всяком случае, в моем употреблении, я ведь делюсь с вами лишь своими личными соображениями и ни на чем не настаиваю категорически. И вот мне кажется, что об этом нужно думать и что нельзя исключать тот момент, что в результате всего, что произошло в России, у российского (или русского — как хотите) человека возник все-таки определенный комплекс некоего национального надрыва, потому что хорошо ли, плохо ли, но в течение столетий, в течение в том числе и советского времени, советский, русский человек привык сознавать себя принадлежащим к великой державе, представителем великого народа. Пусть это самосознание строилось, в результате соответствующего государственно направляемого идеологического воспитания, в какой-то период на ложных приоритетах имперского характера, но в нем была ведь и большая доля истины, потому что Россия действительно была великой державой отнюдь не в одном только военно-имперском смысле. И потому сейчас, когда России приходится испытывать такие унижения и на международном поприще, где есть немало желающих поставить ее на колени, и у себя дома, где царствуют произвол, колоссальное обнищание народа, чудовищное социальное расслоение и т.п., этот комплекс национального унижения не мог в нашем народе не развиться.

И вот вопрос — что с ним делать? Игнорировать и сказать — забудьте, дорогие друзья, про всякое величие, плюньте на это и т.д.? Нет, мне кажется, так не получится, от особенностей национальной психологии так просто не отделаешься. Конечно, этот комплекс можно эксплуатировать так, как и пытается эксплуатировать его сейчас наша власть. Опять выдвигаются все те же имперские идеалы державности, военного величия, мощи и т.п., что, надо сказать, находит достаточно большой — и вполне понятный — отклик у очень большой части нашего народа. И вот тут-то и нужно то самое просвещение, которое от нас требуется и которое не должно быть пренебрежительным к этому национальному самосознанию нашего народа как народа великого. Да, нам нечего стыдиться, и это не нескромность какая-то, а живая реальность и правда, — мы действительно великий народ, у нас колоссальные потенции для того, чтобы стать богатой, процветающей и свободной страной, способной вызывать уважение, доверие и расположенность соседей, а не их страх перед лицом непредсказуемой темной имперской мощи тоталитарного монстра. И — и это, может быть, главное — мы народ великой культуры, потому что в России была создана действительно великая культура. У нас есть великие традиции, и это то величие, которым мы можем и сегодня гордиться, которым мы должны гордиться и которому прежде всего должны быть адекватными в своем историческом национальном строительстве, созидая наш новый дом великой демократической России. Наша способность к тому, чтобы такой дом построить — это и есть сегодня проверка нашей способности быть современным великим народом. И вот если мы это в нашем просвещении будем акцентировать, то, может быть, нам как-то с нашим сегодняшним русским менталитетом, надрывным и комплексным, будет легче справиться.

Это — к вопросу о величии. А теперь — несколько письменных вопросов, которые мне тут задали и на которые я хочу ответить.

Вопрос:

Жизненна ли сейчас теория малых дел, по вашему мнению?

Виноградов:

По-моему, очень жизненна, как и всегда она была жизненна. Чем мы все занимаемся? Мы и занимаемся малыми делами. Мы что — сидим с вами в парламенте и решаем проблемы существования олигархов или еще какие-то государственные дела? От нас это на практике не зависит — мы можем влиять на все это только на выборах и через свободное гласное обсуждение в прессе. А практически мы и занимаемся как раз “малыми делами” — просвещения, образования, созидания культуры и т.д. Но эти-то “малые дела” и создают самое жизнь, ее живое вещество, ее организм. Это очень важно. Я вот могу сослаться на пример из церковной жизни, который мне очень близок и который у меня лично вызывает восхищение. Речь идет о той общине отца Георгия Кочеткова, которая в свое время была подвергнута чудовищным унижениям и гонениям в результате провокации, устроенной ненавидевшими эту общину из-за ее неординарности церковными иерархами. Но эти люди живут, они продолжают жить, община не распалась. Эта молодежная община, которая в своем маленьком кругу (хотя это не маленький круг — около 2000 человек) создает и утверждает тот строй жизни, христианской жизни в данном случае, в который никого насильно не заталкивают и который может служить действительным примером христианской жизни в любви, доброте, духовной поддержке друг друга, расположенности к миру и ответственности в служении ближним. Кому помешает, если, например, и мы в своей среде, в среде интеллигенции, будем создавать такие “общины”, такие коллективы, существование которых может стать пусть малым, но живым и привлекательным примером человеческого сообщества?

И еще два слова о свободе слова — вопрос, которые тоже затрагивался сегодня во время обсуждения.

Мне кажется, что сегодня вопрос о свободе слова в России — это вопрос не столько даже о каких-то запретах, стеснениях и т.п. Пока таких запретов, прямых во всяком случае, нет, хотя мы можем наблюдать достаточно отчетливо, что попытки прибрать к рукам НТВ, которому критическая позиция по отношению к Путину, к войне в Чечне свойственна в куда большей степени, чем, например, РТР или ОРТ, предпринимаются со стороны власти очень активно. Это бесспорно. Но дело не только в этом. В манипулируемых демократиях ( вот и термин такой появился!) ситуация со свободой слова напоминает ситуацию, описанную в известной басне Крылова о том, как Васька слушает, да ест. Если можно говорить абсолютно свободно о чем угодно, но если это не имеет никакого действия, если в ответ не принимается никаких мер, которые в цивилизованных демократических странах обязаны принимать государственные органы при появлении в прессе или на ТВ серьезной критической информации, то настоящая ли это свобода слова? Ни в одном цивилизованном, демократическом государстве, появление, например, статьи, которая доказывает (причем с конкретными со стороны автора ссылками и с заявленной им готовностью подтвердить свои свидетельства в любом судебном заседании), что Премьер-министра не случайно зовут, скажем, “Жак-Два процента”, — ни в одной нормальной стране появление такой статьи не осталось бы не замеченным государственными органами, но немедленно вызвало бы проверку, а мы в нашей стране, где провозглашена борьба с коррупцией, первенство закона и т.д. и т.п., — мы мимо таких вещей проходим спокойно, мы на них не обращаем внимания. Вопрос о свободе слова — это не только вопрос о том, что можно говорить, а что нельзя говорить. Это вопрос обеспечения свободы слова как мощного инструмента демократического развития общества. И вот именно с этой точки зрения и в этом направлении, по-моему, нашей властью не делается ничего, что позволило бы говорить, что она действительно заинтересована в свободе слова и укрепляет ее.

 

Григорий ЯВЛИНСКИЙ

 

У нас новая власть. Она уже больше года. Пришло время давать ей оценки. Пришло время сказать о том, что она собой представляет, куда она нас подталкивает, куда движется. У новой власти есть, очевидно, сильные стороны. У всякой власти ее сильной стороной, если у нее есть поддержка народа, является симпатия граждан, желание граждан следовать ее указаниям и поддерживать ее. У нашей сегодняшней власти, безусловно, есть такая поддержка. В ней происходят изменения, но они не очень быстрые. В этой связи я хотел бы напомнить, что это особенность всех последних 15 лет. Была очень серьезная поддержка у М.С.Горбачева, она была, скажем, с 1987 по 1989, по 90-й год. Была очень серьезная поддержка у Б.Н.Ельцина в 90-ом — 93 году. Потом она уходила. Но в эти годы большинство граждан нашей страны поддерживало власть — независимо от того, что она делала. У новой власти есть такой ресурс.

У нее есть еще одна, необычная для российской власти, сторона. Она ведет диалог практически со всеми политическими силами, существующими в России. Это совершенно новое, невиданное обстоятельство в Российской Федерации. Однако диалог хорошо вести, когда у самого есть точная, четкая программа. Ты стараешься сравнить ее с другими точками зрения и обогатиться чем-то. Диалог очень сложно вести, когда такой программы, такого видения, такого представления о том, куда двигаться, нет. И тогда возникают большие проблемы. Вот эти проблемы, которые я хотел бы сегодня подчеркнуть, — это ее слабости.

Я отношусь к тем политикам в России, которые считают нынешнюю власть слабой, а не сильной. Главной ее, может быть, слабостью является очень большая эклектика — смешение всего и вся. Ну, как в нашей символике. Вы можете в нашей символике увидеть все: советский гимн, великодержавный герб и относительно демократический, по крайней мере, символизирующий демократию флаг. Вот так примерно строится и весь курс.

Еще к этим слабостям я бы отнес виртуальность очень многих решений. Многие решения заявляются, декларируются, обозначаются, а потом рассыпаются, или даже принимают обратное значение — в отличие от того, что заявлено или продекларировано.

Вот это в самом общем виде. Но из этого самого общего вида проявляется одно важное, существенное направление, которое постепенно становится доминирующим или уж, по крайней мере, становится таким, которое входит в число тех направлений, которые можно назвать доминантами сегодняшней власти. Мы это называем курсом на создание в России корпоративного полицейского государства.

В чем его особенности? В чем его главные характеристики?

Первый признак такого движения — это абсолютное неприятие какой бы то ни было критики, создание специальной системы, отталкивающей, растворяющей, высмеивающей, уничтожающей всякую возможность всерьез критиковать власть. Власть не приемлет критики.

Второе — это попытка поставить под контроль средства массовой информации. Об этом не нужно говорить особенно подробно: это мы наблюдаем очень активно. Причем это делается в основном в отношении одной из ведущих телекомпаний, но это, конечно, распространится очень быстро и на все остальные СМИ. И вы сегодня увидите в любых газетах, очень быстро и легко найдете признаки самоцензуры, которые появляются просто от того, что происходит с ведущими независимыми каналами — такими, как НТВ.

Попытка поставить под контроль политические партии. Это очень ярко выразилось в том законе, который был внесен президентом в Думу. Там заложены серьезные инструменты и серьезные права прокуратуры для того, чтобы она могла оперировать в Думе жизнью политических партий.

Попытка, и успешная, поставить под контроль российский парламент и превратить его просто в штампующий орган, причем этот контроль обеспечен не тем, что президент и его партия получили большинство в Государственной думе, а тем, что они заключили стратегический союз с КПРФ в Государственной думе, раздав КПРФ соответствующие посты и тем самым обеспечив себе всегда послушное большинство, временами агрессивное, как когда-то сказал Юрий Николаевич.

Появились еще новые способы действий. Например, имитация гражданских институтов. Обратите внимание: не нравится Союз журналистов, который позволяет себе” защищать, скажем, НТВ и вообще выступать с критикой, — а давайте создадим другую параллельную структуру, имитирующую Союз журналистов. Это у нас Медиа-союз. Это же происходит на выборах практически во всех регионах. Это происходит и со многими другими гражданскими, а теперь уже и с политическими организациями. Иначе говоря, все это означает появление в России современного корпоративного государства.

Здесь, поскольку я выступаю в университете, я имею прекрасную возможность поделиться с вами своими соображениями о том, а что же это такое — корпоративное государство. Так вот, я предлагаю для раздумий такое определение: “Корпоративное современное государство — это такое государство, которое не уничтожает демократические институты, а приспосабливает их к себе. Оно делает из них подразделение закрытой корпоративной системы с жесткой внутренней дисциплиной, которая не допускает серьезной критики внутри и которая карает за всякое отступление, за каждый шаг в сторону от той корпоративной границы, которую само это государство наметит”. Это означает, что такое государство очень быстро превращается в государство абсолютного тотального контроля со стороны чиновников над гражданами и может быть определено как полицейское государство. И проблема его заключается в том, что оно абсолютно бесконтрольно, потому что оно контролируется не гражданскими институтами, значение которых крайне ограничено в этой системе, оно контролируется, меняется и исправляется не гражданами, оно контролируется такими же чиновниками, над которыми и осуществляется собственно контроль. И тогда диктатура закона, о которой нам было заявлено год назад, превращается в террор закона, поскольку возникает избирательная система преследования с помощью закона.

Сильное государство, о котором нам часто говорят, не появляется, а появляется наглое государство, и мы с этим сталкиваемся с вами очень часто. А вы знаете очень хорошо, это не новость, что за силу на самом деле уважают, а за насилие — ненавидят. Когда государство больше насильничает над своими гражданами, пугает их и когда граждане боятся собственного государства, — это — насильничающее государство.

Каковы следствия этого? Почему не эмоционально, а чисто политически это представляет серьезную опасность? Да потому, что это такое государство, или такая система, или такое устройство, которое неминуемо ведет к росту коррупции. Это устройство, которое ведет к повышению уровня монополизма как в экономике, так и в политике. Это устройство, которое ведет к резкому снижению деловой активности, и в сумме все это ведет к тому, что люди просто испытывают страх. Вот в таких условиях перспектива однозначна для России: если такой курс получит действительно доминирующее значение, если он вольно или отчасти невольно станет основным направлением и государственного строительства, и политики в государстве, если стиль политики как спецоперации, когда думают одно, говорят другое, делают третье, ожидают четвертое, а в итоге получают пятое, все-таки действительно станет всеобщим и состоится как основное направление политики, тогда можно с абсолютной уверенностью ответить на вопрос — “Куда идет Россия?”. Тогда Россия идет к необратимому отставанию, а следовательно — к уходу в “третий мир”, а может быть, и не в третий, а в тридцать третий. Я уже и не знаю, как тут считать, потому что когда в нашей стране принимается закон о захоронении ядерных отходов и мы в борьбе с этим законом оказываемся единственной фракцией и вдруг выясняем, что все до одной, без малейшего исключения, африканские страны приняли закон, чтобы к ним отходы не свозились, — тогда вопрос с “третьим миром” становится тоже непонятным. Опасность такого направления сегодня велика. Опасность еще не всеобъемлющая, но она абсолютно точно присутствует.

Сегодня партия “Яблоко” определяет себя как системная демократическая оппозиция курсу на создание корпоративного полицейского государства. Мы считаем своим важнейшим долгом в сложившихся условиях сделать все, чтобы не допустить всеобъемлющего торжества этой тенденции. Одновременно мы заявляем, что сегодня мы находимся в состоянии диалога с властью и президентом. Мы ведем открытый принципиальный равноправный диалог, в котором считаем необходимым и возможным говорить открыто и прямо о наших опасениях, о нашем несогласии, о нашем абсолютном неприятии многих действий, из которых складывается этот курс.

Я хотел бы снова воспользоваться тем, что я нахожусь в университете и попробовать объяснить наше представление о том, что такое “системная оппозиция”. Мы, например, не приемлем определение “конструктивная оппозиция”. Мы считаем, что это бессмысленное определение. Неконструктивная оппозиция — это уже партизаны, когда они в лес уходят с оружием и ведут свою деятельность. Всякая политическая оппозиция, а тем более демократическая оппозиция, в этом смысле выполняет совсем другую задачу. Но системная оппозиция означает, что мы противостоим с демократических позиций не отдельным шагам, не отдельным заявлениям, не отдельным законам, а мы противостоим всей системе действий, направленных на создание в России вот такого корпоративного государства. Это также означает, что мы видим за спиной нынешнего президента людей, которые создают такую концепцию и с его помощью пытаются реализовать ее в нашей стране.

Наконец, я думаю, очень важно пояснить, что такое находиться в открытом, понятном и, кроме того, равноправном диалоге. Это означает, что мы считаем, во-первых, необходимым вести этот диалог публично, во-вторых, мы оставляем за собой право и возможность говорить все, что мы считаем нужным и не ставим в этом смысле никаких условий. Должен сказать, что такой диалог зачастую дает определенные результаты. Назову хотя бы некоторые.

Да, сегодня мы удовлетворены тем, что президент внес и Дума приняла налог с плоской шкалой в 13%. Мы выступали за это в течение 10 лет. Нам десять лет объясняли, что это немыслимо, что это невозможно, что этого никогда не будет. Правда, мы настаивали на 10% налоге, но и 13% — это тоже хорошо. Нам говорили, что у нас такие условия в стране, что мы никогда не сможем ввести плоскую шкалу, потому что плоская шкала на самом деле означает, что люди в России могут быть богатыми. Мы этим удовлетворены точно так же, как удовлетворены и тем, что при плохом социальном налоге уже введена регрессивная шкала. Это означает, что вы можете платить зарплату больше, а налогов платить меньше — при том, что в казну поступает все равно больше. Это тоже пришлось объяснять примерно 10 лет, — несмотря на то, что наши соотечественники неплохо играют в шахматы.

По экономике могу назвать еще несколько таких решений, в том числе и решение по земле, которое уже принято, в том числе и не такой плохой бюджет, если умело с ним обращаться.

Но вот недавно произошли события даже более существенные. Президент передал гостю России, генсеку НАТО г-ну Робертсону наше предложение о создании российско-европейской нестратегической противоракетной обороны. Мы наставали на этом с 98-ого года. Это имеет абсолютно принципиальное значение для нашей политики, потому что вот это уже не пустые разговоры о партнерстве во имя мира и не досужие бесконечные рассуждения о продвижении или непродвижении НАТО на Восток, — это реальное сотрудничество по созданию совместной системы безопасности, имеющей для России, которая граничит с самыми нестабильными регионами мира и у которой самые протяженные границы, абсолютно принципиальное значение в будущем. Это означает, что мы сможем переориентировать весь наш военно-промышленный комплекс. Это означает, что мы сможем переориентировать наш Генеральный штаб, Министерство обороны и вооруженные силы совершенно в новом направлении. Что мы придадим им, наконец, осмысленное существование, которое будет не оторванным, не маргинальным в мировом общеполитическом смысле, а действительно будет направленно на созидание мировой системы безопасности.

Вот в этом месте я хотел бы сказать вам о том вопросе, который мне задают всегда — кто мы такие, кто мы, “Яблоко”, по своим политическим убеждениям. Я назову три фундаментальных, принципиальных для нас позиции.

Первое. Мы — партия европейского направления. Мы хотим, чтобы Россия через 20 —25 лет стала европейской страной, стала Европой. Мы не хотим, чтобы она была такой, как Германия или Франция, или Италия, мы хотим, чтобы она была такой, как Россия. Мы хотим, чтобы она выполняла ту роль, которую Россия выполняет веками. Веками роль России была в том, что она всю Евразию увлекала в русло европейской цивилизации. И сегодняшняя государственная национальная задача России, если можно так выразиться, — это сохранение России в нынешних границах всего евразийского пространства в русской европейской цивилизации. Самые большие проблемы у нас начинаются тогда, когда Россия вдруг начинает метаться — а не отправиться ли ей куда-нибудь с Азией? Или, поскольку всем понятно, что с Азией она никуда не может отправиться, то может быть ей стать чем-то как бы между Европой и Азией? И вот тут-то и начинается каждый раз смута. Мы же хотим, чтобы была совершенная ясность и определенность. А что это значит? Это означает совершенно практические, понятные вещи. Это означает разделение властей. Это означает независимую судебную систему. Это означает контроль парламента за исполнительной властью. Это означает гражданский контроль за спецслужбами. Это означает финансово самостоятельное местное самоуправление. Это означает реальную федеративную систему. Это означает свободу. Это означает плюрализм политических партий. Вот все, что движется в этом направлении, — это на благо нашей страны, на благо нашего будущего, а все, что не в этом — наоборот. Вот такая — мне кажется, совершенно понятная — позиция. И здесь я хотел бы обратить ваше внимание, ведь это очень важно сказать людям, что мы хотим построить в России не какие-то химеры вроде коммунизма, мы хотим двигаться навстречу тому, что уже принесло благосостояние нашим ближайшим соседям. И обогатить это, кстати, собственной великой культурой и собственной великой национальной традицией.

Мы не выдумываем ничего. Мы просто хотим, чтобы наши дети и внуки были во всем равны со своими сверстниками во всем мире, например, в Европе. Почему в Европе? Потому что мы ее часть, потому что она ближе всех к нам и потому что наша культура неразрывно связана с Европой. Вот это первое наше направление.

А второе наше направление, что мы глубоко убеждены: эффективной может быть только либеральная экономика. И опять попытаюсь вам объяснить, что это значит. Это значит, что это экономика, в которой низкие налоги. Это экономика, в которой мало регламентации и мало ограничений. Это экономика, в которой каждый человек легко может затеять собственное дело. Это экономика, в которой существует справедливая конкуренция. Это экономика, в которой есть масса маленьких, средних, больших и всяких других предпринимательств. Это экономика, принципиально отличающаяся от сегодняшней “экономической наркомании”, только благодаря которой мы и имеем сегодня самые лучшие экономические показатели за последние десять лет. Сегодня Россия в части экономики — это как человек, у которого в одной руке труба с нефтью, а в другой — с газом. И понятно, что такой вот “наркоман” испытывает, конечно, сильный эффект — экономические галлюцинации. Но если цены упадут, а они, конечно, когда-нибудь упадут, поступление всех этих наркотиков в наш экономический организм резко уменьшится и начнется “ломка”, и тогда мало нам не покажется. Это принципиально отличается от всего того, что можно назвать либеральной экономикой. И пока мы не видим никаких сдвигов в этом отношении, никаких признаков того, чтобы кто-нибудь этим занимался. Я бы, например, предпочел, чтобы у нас налоги были ну совсем маленькие — и пять, и семь, и восемь, и десять процентов в целом и в общем, а наша армия содержалась бы за счет того, что можно получить от природных ресурсов, а наша медицина, наше образование содержались бы на то, что мы можем получить от “трубы”, но зато все, кто работает головой, все, кто работает интеллектом, все, кто умеет работать руками, а не просто добывать природные ископаемые (что тоже очень важное дело, но вы понимаете, я говорю о другом) — эти все люди имели бы максимальную свободу, максимальную. Конечно, мы, к сожалению, в начале девяностых годов сделали все ровно наоборот. Но это отдельная тема, и если вы будете меня спрашивать об этом, я конечно скажу.

И вот теперь третье — самое простое, самое странное, о чем часто нас спрашивают: “А какая у вас политическая программа?” Так вот, дамы и господа, дорогие друзья, наша политическая программа — это первая и вторая глава нашей собственной конституции. Если вы сегодня прочитаете эту первую и вторую главы, то увидите, что по отношению к тому, что сегодня реально происходит в России, это выглядит как утопия Томаса Мора. Вот это и есть наша программа — защита этой конституции, реализация этой конституции, в самом начале которой обозначено главное: “Человек, его права и свободы являются высшей ценностью”. Вот, собственно, и все, больше ничего. Это и есть главное в нашей политической программе. И я никогда не соглашусь с теми, кто мне скажет сейчас, что правозащита отличается от политики. Это все очень примитивно и очень неумно. Потому что все страны, которые чего-либо добились, в центр своей политики поставили именно защиту прав и свобод человека и гражданина, и именно вокруг этого создали свое государство. И тогда оно заработало, и тогда оно дало экономический эффект. И я утверждаю, что без реализации этой главной цели никакая наша экономика никогда не будет работать.

Вот это и есть главные характеристики того, что считать самым главным. Вот для чего существует наша партия и наша парламентская фракция.

Теперь я очень коротко остановлюсь на некоторых практических и политических задачах, которые, с нашей точки зрения, нуждаются в срочной своей реализации.

Первое — это создание благоприятного инвестиционного климата. Я уже говорил о налоговой шкале, но могу еще добавить — дерегулирование предпринимательской деятельности, дерегулирование нашей экономики. Когда мы встречались с президентом, то было очень интересно показать ему количество инстанций, которые необходимо пройти для того, чтобы зарегистрировать предприятие, и сравнить, скажем, с другими системами. А также установление моратория на повышение налогов. Мы будем категорически продолжать настаивать и на том, что в бюджете есть деньги, есть те 50 млрд рублей (даже при условии возврата долгов Парижскому клубу), которые необходимы для прекращения призыва в армию. Мы против принудительного призыва. Мы считаем, что это безнравственно. Мы считаем, что армия должна переходить на контрактную основу. Мы считаем, что нужно вдвое повысить денежное содержание военных. Мы считаем, что нужно увеличить расходы на научно-исследовательские и конструкторские разработки. Мы считаем, что нужно увеличивать заказы ВПК, но при этом мы считаем, что сокращение вооруженных сил абсолютно необходимо, и при этом необходимо прекращение принудительного призыва. Уже в этом году в значительной степени можно снизить уровень такого призыва. Я уже не раз говорил и о местном самоуправлении, и о судебной системе, и о других совершенно конкретных вещах. Но было бы совершенно неверно, если бы я не сказал сейчас о том, что рассчитывать на то, что курс на полицейское государство прекратиться, невозможно до тех пор, пока не прекратится бессмысленная жестокая война в Чечне. Все привыкли к ней. Страна перестала считать своих мертвецов. Мы каждую неделю слышим, сколько людей там убивают. Мы каждую неделю узнаем о новых и новых жертвах. Ничего не меняется. Все остается в прежнем виде. И если вы сравните ситуацию полтора года назад и сейчас, то вы увидите, что те задачи, которые были поставлены, не решены и не имеют сегодня, в сегодняшней структуре, никакой перспективы. Про Чечню мы слышим ложь, мы слышим притворство. Мы продолжаем хоронить наших сограждан, наших детей, наших офицеров, наших солдат. Поэтому для того, чтобы все эти задачи как-то были решены, важнейшим вопросом является вопрос политической атмосферы в стране. Если всех все время запугивать, если всю политику организовывать на том, что “мы имеем дубину, мы ее не опустили, но если опустим, то на голову и один раз”, если в такой стилистике вести политику, то тогда все ваши налоги и все ваши инвестиции, и все ваши решения бессмысленны. Потому что даже при налоге в 2% никто не хочет получить дубиной по голове даже один раз.

Итак, мы видим перед собой серьезные политические задачи. И они на сегодняшний день стоят для нас так: противостоять курсу на полицейское государство могут только хорошо организованные гражданские структуры. Мы понимаем, что это огромная задача, и в этом смысле мы начали действовать практически: мы начали подготовку к проведению в России и созданию в России постоянно действующего Демократического Совещания, в котором мы хотим вместе с другими участвовать как одна из частей этого Совещания — отнюдь не главная, здесь все вообще должно быть без всяких “главных”, без всяких попыток создать из этого сразу какую-либо организацию с начальниками, подчиненными и т.д.. Мы хотим создать постоянно действующий орган, где можно вырабатывать общую повестку дня. Мы всех приглашаем к этому. Мы намерены провести практические заседания на эту тему уже в мае. И второе — это защита предпринимательства. Мы уже начали подготовку к тому. чтобы объявить следующий год в России годом предпринимательства. Мы считаем это абсолютным принципиальным политическим направлением. Для того чтобы это случилось, весь этот год нужно работать над земельным законодательством, над различными инициативами, которые необходимы в этом направлении.

Вот вкратце все основные соображения, которые я пока хотел вам высказать. Я пытался ответить на вопрос о том, куда идет Россия, почему она туда идет и что нужно сделать, чтобы она пошла туда, куда нужно.

ЮРИЙ АФАНАСЬЕВ: Григорий Алексеевич, я бы хотел к Вам обратиться вот с каким вопросом Все, что Вы сказали, на непредвзятый глаз выглядит так, что нечему тут возразить. Надо хорошо подумать, чтоб можно было найти Вам оппонента, который бы Вам сказал: “Нет, это плохо. Это неубедительно. Это сомнительно”. Но вот относительно того, а как же это все претворить в жизнь, не очень понятно, коль скоро власть у нас вот такая, как Вы ее определили, — “полицейская корпоративная” или “корпоративная с полицейским уклоном” Следовательно, надо иметь другую власть. Так вот по поводу вашего пути во власть. Вы не могли бы как-то поконкретнее объяснить, как Вы видите во времени, по этапам этот вот ваш путь во власть?

ЯВЛИНСКИЙ: Хорошо, Юрий Николаевич, я обязуюсь прийти сюда через некоторое время, когда все всё хорошо обдумают и может быть появятся люди, которые найдут, что нам возразить. А что касается практической реализации, так скоро выборы. 2003 — 2004 годы — чего же ждать? Пора готовиться. А как Вы хотите? Или Вы хотите, чтобы мы добивались своих целей каким-то другим способом? Но такого не бывает. И сегодня нужно об этом говорить. Вот мы и говорим о Демократическом Совещании. Вот мы и определяем свой курс, вот мы и выставляем оценки, вот мы и обозначаем свои позиции. А какие есть еще способы прихода во власть? Попытки служить во власти просто для того, чтобы участвовать в ней и быть просто декорацией, за последние 10 лет, по-моему, очень убедительно показали, к чему это ведет. Вы сами, Юрий Николаевич, отказались в свое время в этом участвовать — и не потому, что Вас не приглашали. Вас много раз приглашали. Потому что это очень удобно, Юрий Николаевич, было бы воспользоваться Вашим авторитетом.. Почему бы Вас не назначить, например, министром хлебопродуктов?. Или вот, например, денежная отрасль. Накричать на всех, натопать ногами и сказать: “Вот наш министр энергетики. Теперь-то мы порядок наведем”. А вам тихонечко сказать: “Мы вам там назначим специалистов. Не расстраивайтесь”. Или создать, например, Министерство истории. Я ведь, на самом деле, совсем не шучу. Посмотрите, так ведь все время и делается. Ведь приглашались и приглашаются люди не для какой-то конкретной работы, а для оформления того курса, который существовал или существует. И в этом смысле все претензии к нам я отвергаю. Вспомните, сколько было претензий в наш адрес: “Вы не хотите участвовать во власти!” — “Зачем? Чтобы устраивать дефолт? Вы это и без нас сделаете”.

АФАНАСЬЕВ: Григорий Алексеевич, со мной-то все ясно. А Вы вот по поводу, допустим, Бориса Ефимовича Немцова что-нибудь скажите. Как вы с ним собираетесь? То ли вместе, то ли поврозь?

ЯВЛИНСКИЙ: А что до Бориса Ефимовича, то вот он скоро к вам и, я думаю, не откажется подтвердить вам то, что я скажу. Поскольку спор с СПС по двум ключевым вопросам завершился. Спор о том, какую надо проводить экономическую политику, закончился 17 августа 98-ого года. А политический спор, нужно или не нужно поддерживать Б.Н.Ельцина, закончился 26 марта 2000 года. Поэтому спорить нам нечего. Спор исчерпан. И поэтому мы и ищем способы, как объединить наши усилия, чтобы все это не повторялось. Мы очень хотим создать с СПС, в частности с Б.Немцовым, серьезную коалицию. Сегодня мы ее определяем как коалицию, как союз двух сильных независимых партий. А в 2003 году посмотрим, какая будет политическая ситуация. Нужно ли делать один список, нужно ли делать два списка — посмотрим, что будет. .

АФАНСАЬЕВ: Спасибо, как только Вы будете президентом, я обещаю быть министром по историческим наукам.

ЯВЛИНСКИЙ: Да, это хороший задел. Я вас тогда назначу министром демократии.

ВОПРОС: Скажите, вы действительно думаете, что ваши идеи реальны не вообще, а в нашей стране?

ЯВЛИНСКИЙ: Да, я действительно думаю, что они действительно реальны. Надо просто делать шаг за шагом — падать, вставать и дальше идти, тогда страна начнет меняться. Вот и все, потому что в том, что я говорил, не вижу ничего такого уж сверхъестественного. У вас, конечно, возникает сомнение — а почему у нас это все не получилось пока? Ну, хорошо, я постараюсь объяснить. Меня тоже все время волнует вопрос: “А почему так? В Польше, Чехии, Венгрии получилось, даже по экономическим показателям получилось, а у нас не получилось. На Украине не получилось, в Белоруссии не получилось. Почему?” Ответ лежит, по-моему, на поверхности. Потому что в 89-ом, в 90-ом гг. в этих странах произошла демократическая революция, там полностью сменилась вся политическая элита и реально во власть пришли другие люди.. А у нас ничего этого не случилось. У нас к власти пришли те же самые люди, которые просто переодели пиджаки, сменили портреты и вместо слов “пятилетка”, “социализм”, “Ленин” стали произносить “реформы”, “рынок”, “свобода” и т.п. И даже некоторые выучили это на английском, чтобы привлечь журналистов. И все. Журналисты спрашивали: “Вы реформатор или нет?”. И все отвечали “Конечно, я реформатор”. Вот и все, все стало очень просто, понятно. Но для того чтобы этим людям проводить политику, им понадобились талантливые реформаторы, которых и использовали в качестве декорации, чтобы реформа принесла в страну 50 млрд долларов дополнительных долгов и очень удачно помогла всему этому мероприятию. Ну, посмотрите, пожалуйста, за восемь-десять лет в России было семь или восемь премьер-министров. Все они без единого исключения члены ЦК КПСС или представители ФСБ/КГБ — все. Один только Сергей Кириенко возглавлял комсомол, но и то только 3 месяца. А это серьезное дело, потому что страна-то уже вошла в другое измерение, а они остались в прежнем. Страна стала меняться. А как может меняться человек, который пятьдесят лет прослужил номенклатуре? Очень трудно, даже если он хочет. И что мы получили на стыке этой новой реальности и того мышления, которое эти люди принесли с собой? Мы получили две войны (одна из которых продолжается), два дефолта (один из них грандиозный, в 98-ом году), одну гиперинфляцию (две с половиной тысячи процентов), которая просто сожгла все вокруг, и почти начало гражданской войны в 93-м году. Вот и все, поэтому и такая разница между нами и, скажем, Польшей. Поэтому нам еще нужно прийти к нашей “бархатной” революции, нам еще нужно прийти к тому, чтобы у нас появилась новая, реально новая власть. Сколько этот процесс будет длиться? Долго, наверное.

ВОПРОС: Ваш план Вы можете реализовать только тогда, когда придете к власти и сформируете свое правительство. Вы верите, что это возможно? И если да, то каким путем этого можно достичь? Что для этого нужно?

ЯВЛИНСКИЙ: Побеждать нужно на выборах. Нужно бороться и побеждать на выборах. Это не простое дело. Для этого надо, чтобы выборы были такими, на которых в принципе можно побеждать. У нас есть ведь очень большие особенности в нашей избирательной системе. Вот, например, вы же заметили очень большое отличие между нашей избирательной системой и американской. Там очень неудачная избирательная система — там месяц после выборов никто не знает, кто у них президент. А у нас очень удачная система выборов — у нас за два месяца до выборов все знают, кто у нас президент.

ВОПРОС: Кто стоит за спиной президента, толкая его к созданию полицейского государства? Кого конкретно вы имели в виду?

ЯВЛИНСКИЙ: У президента, на мой взгляд, есть три основные референтные группы, на которые он опирается. Одна из них — это представители спецслужб, вторая — это военная, и третья — это дружественные олигархи. Вот это и есть три основные референтные группы, на которые опирается президент, то есть эти люди и имеют то представление, что корпоративное государство — это наше будущее. Кроме того, есть философы корпоративного государства, так называемые современные политтехнологи. Почитайте их. Они думают, что они очень умные. На самом деле, они умные только в том смысле, что они манипулируют населением во время выборов, это правда.

ВОПРОС: Что надо делать всем, чтобы у нас в стране, где, как Вы сказали сами, большую часть составляют люмпены, Вы набирали большее число голосов? Как можно Вам помочь?

ЯВЛИНСКИЙ: Во всем этом надо прямо участвовать. Просто каждый должен привести максимально большое число людей проголосовать тогда, когда придут выборы, иначе мы все время будем проигрывать. Я вам конкретную задачу поставлю. В России 96 тыс. избирательных участков. На минувших выборах мне удалось собрать протоколы, которые говорили о расхождениях с официальными результатами выборов примерно в 3 раза. Не на 3 процента, не на 30 процентов — в три раза! Я даже могу вам рассказать, как делается такая фальсификация. Это очень простая, совершенно элементарная система. Но для того чтобы заявить об этом официально, я должен, как мне все время говорят, привести большое число данных, большое число фальсификаций. Это “большое число” — хотя бы половина участков. А вы представляете себе, что такое 50 тыс. участков? Чтобы на 50 тыс. участков получить протоколы и получить сводные ведомости, куда они записываются, для этого нужно хотя бы 150 тыс. наблюдателей, потому что если там не 3 человека приходят, то одному вам просто не выдадут. Вот 96 тыс. участков — давайте попробуем поставить на них 300 тыс. наблюдателей. Будем иметь 300 тыс. наблюдателей, соберем протоколы, подключим Интернет, электронную почту, сможем подвести итоги, сможем доказать, что выборы фальсифицированы, — вот тогда у нас будет определенный шанс.

Что касается коммунистической части электората. Эта часть такая большая, потому что в стране бедность бесконечная. Чем больше в стране бедности, тем больше коммунистов. Такая социальная болезнь. Если много бедности и бедность прогрессирует, то коммунистов всегда очень много. Это вам ответ, почему много. Но все равно не так много, преступления коммунизма в России такие огромные, что даже в такой ужасной бедности сторонников у коммунистов не так много, чтобы побеждать на выборах. Они не могут побеждать на выборах. Но и никто другой не может побеждать — в частности, как раз из-за того, что никто не может проконтролировать выборы. Поскольку выборы невозможно проконтролировать, то невозможно и побеждать. Тогда я говорю: “Давайте попробуем сделать за три года систему, в которой будет 300 тыс. человек.” Их надо обучить, надо все это продумать, подготовить. Тогда у нас будут выборы, на которых можно будет чего-то ожидать. И это кстати сказать, очень важная для нас задача — привлечение тех, кто голосует сейчас за коммунистов. Мы вообще считаем, что без решения социальных задач в России никакой прогресс у нас невозможен. Мы считаем, что социальные и либеральные задачи должны работать, как две педали велосипеда. Только таким образом, делая шаги в том и другом направлении, можно двигаться вперед. В институциализированной системе, где есть социальные партия, есть социал-демократы, все проще.Там приходят либералы, создают большой пирог, потом приходят социал-демократы, этот пирог съедают, потом приходят снова либералы, снова создают пирог — и все, в общем, так красиво и долго движется. В России нет такой возможности. В России все нужно делать умно и одновременно. И то, и другое. Поэтому мы выступаем исключительно за либеральные правила в экономике, но при этом отдаем себе отчет, что мы должны использовать эти возможности либеральной экономики для того, чтобы решать вопросы бесплатного образования, бесплатного медицинского обслуживания, содержания вооруженных сил и т.д. и т.д. В том числе — и для решения вопросов жилищной и пенсионной реформ. Мы вынуждены это делать — это наше наследство, мы его получили от предыдущей системы. Поэтому это очень важная для нас вещь — наша апелляция к самым бедным.

ВОПРОС: Возможно ли, что на следующих президентских выборах Вы поддержите кандидатуру В.В.Путина?

ЯВЛИНСКИЙ: Я пока не вижу для этого оснований. В этой связи я могу повторить все то, что я говорил год назад на выборах президента, и хочу подчеркнуть, что в Москве, например, по официальным данным, нас поддержал 21 процент, в Хабаровске — 18, во Владивостоке — 16, в Екатеринбурге — 16, в Новосибирске — 15, во всех крупных городах — больше 14-15 процентов, во всех, почти без исключения. То, что я говорил в отношении моего оппонента, я могу подтвердить еще раз и думаю, что в основном те оценки, которые я давал, оправдались. У меня нет оснований их пока пересматривать. Если так и останется, то я с этими же оценками буду выступать, только уже с большими основаниями

ВОПРОС: Вы говорил, что нет свободы слова. Возможно в Калмыкии — да, но одна Калмыкия — это, согласитесь, не пример. Перелистав “Новую газету”, сразу можно увидеть, что у нас есть свобода слова. И еще. Вы говорите, что людям удается выбрать не тех, кого они хотят, а кого продвигает власть. И это на всех уровнях. В связи с этим такой вопрос. Кого именно люди хотели выбрать 26 марта 2000 года? Кого им подсунули, я понимаю — Путина, очевидно. А кого именно хотели они выбрать и откуда Вам это известно?

ЯВЛИНСКИЙ: Что касается первой части вопроса, я бы вам сказал следующее. Когда в России совсем не будет никакой свободы слова, мы даже не сможем этот вопрос обсудить. Мы должны это с вами обсуждать, пока мы еще можем это обсуждать. Сходите, пожалуйста, в “Новую газету” и узнайте, сколько журналистов покалечили в “Новой газете”, сколько проломили голов, сколько у них сейчас детей, которых они вынуждены прятать (ЮРИЙ АФАНАСЬЕВ: и одного убили), и под каким давлением они находятся. Пойдите к этим журналистам и спросите их, что такое свобода слова, а что такое — нет. Простите, я просто не понимаю вашего вопроса. Если, конечно, рассматривать вопрос с точки зрения августа-сентября 37-ого года, то , конечно, у нас все в порядке. Но я рассматриваю и с другой точки зрения, я рассматриваю с точки зрения Ларисы Юдиной, которую в прямом смысле слова порезали на куски, потому что она осмелилась критиковать Президента. Вот о чем я говорю, и я думаю с этим бороться. Вслух — до тех пор, пока это возможно делать вслух. А не будет возможным бороться вслух, буду бороться не вслух. .

Я не знаю, кого хотел избрать народ. Кто-то хотел и Путина. По данным, которые существуют по мониторингу выступлений по телевидению в период избирательных кампаний, президент, победивший на выборах, появлялся там в 88 раз больше, нежели, скажем, я, его оппонент, занявший третье место. Как я могу узнать, кого они хотели выбрать, если нет равенства возможностей, один кандидат появляется в 80 раз больше, чем другой? А Зюганов, например, появлялся в 32 раза больше, чем я, потому что он назывался основным оппонентом. А другие кандидаты в президенты — еще меньше. Ну как же так? Кроме того, в избирательной кампании есть определенные технологии. Самое эффективное появление во время избирательной кампании — это появление в новостях и политических программах. Так вот я вам ответственно заявляю: начиная с середины января доступ к новостям Первого и Второго каналов и доступ к политическим программам этих каналов был закрыт для всех оппонентов нынешнего президента. О чем можно говорить в таких условиях? Но если вы хотите еще серьезнее, то я могу сказать вам, что действительно не знаю, кого народ хотел избрать, когда в качестве аргумента в избирательной кампании используется война. Когда даже взрывы, когда гибнут сотни неповинных людей, детей и стариков, используются в этих же целях. Поэтому мне трудно сказать, кого действительно эти люди хотели избрать.

 

Сергей КОВАЛЕВ

 

В Кремль пришла новая команда, эту новую команду возглавляет новый президент, в недалеком прошлом подполковник КГБ, Владимир Владимирович Путин. Давайте я сразу сделаю резкие утверждения. С моей точки зрения, выборы подполковника КГБ в нашей стране, в стране с той кровавой, подлой и грязной историей, которую мы своими руками творили и переживали, — так вот такие выборы есть отчетливое, так сказать, свидетельство национального позора. Никак иначе квалифицировать это, по-моему, невозможно. Ну, дело еще и в том, что если бы этот новый президент или его коллеги, пришедшие вместе с ним во власть, сказали бы: “Простите нас, мы не ведали, что творили, мы оказались слабыми и трусливыми людьми”. Или я не знаю, как-то иначе: “Простите меня, — сказал бы наш президент, — я искуплю всей своей жизнью свое позорное прошлое”. Но он говорит иное. Когда его спрашивают: “Владимир Владимирович, а как Вы относитесь к Вашей прежней службе?” — он говорит: “Я ей горжусь”. Ну вот — он, следовательно, гордится, а мне стыдно, и думаю, что я не один, я надеюсь, что я не один, кому стыдно за эту гордость и за этот выбор нашей страны. И не надо мне рассказывать, как это делает наш новый президент, что он-де с народом, может, и ошибается, когда речь идет о гимне, но все-таки он же с народом. Понимаете, апелляции к народу — это вещь очень сомнительная. Давайте вспомним 1953 год, 5 марта. Вот умер палач этого народа. Что делал этот народ? Он совершенно искренне рыдал. Мы можем вспомнить и другие народы, например, 12 лет из истории весьма продвинутого немецкого народа были годами, когда народ коллективно, очень энергично и очень упрямо заблуждался. Мы знаем и другие ошибки других народов — слава Богу, история пестрит ими. Поэтому апелляция к народу в данном случае ничего не стоит. Апеллировать можно к совести, хотя совесть и позволила многим людям опустить в некоторую щель некоторую бумажку. В результате этого, а не в результате избирательных фальсификаций подполковник стал президентом и ведет себя так, как и положено вести себя подполковнику. А что же еще можно ожидать в результате этого воцарения и в результате деятельности тех его сотрудников, которых он постепенно собирает, собирает, собирает к себе, собирает очень умно, собирает, не назначая на, скажем так, ритуальные должности, но назначая на ключевые должности?

А в это же время наша самая независимая пресса объясняет нам, как это здорово, как это замечательно. Она рассказывает нам, что эти люди, во-первых, грамотны, во-вторых, ответственны, в-третьих, дисциплинированны. Так и надо. На них и надлежит опираться государственной системе. Я опущу сейчас ради краткости некоторые очевидные соображения и детали, они, наверное, всплывут потом в нашем общем разговоре. Я сделаю только некоторые резкие утверждения.

Что будет? Что хочет новая команда, более или менее понятно. То, что она хочет, видно из двух возникших в последнее время новых и несколько необычных понятий, хотя не только из них. Ну, например, понятие “управляемая демократия” — вот это то, к чему стремятся. А в этой аудитории не надо, по-моему, логически доказывать, что эти два слова просто не сочетаются. Если управляемая, так не демократия, если демократия, так уж управляющая.

Вот второе интересное понятие — “информационная безопасность”. Кто бы мне объяснил, что это такое? Но объяснений этих не найдешь, если не заглянешь в тот продукт, который выдает Совет Безопасности во главе с генералом КГБ Ивановым. Эту чудовищную абракадабру невозможно запомнить, ее можно только записать и тогда прочитать. Но все-таки из этого яркого объяснения ясно, что информационная безопасность — это вот что такое примерно. Вот существуют законы, которые ограничивают свободу слова в разных там благих, так сказать, целях, иногда необходимых, в самом деле, необходимых. И в самом деле такие законы нужны. Но законов этих, оказывается, не всегда достаточно, и тогда возникает нужда иным способом, как написано в этой концепции, ограничить эту самую свободу. Если иным, то каким? Если иным, нежели законным, то, следовательно, незаконным. Следовательно, ну скажем, властным произволом, не опирающимся на нормы закона. Вот такого рода понятия становятся достаточно характерными понятиями у нас в стране.

Итак, что же будет? Давайте сначала я сделаю некоторые утверждения о том, чего не будет. Чего не будет, хотя этого, быть может, многим ныне влиятельным людям, принадлежащим к этой команде или вплотную к ней приближенным, очень хотелось бы. Не будет восстановления ГУЛАГа. Не будет. И не будет восстановлена цензура. Я делаю вот такие предсказания. Не будет, потому что команда достаточно неглупа для того чтобы не понимать, что это невозможно. Ни у кого сейчас в России, ни у одной политической силы нет возможности, мощи и решимости восстановить ГУЛАГ и восстановить цензуру.

Но они, увы, достаточно умны и для того, чтобы понимать, что это и не нужно. Не нужно по следующей причине. Понимаете ли, зачем восстанавливать ГУЛАГ? Вот вертухай, который у меня тут внутри, он гораздо эффективнее, нежели вертухай, стоящий на вышке, и внутренний цензор тоже много эффективнее любого Главлита.

Ну, а с цензурой вообще совсем просто: если мы сейчас бросим пристальный взгляд на ту редакционную политику, которую самые отпетые наши телевизионные диссиденты НТВ себе позволяют, то станет просто прозрачно видно, как хорошо они чувствуют край. Вот эти не упадут: они этот край научились ощущать уже давно и ощущают его безошибочно. Да, я думаю, довольно вероятно, что НТВ все-таки закроют, но еще более вероятно, что ничего столь решительного с ним не случится. О том, что на наши средства массовой информации, прежде всего на самые массовые, идет накат, и об эффективности этого наката надо судить не по тому, что случилось с НТВ, изменились ли и если да, то как, например, сценарий “Кукол” или реплики Шендеровича — слава Богу, пока это все на месте; надо смотреть не на НТВ вообще, а надо смотреть на провинциальную печать и провинциальное телевидение: вот уж эти хорошо понимают, что происходит. Относительно недавно я побывал в Ростове-на-Дону, и меня попросили прийти на телевидение и повели в такой замечательный дворик, и очаровательная ведущая разговаривала со мной 2,5 часа, и потом она сказала: “Сергей Адамович, как интересно с вами говорить. Мы этого никогда не покажем”. Ну, вот это и есть то, что в конце концов уже практически достигнуто и будет закреплено, так что Главлит не нужен. Главлит не нужен еще и по той причине, что при всяком управлении лучше всего иметь две вожжи (не случайно так взнуздывают лошадь): одна вожжа уже названа — это внутренний цензор, это страх, а другая иной природы — наши журналисты, наши серьезные, скажем так, журналисты, наиболее одаренные, научились зарабатывать бешеные деньги. Трудно представить себе, сколько они зарабатывают. Трудно представить не только потому, что это не отражено в ведомостях, а потому, что у нас теперь, как в Америке, не принято спрашивать, сколько ты получаешь. Да и ответить на этот вопрос непросто, потому что источники получения достаточно разнообразны, но, во всяком случае, зарабатывают очень немало, я бы сказал, что заметно больше, нежели квалифицированные средние коллеги их на Западе. Вообще-то Бог с ними — понимаете, я думаю, что профессионально одаренные люди и должны получать много. Это хорошо. Беда вот только в том, что расписываются они в ведомости совсем за другие суммы, и не в “зеленых”, а в “дубовых”. Да и это бы ничего. Ну, ладно — пусть казна не добирает налогов. В общем-то налоги с этих журналистских гонораров, может быть, и немаленькие, но в масштабах страны что это за сумма? Беда-то в другом, беда-то в том, что если я получаю деньги “слева”, не по ведомости, так уж о моей независимости лучше позабыть: независимости этой нет и быть не может, потому что я знаю, от кого я получаю деньги, и знаю, в чем, если я не совсем дурак, заинтересован тот, от кого я эти деньги получаю.

Поэтому когда Минкин говорит, что он заказных статей не пишет, он не врет: не надо заказывать Минкину статьи. Зачем? Он без всякого заказа знает, что надо писать. Ну, а дальше намерения, к сожалению претворяемые в жизнь, очень быстро претворяемые в жизнь, по-моему, даже неожиданно быстро претворяемые в жизнь, — они все очевидны, они прозрачны, они на ладони.

Одно из проявлений управляемой демократии — это управляемый парламент. И мы его уже имеем: верхняя палата просто назначенцы, хотя еще там несколько есть людей, которые выбраны, плохо ли, хорошо ли, но выбраны, а дальше уж назначенцы, чистые назначенцы. Нижняя палата? Так тот же самый Минкин очень удачно пошутил: “Если бы наш президент заказал бы в качестве гимна “Чижик-пыжик”, она бы с восторгом проголосовала”.

Так вот и достигается замечательное послушание, это тоже очень просто. Понимаете, есть так называемая фракция “Единство”, просто сляпанная, сделанная, слепленная для президента, взявшаяся ниоткуда, и она вторая фракция по величине. А первая фракция — коммунисты, а коммунистам, этой непримиримой левой оппозиции, ей-то есть ли основания с властью спорить? Да нет. Вы что же полагаете, что эти самые наши коммунисты очень мечтают о том, чтобы снова национализировать все, что было приватизировано? Да ничуть не бывало. Они прекрасно знают, что приватизация — это не такая плохая вещь. Раньше надо было добиваться высокого поста партийного функционера и получать там какие-то конверты, жалкие гроши в конвертах — по теперешним масштабам жалкие — и ходить в какой-то там закрытый распределитель, теперь-то ведь совсем по-другому дело обстоит, теперь, так сказать, приз — это собственность, и немаленькая собственность. Так что у них нет необходимости возражать против частной собственности, они сами крупные частные собственники.

А что касается государственных проблем, проблем управления, так ведь президент в ту же сторону старательно и ведет страну. С чем же тут спорить? Вот все вместе они и составляют парламентское большинство, а парламентское меньшинство, довольно, впрочем, значительное — оно же как рассуждает? Все равно, брыкайся — не брыкайся, президентские законопроекты будут приняты, а тогда стоит ли и брыкаться, может быть, проголосовав за них, мы приобретем большее влияние, для того чтобы влиять потом, конечно же, в благую, самую правильную и разумную сторону, об ином кто же говорит?

Вот не так давно мне люди из “Яблока” говорили, почему “Яблоко” голосовало за закон о партиях. Они говорят: “Он все равно пройдет, этот ужасный закон, но если мы сейчас проголосуем в первом чтении за него, то наши поправки во втором чтении будут встречены более благожелательно, и мы, может быть, сумеем чуть-чуть его исправить”. Ну, вот — когда такие рассуждения в ходу у политиков, то понятно, что получается за парламент. Какой он должен был получиться, такой и получается, и все в порядке.

Так что хотим мы или не хотим, мы будем иметь управляемую демократию на достаточно продолжительный период времени, мы ее уже имеем. Другой вопрос — надолго ли? Я позволю себе выразить надежду, что не очень надолго. Впрочем, это зависит от нас, как и все на самом деле зависит от нас. Поскольку здесь довольно много молодых людей и, вероятно, студентов, я бы сказал так. Это зависит в значительной мере от нас и еще в гораздо большей степени зависит от вас, потому что на самом деле в поисках выхода не надо долго ломать голову: этот выход банален и единственен.

Выходом для страны может быть только одно — когда в этой стране не указами и не какими-то усилиями сверху будет существовать гражданское общество. Оно уже строится — разумеется, не по указам подполковника и его подчиненных Оно уже строится, и это процесс, который можно резко тормозить, можно стараться ускорить и нужно стараться ускорить, но это процесс неизбежный. Вот так я сказал бы относительно той главной темы, которая заявлена для этих слушаний.

А теперь я прошу прощения, я еще немножко поговорю относительно той самой проблематики, в связи с которой я и был представлен Юрием Николаевичем. Это вопрос о некоторых фундаментальных принципах права, как они формулируются теперь в международных правовых документах.

Странным образом в качестве фундаментальных принципов права, записанных в том числе и в документах, формулирующих концепцию прав личности, т.е. центральное ядро современного права, философию права, — странным образом там записаны в качестве таких вот фундаментальных принципов, такие, по-моему, взаимоисключающие два: право народов на самоопределение, которое все современные правоведы находят распространяющимся до государственного суверенитета, следовательно, до образования новых государств, и второй не менее фундаментальный принцип, его по-разному называют разные люди, но это неважно, — это принцип нерушимости существующих границ. Вот интересно, как бы можно было совместить эти два принципа? С моей точки зрения, они взаимоисключающие.

Я сразу скажу, что я глубокий теоретический и отчасти практический антагонист права народов на самоопределение не в смысле культурной автономии, а в том смысле, как это обычно понимается, — в смысле независимой государственности. Я нахожу это право глубоко недемократичным, я нахожу, что оно состоит в вопиющем противоречии с самыми основами концепции прав личности. Все аргументы я приводить не буду, это опять-таки, наверное, надо оставить на дискуссию, я перечислю только некоторые из них.

Ну, первое. Кто это такие — народы? Кто это — субъект этого права? Хотел бы я иметь точное и не вызывающее сомнений определение субъекта права, однако его нет, и демографы иногда пытаются дать определение этому понятию, но, по-моему, до сих пор безуспешно. Ну, а если нет субъекта права, то нет и права.

Во-вторых, кто бы это предложил мирный механизм осуществления этого права? Ни в каких правовых документах, формулирующих само существование такого права, этот механизм не предлагается, и совершенно не случайно. Я думаю, что примеры Норвегии и Чехии и Словакии не есть опровергающие примеры, потому что это исключения, подтверждающие правило. До сих пор декларации этого права несла с собой только кровь, всегда. И вообще трудно придумать механизм мирного осуществления этого права.

Ну и наконец я назову третий аргумент, и этот аргумент, по-моему, кардинальный. Давайте заметим, как только возникает мононациональное, моноэтническое или почти моноэтническое государство, так немедленно возникают граждане первого и второго сорта. Это неизбежно: если есть так называемая титульная национальность, значит, это и есть граждане первого сорта, а все остальные второго. А между прочим, моноэтнические государства сейчас невозможны, более того, они крайне опасны. Опять-таки подавляющее большинство людей не согласится с этими утверждениями, и опять возникает замечательная возможность оставаться вместе с народом, а там уж на счет истины — Бог с ней, как получится. Ну, вот меня такой подход не устраивает. .

А теперь давайте попробуем представить себе куда более сложную, практическую сторону этой острой и чаще всего кровавой проблемы. Вот представим себе 1946 год и представим себе такой диалог с влиятельными ведущими евреями, когда мы бы сказали: “Вот видите ли, вы создаете свое собственное государство на национальной основе, прежде всего на национальной основе. Как же это так, вы, столь продвинутая нация, давшая миру так много глубоких мыслителей, как же вы не понимаете, что будущее принадлежит единому человечеству?” Что ответили бы евреи? Такой вопрос тогда никому не задавался, но угадать, что бы ответили умные евреи тогда на этот вопрос, проще пареной репы. Они сказали бы так: “Только что кончилась война, в которой нас, евреев, убили 6 млн не по военным случайностям, а потому, что мы евреи, только поэтому. Теперь это называется холокост. А вы, задающие этот вопрос, довольно давно, уже в течение целого 19 века, по крайней мере, говорили о том, что надлежит дать гарантии безопасности любым людям любых национальностей любого цвета кожи и языка, религии и т.д. и т.п. Вы нас не спасли, вы позволили нас уничтожить, а вот теперь1946 год и в стране одной из первых жертв той чудовищной идеологии, которая призывала нас убивать, в Польше, начали происходить еврейские погромы. И вы еще говорите о каких-то гарантиях всечеловеческих. Нет, мы будем стараться защищать себя сами”. И я боюсь, что никаким теоретикам нельзя было бы возразить на это — увы, так обстоит дело.

Обо мне довольно часто говорят как о ходатае за чеченскую независимость. Это неправда, это не так. Я никогда не ставил вопроса о чеченском суверенитете. Если об этом зайдет разговор, то мне интересно будет поговорить об этом подробнее. Совсем не так, но дело-то не в этом тем не менее, и я с грустью должен отметить в этой связи следующие два обстоятельства.

Первое — чеченская судьба и еврейская судьба. Ну, они, конечно, очень различны, но в них довольно много общего, и поэтому стремление очень многих чеченцев обезопасить себя самим, избежать всяких там депортаций и разных кавказских войн, — ну что ж, оно естественно.

И второе обстоятельство. Я со страхом думаю о том, что будет, когда и если осуществится чеченский суверенитет. Я очень люблю чеченцев, многих из них, и мне просто страшно об этом думать — это будет ужасное государство. Но вместе с тем вот еще какое важное обстоятельство имеет место. Хорошо, допустим, чеченцы задумались и поняли, что будущее за глобализацией, а вовсе не за моноэтническими государствами. Да здравствует единое человечество. И что им тогда — остаться в России? Знаете, та ли это страна — Россия, в которой надо уговаривать остаться Чечню? Я вот сильно сомневаюсь, что мы, русские, можем им сказать: глобализация имеет много противников, но она идет, и ее не остановишь, поэтому не ставьте вопрос о вашем государственном суверенитете. Такова, если говорить о самых существенных вещах, глубокая проблема, вот в этом частном вопросе о настоящей независимости, о правильном самоопределении.

ВОПРОС: Сергей Адамович, вот Вы бываете в Европейском парламенте и там говорите обо всех этих проблемах, которые считаются иногда политически некорректными, да еще и позволяете себе высказывать такие мнения, которые, как Вам хорошо известно, очень многие встречают с ненавистью, а некоторые, мягко говоря, не разделяют ваших позиций. Как Вы себя чувствуете сами в такой ситуации, когда вам приходится идти на обострение почти каждую минуту и когда Вы, собственно говоря, ничего хорошего от реакции тех, перед которыми выступаете, почти не ждете?

КОВАЛЕВ: Некоторые уточнения. Вообще говоря, конечно, мои точки зрения далеко не общеприняты и чаще всего подвергаются очень резкой критике. Ну, скажем так, в тех местах, где дискуссии все-таки возможны и происходят. Я уж про Думу и не говорю, в Думе, между прочим, я старюсь не выступать. Потому что выступать в поддержку чего-нибудь, что мне не нравится, я не хочу, а если выступаю в поддержку того, что мне нравится, то я не прибавляю голосов, а убавляю. Так зачем же я это буду делать? В этом смысле, знаете, ваши парламентские времена, Юрий Николаевич, довольно-таки отличаются от нынешних. Я думаю, что и Андрей Дмитриевич, и Вы, и многие другие рассматривали тогда союзный парламент как трибуну, и это было правильно, и это и была трибуна. Вы же помните, как все каждый день слушали, что происходит в парламенте, на съезде народных депутатов. Теперь это не так.

Ну. а в Страсбурге меня слушают внимательно, чаще всего неодобрительно не потому что не согласны были бы с ходом суждений (в общем, не совсем прилично европейскому человеку не соглашаться с некими печальными, но хорошо аргументированными выводами), а именно потому, что там господствует отвратительная идея политкорректности. Нельзя придумать ничего более лицемерного и вредного, чем самое это понятие, но тем не менее это понятие господствует в западном мире. Господствует не от хорошей жизни, господствует оттого, что, произнося слово “политкорректность”, довольно легко объяснить непристойность собственного голосования или поведения. Вот, так сказать, я не согласен с неким получившим общую поддержку решением, но, будучи политкорректен, я не стану против него резко выступать. Ну — и т.д.

Теперь что же я хотел, так сказать, уточнить. то, что вы сказали. Да, и в самом деле я довольно часто встречаюсь с людьми, которые, увидевши меня, демонстративно плюют в мою сторону. Мой автоответчик (почему-то только автоответчик — я ни разу не нарывался на разговор) … ну я публично не могу произнести те слова, которые он мне сообщает довольно часто. Но, знаете, очень часто бывает и так: где-нибудь на улице, или в метро, или где-то еще ко мне подходит человек и говорит: “Здравствуйте, мы с вами не знакомы, но мне приятно сказать вам слово “здравствуйте””. И это на самом деле чаще, чем плевки, хотя и объяснить это легко. Понимаете, не всякий решится подойти плюнуть, даже когда ему хочется, а произнести вежливые, любезные слова как-то человеку всегда приятнее, поэтому процент таких, которые решаются на это, велик. В общем, я хочу сказать, что та позиция, которую я защищаю, она вовсе не есть никем не принимаемая и никем не признаваемая. Это не так. Даже довольно многие оппоненты этой позиции спешат выразить уважение — наверное, на всякий случай, я не знаю почему.

Второе. Ведь на самом деле мы, те, кто как-то проявил общественную активность еще давно, в 60-е, 70-е, 80-е годы, — мы ведь к этому привыкли, и, оказывается, эта привычка многого стоит. Знаете, что толку произносить слово “свобода”, если ты не хочешь почувствовать себя внутренне свободным, не решаешься почувствовать. На самом деле это самое трудное, разумеется. Ну, если уж хочешь добросовестно произносить это слово, то будь добр, почувствуй себя так, и поэтому я уже привык к такому подсобному методу самооценки. На самом деле я понимаю, что я не говорю полной чепухи и еще чего-то стою, именно потому, что меня ругают, потому что я же смотрю, кто ругает, мне бы очень не хотелось, чтобы те, кто меня ругает, начали бы меня хвалить, мне было бы стыдно просто.

ВОПРОС: Вы привели несколько примеров того, что народу свойственно ошибаться. Разве возможна тогда неуправляемая или даже управляющая демократия?

КОВАЛЕВ: Это вопрос в самый корень. Это в самом деле очень трудно — неуправляемая и даже управляющая демократия. Ну, я уж не стану повторять всем известный афоризм, кажется, Черчилля о том, что демократия — крайне несовершенный способ управления, просто чудовищно несовершенный, но лучшего никто не придумал, и, по-видимому, невозможно придумать.

Мне кажется, что ответ на этот вопрос следует искать, я бы даже сказал — не искать, а следует конструировать, следует строить вот в каком направлении: ведь совершенно не случайно так называемая непосредственная, прямая демократия не существует практически нигде. Вот есть Швейцария, где достаточно часты референдумы, но не будем входить в детали, на самом деле и там главная форма — это то, что называется представителями от демократии, что естественно. Понимаете, прямая демократия, вот то, что было в древнем Новгороде, это нечто ужасное. Слава Богу, что этого не сохранилось, но это и не могло сохраниться.

Очень простой пример. Вы все здесь люди, имеющие некие специальности, по-видимому непростые, достаточно непростые, ну какая-нибудь там матлингвистика — черт ногу сломит, что это такое. Вот представьте себе, что возникающие у вас профессиональные проблемы было бы принято или предлагалось решать голосованием. Что случилось бы тогда? Если даже не всенародным голосованием, а хотя бы голосованием общего Ученого совета, где собрались люди разных специальностей. Я думаю, что ни один профессиональный ученый не захотел бы с этим мириться, правда? Просто введи такой порядок, и все, с наукой кончено, ее нет больше. Но ведь на самом деле проблемы, которые принято называть политическими, проблемы нашего общества, развития общества человеческого, — они нисколько не проще научных. Я бы сказал, они даже гораздо сложнее, поэтому я бы сказал так: народ — источник власти, общество, население, мы с вами, гражданское общество — источник власти. Источник власти, наделенный правом контролировать свою власть, но как? Вот мы вас выбрали, вы осуществляете представительную демократию, это значит, вы — наши представители, вам, как специалистам, мы поручаем разрешать сложные вопросы, которые мы сами разрешать не беремся, не будучи специалистами. Мы вам верим не потому что вы лучшие специалисты и убедили нас в этом, мы вам верим потому что вы кажетесь нам честными людьми, добросовестными. Вот пожалуйста — возьмитесь за разрешение этих наших общих проблем, но, если мы будем видеть, что вы не справляетесь с этим, распроститесь с вашими властными полномочиями. Мы их отберем. Но не как-нибудь иначе, а только на следующих выборах.

Ну, а все эти разговоры о праве отзыва, — это чушь собачья, это совершенно недемократические вещи. Вы меня выбрали — терпите срок, а если вы воспользуетесь правом отозвать меня, когда я вам не понравился — ну, извините, тут же кончается и демократия, потому что я тогда перестаю быть независимым парламентарием, действующим по своим убеждениям и своей совести, а становлюсь игрушкой в руках толпы, и, если какой-нибудь просто неумный человек или опытный политикан организует мой отзыв и я буду этого бояться, тогда что же это будет за парламент?

Понимаете, народный избранник — это человек, избранный защищать интересы народа, представлять интересы общества, а вовсе не точку зрения, почерпнутую на улице, представьте себе, что было бы иначе.. Я думаю, что не только не было бы разговора об отмене смертной казни, например, в любой стране, но, наоборот, уже давно существовали бы такие санкции, какие вот пытается вводить шариат: отрубание рук, ног, публичные порки и т.д. и т.п.

Так что управляющей может быть только представительная демократия, а вот когда она управляемая, тогда демократии нет вовсе. Я думаю, что нелегкий опыт человечества привел в общем именно к такому решению этой проблемы, и существует достаточно много стран, где представительная демократия неплохо справляется со своими задачами. Нет ни одной страны и не будет, где она идеально справлялась бы с задачами, это просто невозможно, тут Черчилль абсолютно прав. Но если вполне приемлемо справляется — ну что ж, это не так мало.

ВОПРОС: Вы сказали, что команда Путина не приведет к ГУЛАГу у нас, потому что она не может этого сделать. Следует ли понимать это так, что если бы она могла, то она бы это сделала?

КОВАЛЕВ: Знаете, я не могу ответить на этот вопрос “да” или “нет”, но отвечу все-таки коротко: я совершенно убежден, более того, я знаю, что некоторые влиятельные участники этой команды хотели бы этого. Это же очень удобная система управления. Вы со мной не согласились — я вас посадил. И тогда Юрий Николаевич, узнавши об этом, всегда со мной согласится.

ВОПРОС:. Вы говорили о журналистах, о том, что они очень много получают. Вот господин Богданов, он, по-моему, председатель Союза журналистов, в недавнем выступлении сказал, что средняя зарплата журналистов, 70% по России, — 50 долларов. Ну, очевидно, он информированный человек, я не могу ему не верить. Средняя зарплата — 50 долларов. Кого же Вы имели в виду? Очевидно, журналистов вот этих частных компаний, например, НТВ, или я неправильно Вас понял?

КОВАЛЕВ: У меня нет оснований не верить господину Богданову. Но это ничего не меняет в моем утверждении. Господин Богданов говорил, по-видимому, о средней зарплате журналистов по стране, а знаете, есть некоторая разница в зарплатах, уверяю Вас, не такая маленькая. Во-вторых, господин Богданов наверняка имел в виду зарплату, которая поставлена в ведомости. Я ведь говорю о другом. В-третьих, даже если бы реальный, действительный заработок журналиста в среднем по стране составлял 50 долларов, мое рассуждение от этого, повторяю, нисколько не пострадало бы. Я могу назвать даже имена. И я хорошо знаю, какого порядка цифрами измеряются, измерялись, во всяком случае, доходы господина Доренко, господина Киселева, того же господина (заметьте, что они из разных компаний) Минкина. К несчастью, я знаю некие подробности о размерах его доходов год назад. Вряд ли сейчас сильно что-то изменилось. Как вы понимаете, у нас с вами вместе не хватит пальцев на руках и ногах, чтобы их перечислить…

ВОПРОС: Сергей Адамович, Вы в самом начале упомянули о неком законопроекте, который вы то ли подготовили, то ли внесли с тем, чтобы воспрепятствовать прохождению другого законопроекта, который Вы назвали чудовищным. Вы не могли бы поподробнее об этом?

КОВАЛЕВ: Я постараюсь коротко, без лишних подробностей ответить. Речь идет вот о какой области законодательства: в Конституции написано, что первая, вторая и девятая главы Конституции не могут быть изменены парламентом. Ни верхней, ни нижней палатой, ни вообще всем Федеральным Собранием. не могут быть изменены. Остальные — могут, путем поправок, а эти нет, потому что они концептуальные. А что же делать, если вдруг возникнет необходимость внести изменения в эти главы? Тогда Конституция предлагает следующий механизм: она рассматривает изменения этих кардинальных глав как фактическое написание новой Конституции, и для этого надлежит собрать Конституционное собрание. А как его собрать, в Конституции не сказано, сказано только, что в соответствии с Федеральным конституционным законом. Такая норма в Конституции есть, а закона нет, и если понадобилось бы изменить Конституцию кардинально, так никак бы это нельзя было сделать. Вот тогда был внесен группой депутатов (главным автором там был человек, по-моему, явно недостойный, кстати сказать, из команды Путина) следующий законопроект. Собрание формируется следующим образом: 100 человек назначает президент и сам входит в это собрание, 101-ым, по-видимому, затем туда входит в полном составе Конституционный суд, в полном составе верхняя палата парламента и 100 человек из Думы, да какая-то часть, кажется, председателей Верховного суда и арбитражных судов — я могу немножко путаться в некоторых деталях. В общем 100 человек из Думы.

Таким образом, получается 400 человек. Вот это и есть та компания, которая уже имеет право написать другую Конституцию, внести изменения куда угодно, хоть во вторую главу о правах человека. Этот законопроект я и назвал чудовищным и написал другой с одной-единственной целью — постараться не дать этому, если он будет слушаться, набрать 301 голос, т.е. пройти как конституционный закон. Почему? По очень простой причине. Мы уже имеем назначаемую верхнюю палату парламента,. А теперь нам предлагается и Конституционное собрание из назначенцев. Значит, верхняя палата — назначенцы, 100 человек от президента — назначенцы. И как формируются указами президента судебные органы, мы тоже знаем. Если это не вовсе назначенцы, то близко к назначенцам. Ну и наконец 100 человек депутатов нижней палаты Государственной Думы, характеристику которой я уже пытался давать. И заметьте, между прочим, следующее вопиющее несоответствие — оно состоит вот в чем: Конституция категорически запрещает парламенту, его отдельным палатам и обеим палатам вместе менять эти кардинальные положения Конституции. Значит, всему Федеральному Собранию нельзя, а части — 100 человекам из Думы и верхней палате — можно. Вот как это сопоставить с простой правовой логикой? Так вот — законопроект, который я внес и который, конечно, никогда не будет принят (боюсь, что будет принят все-таки противоположный, если дело дойдет до этого, но уж я счел, что мое дело честно бороться против этого), — это законопроект очень простой. Конституционное собрание — это учредительная власть. А как полагается формировать учредительную власть? Надо выбирать учредительное собрание, — а как же еще? Если уж население страны — источник власти, так пусть этот источник и выдвигает своих представителей писать новую Конституцию.

ВОПРОС: Вы в своем докладе сказали, что не сформулировано понятие субъекта права, но если мы с вами обратимся к отраслевому законодательству, в частности, к кодексам, то первые же статьи посвящены именно субъектам права. Гражданские кодекс определяет такие субъекты права, как граждане и их объединения, юридические лица, государства в целом и т.д.

КОВАЛЕВ: Это некое недоразумение. Я говорил не о праве вообще и не о том, что вообще субъекты права отсутствуют, я говорил о праве народов на самоопределение. Вот что такое юридическое лицо, — понятно, это написано в законе. Что такое физическое лицо, тоже понятно. Но непонятно, что такое народ. Кто это такой? Как можно давать право на самоопределение, на создание государства некоторой неопределенной совокупности людей, не определенной никак? Народ может создать новое государство, следовательно, не-народ не может. Но народ — это не просто население, да? Как же его определить?

Приведу простой практический пример. В Дагестане, если я не ошибаюсь, 36 языков. Требуются переводчики, для того чтобы переводить там с аварского на — ну, я не знаю, на какие-то другие языки, не знаю, на все ли. Понимаете, вот существует удивительная система власти в Дагестане, примерно как в Ливане, но только гораздо сложнее, да еще и не определяемая законом. Какую должность должен занимать аварец, какую даргинец, какую там еще кто-то. И вот давайте попробуем представить себе — ведь они имеют право на самоопределение, эти народы, если это народы, а если не народы, то почему не народы? Вот об этом речь: не может быть в столь фундаментальных областях права такой беспрецедентной неопределенности.

ВОПРОС: Сергей Адамович, в научной литературе в последнее время высказывается мысль, что реформа Конституции неизбежна и новая конституция будет принята к 2005 году. Как Вы к этому относитесь?

КОВАЛЕВ: Если это произойдет, это будет национальной трагедией. Я в этом уверен, потому что та команда, которая сейчас будет делать Конституцию, мы можем себе представить, что она сделает. Поэтому я был бы очень рад, если бы ни предложенный, ни мой собственный законопроекты никогда не прошли бы, ну в течение, по крайней мере, 15-20 лет. Наша Конституция ой какая несовершенная, достаточно вспомнить хотя бы федеративное устройство Российской Федерации — это нечто умопомрачительное. Тем не менее, начни ее сейчас менять, и мы с вами даже оглянуться не успеем, как мы окажемся в Советском Союзе…

 

Сергей Доренко

Я хотел поблагодарить, прежде всего, всех собравшихся. Я удивлен, что собрались люди, и я хотел поблагодарить администрацию за приглашение, потому что мне, действительно, интересно видеть живые глаза, а не стеклянный глаз камеры, что я обычно вижу...

Я вам сразу скажу, что у меня нет ответа на вопрос, поставленный организаторами — “Куда же ты, Россия?”. Я знаю, как мне представляется, куда ей надо, но куда Россия все никак не придет… Впрочем, я и в этом сомневаюсь, я не знаю точно, правильно ли я понимаю, куда нужно идти России.

Если предположить, что Россия должна идти путем так называемого прогресса, а, как известно, это мнение оспаривается, например, Александром Солженицыным, то мы не можем не заметить, что Россия периодически открывается для сотрудничества с внешним миром. Каждый такой период сотрудничества характеризуется массированными заимствованиями у стран — лидеров прогресса новых способов организации общества и государства, а также новых материалов и оборудования. И в каждый такоей период, относительная либерализация общественной жизни начинает угрожать целостности российского государства. Таким образом, как кажется, собственно прогресс, то, что мы называем прогрессом, часто вступает в противоречие с Россией как с единым государством. Или, может быть, точнее — с обычным устройством российского государства. Потому что прогресс невозможен без некоторого уровня свободы общества. А любой уровень свободы общества приводит к потере государственной чиновной элитой контроля над ситуацией в стране. И, как это мы наблюдали в конце двадцатого века — к потере страны. Поэтому мы зачастую вынуждены бороться с прогрессом, и хорошо это или плохо, сочувствуем мы этому или нет, но это происходит. Я хотел бы вернуться к этому чуть позже.

Прежде всего, я полагаю, раз уж вы пригласили человека с телевидения, вы рассчитываете услышать и поговорить о роли телевидения в современной политике и о том, как телевидение создавало сегодняшний день.

Мне тоже легче говорить о том, что я безусловно хорошо знаю. К тому же судьба телевидения в последние десять лет может выглядеть такой осью того, что с нами было, — так, как мне это представляется.

Зрительские представления об истории телевидения в последние десять лет — это набор распространенных мифов и штампов. Я хотел бы следовать этим мифам и штампам как направляющим в нашем разговоре, потому что так вам будет легче. Я назвал бы основными три распространенных в зрительской среде тезиса о телевидении. Первый: телевизионные журналисты абсолютно несамостоятельны. Зрители по-разному толкуют степень несамостоятельности тележурналистов. Одни считают, что каждое слово любому журналисту пишется в Кремле. Или в каком-то ином схожем таинственном и неприятном месте. Другие полагают, что журналистов направляют хаотически не из единого центра, а из разных. То есть практически любой способный заплатить человек может направлять тележурналистов в угодном ему направлении, если только он, этот человек, способен заплатить алчным представителям прессы.

Второе распространенное представление прямо вытекает из первого: тележурналисты и пресса в целом тотально продажны. Тут мнение телезрителей опять расходится. Одни полагают, что журналистов купили раз и навсегда представители крупного бизнеса. И в этом случае осуждение не могло бы выглядеть справедливым. Потому что предполагаемые высокие зарплаты не могут быть осуждаемы открыто телезрителями без риска прослыть завистниками. Чтобы осуждение предполагаемых высоких зарплат выглядело благоспристойно, зрители в таких случаях концентрируют внимание на том, что, имея столь высокие гонорары, человек не может “стоять за правду и за народ”. Что в таком случае сподручнее быть “за хозяина”. Часть же аудитории считает, что журанлисты перепродаются по нескольку раз на дню разным персонажам бизнеса, политики и преступного мира. И в этом случае опять не могут “стоять за правду и за народ”. Итак, именно продажность во всех ее разновидностях и несамостоятельность во всех видах характеризует представителей прессы в глазах потребителей журналистского творческого продукта.

Какой же вывод делает зритель из вышеизложенных убеждений?

А вот какой: он верит каждому услышанному от тележурналистов слову. Осуждение некой абстрактной прессы за пороки сочетается с самой искренней преданностью телевидению и с самой самозабвенной доверчивостью.

Раз уж я коснулся типичных черт телезрителя, то добавлю, что антибуржуазность (неприязнь к высокооплачиваемым из неправедных олигархических средств журналистам) только на первый взгляд не может сочетаться в одних и тех же головах с доверчивостью и преданностью телевидению. Доверчивость и преданность вызваны столь же доминантными в телезрителях мифоцентризмом и театрократией. На это обращает внимание известный специалист по общественному мнению Станислав Белковский. Действительно, люди ждут чуда (сказки) и верят в чудо как в единственный реальный и эффективный способ улучшения жизни. И признаки готового вот-вот начаться чуда отыскиваются телезрителем чаще всего именно в экране телевизора. Зритель не различает реальность и телереальность. Журналиста и реальность. Мнение журналиста, персонажа, участника событий и реальность. Театрократия выражается тут в тотальной власти театра над сознанием и полной неспособностью различить актера и образ как самостоятельные сущности.

Из некоторых других качеств телезрителей я хотел бы отметить еще и категоричность, неспособность воспринимать информацию под разными углами зрения. Точнее — неспособность к анализу вообще. Впрочем, тут я готов согласиться со зрительскими массами. Анализ как таковой — дело Сатаны, не правда ли? Это Сатана сомневается и задает вопросы. Господь занят синтезом. Он созидает миры и нас с вами из глины, или из молекул, или из квантов. В общем, из чего ему заблагорассудится. Точно также можно сказать, что жизнь синтезирует, а смерть анализирует, разлагает. Ну вот, зритель инстинктивно любит жизнь, Господа, и синтез — целостную картину мира без малейших признаков аналитического разложения. Таким образом, кстати, зритель безошибочно голосует за творчество как таковое. Потому что творчество — есть синтез. Критика же творчества — есть анализ. И мы, люди творческие, рады приверженности зрителя творчеству.

Я вкратце охарактеризовал взаимоотношения, с которыми мы со зрителями подошли к своеобразному десятилетнему юбилею отношений. После того, как взаимные претензии и взаимная преданность телевизионщиков и телезрителей обрисована в самых общих тезисах, перейдем к нашим совместным и малоприятным взаимоотношениям с властью.

В эти дни, говоря о последних десяти годах, мы можем опираться не на приблизительный, а на совершенно конкретный и предельно точный срок. Ровно десять лет назад произошло то первое восстание на телевидении, когда Татьяна Миткова, ведущая выпуска новостей ТСН на Первом канале Гостелерадио СССР, отказалась читать лживый текст о положении в Литве, где демократические и националистические силы противостояли советской государственной машине. Это совсем не значит, что кто-то из нас симпатизировал Ландсбергесу, просто это была неправда вне зависимости от наших симпатий. Днями позже зампред Гостелерадио Решетов порвал мою папку и бросил ее на пол только потому, что я сказал: “ТАСС сообщает о том, что никто не поддерживает антинародный режим Ландсбергса в Литве, а тридцатью минутами позже тот же ТАСС сообщает, что “десятки тысяч людей собрались его поддержать”. Я видел в этом противоречие. Я не комментировал это противоречие, просто я обратил на это внимание зрителей в выпуске новостей в 15 часов на том же Первом канале. И сразу после эфира папка с моими текстами была с гневом изорвана в клочья и брошена на пол. Я еще недели полторы подождал. А там начались события в Риге. И введены были официальные цензоры в редакции новостей Гостелерадио. И они читали наши подготовленные перед эфиром тексты. И однажды мой выпуск новостей в 15 часов отменили вообще. А вместо него поставили фильм Александра Невзорова “Наши”. О рижских омоновцах, стрелявших в людей. Фильм патетически превозносил бойцов МВД. Дольше терпеть было нельзя, и я подал заявление об уходе. Это было ровно десять лет назад — первое мое изгнание-уход с Первого канала.

Я хотел бы добавить, что до введения формальной цензуры во время литовского кризиса при Горбачеве, никакой цензуры в информационной службе Гостелерадио не было. Но и свободы не было. Это было состояние бесцензурности, когда цензор сидит в голове, когда люди не позволяют себе думать, когда люди уже не нуждаются в цензуре, когда правильные люди работают на правильном месте.

Система была отточена поколениями правильно мыслящих людей.

И наше поколение было первым массово презирающим коммунистическую систему поколением. У нас не было почти опыта покорности. Мы при коммунистах не писали ничего по проблемам внутрисоюзной жизни. А писать о зарубежных странах, не раздражая коммунистическую систему, было проще. Нам было позволено читать зарубежные агентства, нам доставались даже западные журналы. Мы стали таким странным феноменом нового времени — практически весь международный отдел Главной редакции информации Центрального телевидения.

Владимир Молчанов, Юрий Ростов, Александр Гурнов, Татьяна Миткова, Евгений Киселев, Михаил Осокин, Александр Панов, Елена Черникова. Это все — международный отдел ГРИ ЦТ. Нам было трудно говорить со старшими, потому что они запрещали себе думать, они работали по союзной тематике, а там было точно известно, что напишешь. Можно было писать репортажи впрок.

Потом нас по-разному выжили, выдавили и выгнали с Первого канала.

Многие из нас перешли на вновь созданное, нами же и созданное Российское телевидение. И вот тут нас уже начали плотно опекать власти. Должен сказать, что в то время наша пассионарность совпадала с тем, чего могли бы требовать от нас в лагере Ельцина. Мы не знали, используют они нас, или мы используем их, или это наш шанс и наша надежда — Ельцин, или это он нами манипулирует и жонглирует, и поэтому так получается, но это было не важно. Важно, что мы шли в одном направлении, нам было по пути, и никто не считал, кто сколько для кого сделал. Это был такой повстанческий комитет — назывался он “Вести”, и нас было 30 человек, и у нас было 4 камеры, и это был самый рейтинговый выпуск новостей. После ТСН, о котором я говорил выше.

И вот мы работали в этих “Вестях”, и путч застиг нас врасплох: мы были не готовы к победе, мы совершенно не понимали, что с ней делать, мы были растеряны ужасно. Никто из нас не верил, кто родился при коммунизме, что, возможно, это когда-то изменится. Мы думали, что мы будем сколько-то дерзить, и вот это будет таким поступком, таким подвигом, в результате которого нас все равно потом или выгонят или арестуют. И в августе был верх такого куража: мы дежурили у Белого дома, мы не спали ночей, мы ходили с какими-то дурацкими противогазами и т.д. И путчисты проиграли. Но никто не выиграл. Проигравшие были, а выигравших — не было. Лично выигравших было сколько угодно. Но вот выигравших по-настоящему политических сил не оказалось. Потому что к власти пришли группировки и кланы, смутно понимавшие даже свои собственные интересы. И не поднимавшиеся до интересов государства и общества. Развитие наше пошло вкривь и вкось. Короткими хаотическими перебежками. Первый канал остался первым: власти захватили лучшее, что было в стране, и они захватили, конечно, Первый канал.

Первый канал, который просто еще вчера агитировал за коммунистов, развернулся ровно на 180 градусов; это не составило никакого труда. И стал работать. Перешли туда кое-кто из “Вестей”: Женя Кисилев, я — чуть позже, Олег Добродеев. Стали работать в уже государственном таком канале, в совершенно таком государственном и рутинно-государственном, не романтическом, как у Ельцина, а рутинном. И от нас требовалось быть сподвижниками. Чтобы журналисты понимали, что если Ельцин был нетрезв в Праге, то нужно рассказывать совершенно в другом стиле о Праге. И помалкивать, если происходят непонятные вещи с реформой, которую, в общем, мы все ждали, в общем, приветствовали, готовы были бы терпеть, но мы не знали, сколько терпеть. И мы видели ошибки, но не принято, вроде, о своих говорить, мы ведь были соратники все же.

Это было началом нашего растления, по существу. Мы соглашались с отцом инквизиции в том, что цель оправдывает средства. И мы, став самыми заметными журналистами страны, стали или остались политиками. И любой из нас скажет, что это было не стыдно: нам противостояли колоссальные, тектонические силы реакции. Коммунистической, тоталитарной реакции. Наш полунетрезвый президент брел наугад Бог знает куда. Но провозглашенные им идеалы, несмотря на его большевистские методы, были нам близки. И мы все за них дрались.

Забавно, что вопрос денег за собственно политическую поддержку режима или группировок внутри Кремля и правительства тогда вообще не стоял. Коррупция на телевидении была инфантильной и провинциальной. Я очень хорошо помню сюжет, который принесла мне одна знакомая, очень хорошая дама, она сказала: “Мне надо перевозить мебель, нужно поставить сюжет — люди дают машину”. Просто надо поставить сюжет в новости, как будто это новости о какой-то фирме, а они дадут ей машину и грузчиков. Я говорю: “Ты представляешь, что это сейчас на весь Советский Союз “жахнем” сюжет про эту фирму, а они дадут тебе машину и грузчиков. Может, пойти к главному редактору, может, он тебе как-то поможет, я не знаю как”. “Нет, ну ты поставь”. Я тогда отказался — мне было совестно и стыдно, что я хорошему коллеге, хорошему другу отказал. Потом просили, чтобы “Жигули” отремонтировали, поставить какой-то сюжет. И если такие люди приходили с подписями на своих небескорыстных якобы “репортажах” от начальства, если на таких репортажах были подписи-приказы о показе главного редактора Добродеева и директора новостей Непомнящего, то я ставил нормальный сюжет, за ним — отбивку, потом без текста ведущего — этот якобы “репортаж”, потом опять отбивку, потом без появления моего в кадре еще один нормальный репортаж, а уж потом сам появлялся в кадре. Создавал некую разновидность санитарного кордона вокруг такой замаскированной рекламы.

А в “Вестях” было такое время, что растление и коррупция приобрели черты патерналистской системы. Я присутствовал в 1993 году на совещании в “Вестях”, которое было посвящено организованной коррупции, то есть руководство давало отчет редакции о том, как истрачены коррупционные деньги: сколько детей отправили в детские садики, сколько детей послали в пионерлагеря. Сколько рекламных сюжетов было показано под видом новостей. Был даже отдельный заместитель главного редактора по коррупции. Как бы он ни назывался, он занималься только этим. Это честная такая была, патерналистская схема, и всем сотрудникам она очень нравилась.

Это было голодное время, когда каждый должен был выжить как угодно.

Серьезным испытанием для российской прессы стал 1993 год.

Мне повезло. Я не работал для российских средств массовой информации в сентябре-октябре 1993-го.

Осенью 1993-го года я занимал позицию на крыше здания, где базируется CNN, напротив Белого дома, где я работал корреспондентом CNN Spanish, на испанском языке, делал по восемь прямых включений и репортажей за ночь, и девочки-телеоператоры из Хьюстона, которые приехали к нам на подкрепление, все время ставили меня в кадре и говорили: “Сережа, еще назад, а то ты не попадаешь в луч”. А сзади было уже все — крыша заканчивалась. И тогда я все время думал во время включений, какой же интересный силуэт я представляю в фонаре вот в этом ослепительном свете для тех, кто там сидит со снайперской винтовкой в Белом доме. Думал: ну, для забавы, на спор, на бутылку пива (“попадешь — не попадешь”) мог бы кто-нибудь попробовать нас подстрелить. Никто не попробовал. Я рад, что в 93-м я не был ни на каких российских каналах. Рад, потому что я бы не призывал вводить в город танки. Потому что сладить с реакцией нужно было обязательно, а обстреливать из танков — нельзя. Вот этот яд — он в нас сегодня. Именно потому, что мы позволяем танкам стрелять в нашей столице по парламенту, именно поэтому мы позволяем нашим солдатам гнить в окопах по полтора года в Чечне. И не считаем мирных жителей за людей. А потому, что мы позволяем нашим солдатам гнить в окопах по полтора года, с нами случится еще что-то в будущем. Обязательно случится. И причиной будем мы сами — те, кто считает нормальным расстрел парламента из танков. И те, кто считает нормальными методы ведения чеченской войны.

И эта фраза — вы помните эту фразу “Сейчас вы видите…” на английском языке? — в эфире женщина-корреспондент CNN, и она говорит: “Мы продолжаем трансляцию. Сейчас вы видите, как одни русские стреляют в других”.

Радикально отбросил нас, российскую прессу, назад 1996 год.

Пресса не могла поддержать никого иного — только Ельцина. Это понятно. Я смотрел тогда на все это со стороны: работал опять для CNN, уже совершенно безопасно — на крыше гостиницы Балчуг. Закрыл программу “Версии” на НТВ, закрыл именно сам. На Первом канале мою программу закрыли перед этим в очередной раз. В тот раз уже за стенокардию Ельцина, когда это считалось секретом, и за разглашение информации об операции аорто-коронарного шунтирования у Черномырдина: сказали, что никаких у него шунтов нет, и выгнали.

Я думаю, что 1996 год — это грехопадение такое, серьезное, которое совершила пресса и весь политический мир в России, и вы как избиратели (те, кто голосовал). Оно заключалось в том, что нас поставили к стенке и сказали: “Вы должны выбрать между двух зол”. После этого произошло вот что: был создан штаб при Кремле, все руководители средств массовой информации оказались в штабе. Малашенко, Березовский, Ксения Понамарева, Благоволин — они сказали бы мне в ответ, если бы я возражал: “А ты хочешь Колыму и нары? Ты хочешь лагеря и расстрелы? Ты хочешь возвращения коммунистов? Чего ты хочешь?”. Я не смог бы тогда с ними поспорить, я просто решил не работать в российских средствах массовой информации, и все.

Но после выборов президента этот штаб был сохранен. И вот отсюда начинается отсчет системного разрушения, системного политического тупика, к которому нас привели через четыре года снова, когда снова нет кандидатов, когда снова абсолютно голый “политический олимп”, когда у нас нет выбора, по существу, и когда власть назначает сама себя.

Эта система была и при Чубайсе, который тогда стал главой администрации. Он собирал по субботам всех лидеров новостных программ и решал, что делать, и как освещать, и что планируется, и если когда запланируется и произойдет с Ельциным, то как это освещать, какие акценты расставить, каким каналам взять на себя что: Первый канал более массовый, он должен взять на себя такие, такие, такие задачи, НТВ — менее массовый и должен то-то, РТР должен что-то такое поддакивать Первому каналу как менее популярный и т.д. Это все раздавалось, разводилось и очень серьезно. По ходу недели это еще все поправлялось. Также Юмашев проводил это по субботам. Ну, а вот Волошин — уже по средам. И теперь они тоже по средам заседают. Штаб подержки Ельцина против коммунистов был по самоопределению “нашим общим демократическим делом”. Потом он стал для участников этого штаба просто “нашим общим делом”. А в конце он стал для них “Сosa nostra” и служил уже для политических махинаций.

Коррупция в телекомпаниях была представлена на этот период практически только в государственных каналах. Везде, где власть над каналами была отдана частному бизнесу и где бизнес-группы реально осуществляли контроль над каналами, торговля сюжетами, подрабатывание путем пропихивания коммерческой информации под видом новостей исчезли. Журналисты, которые пробовали заниматься коррупционными сюжетами нелегально и тайно от руководства, изгонялись безжалостно даже при одном лишь подозрении. Направленность и политика информационного вещания впервые после прихода на телеканалы крупных бизнес-групп была лишена хаотического плюрализма взяточничества. Впрочем, общество не было обрадовано. Даже наоборот, поскольку каналы стали довольно явно и последовательно защищать интересы собственных групп в их отношениях с другими группами. Эти процессы были названы впоследствии информационными войнами. Я бы назвал их информационным распятием. Поскольку противники медиа-империй Гусинского или Березовского не имели ни малейших шансов на победу в те месяцы, когда две эти империи действовали сообща. А они часто действовали сообща.

Я мог бы подробнее остановиться на этом периоде, но, думаю, наибольший интерес представляют последние полтора года — они самую серьезную тень отбрасывают на нынешний день, и мы знаем, что эти полтора года решили сегодняшний день.

Я просто рассказал, как мы подошли к лету 1999 года. Мы подошли к лету 99-го со штабом, где работали все сколько-нибудь значимые, совсем все — вы понимаете? — сколько-нибудь значимые средства массовой информации. Штаб не был распущен. НТВ тогда уже попало в немилость, и их прекратили звать.

И они решали вопросы в других местах и с другими людьми.

Потому что Кремль пал.

Все считали, что Кремль пал и что рано или поздно его возьмут Примаков с Лужковым. Собственно, они уже делили портфели, — это все знали. Лето 1999 года — это лето, когда Ельцин мог уже издавать любые указы, и никто бы не стал их выполнять, если бы это только не был указ его о собственной отставке по состоянию здоровья, к чему его призывал Лужков.

Лужков и Примаков были победителями и вели себя как победители. Я думаю, что и они сами, и движения в их подержку никогда не были политическими. И еще, — что для меня абсолютно важно — это не были, по существу, политические лидеры. Если считать их политическими лидерами, то — очень опасными, с не очень сформулированной идеологией. Я готов защищать эту свою позицию, потому что никто из них не проговорил ничего особенного, кроме того, что “сто тысяч бизнесменов посадить или освободить для них места в тюрьмах”. Это почти то же самое, что про Севастополь и про Чечню — это говорил Лужков: что Севастополь надо брать, а Чечню — отдать. Больше ничего политического сформулировано не было.

И тем не менее популярность их у электората была колоссальной. Просто не существовало конкурентов этим двум лидерам, кроме унылого и безопасного уже Зюганова. Откуда эта популярность? Просто я думаю, что народ искал как бы отца, психологически искал отца (сейчас он его тоже обрел), он искал отца, он испытывал моральное одиночество от того, что рухнула система ценностей. Рухнула надежность и понятность мироустройства в советское время. И возник страх перед ответственностью. Страх перед свободой. Народ всегда мстит за свободу. За освобождение от крепостничества народ серьезно нам всем отомстил двадцатым веком. Он построил новое рабство. И передоверил ответственность.

И летом 99-го народ искал отца, все равно, кого, какого-то покровителя. На эту роль сиротливый электорат выбрал Лужкова с Примаковым. А элиты присягнули на верность Лужкову и Примакову, потому что поняли, что борьбы не будет, что эта пара — власть. А с властью надо договариваться.

Все думают, что вот тут-то Кремль и перехитрил Лужкова с Примаковым. И каким-то исключительно ассимметричным способом украл у них победу. И подарил власть Путину. Очень важно понимать, что Кремль ничего необычного и сверхестественного не делал. Был создан только и исключительно зеркальный проект для привлечения элит. Вначале именно элит. Конечно, работа с широкими электоральными массами велась, тут нет сомнений. Но задача завоевания региональных и бизнес-элит, которые способны манипулировать электоратом и контролировать умеренный подлог во время голосования, была принципиальной.

Схема была проста: представьте себе, что один феодал поставил шест на холме с флагом и сказал: “Собирайтесь вокруг меня, там — в Кремле больше никого нет — царь мертв”. Ровно это сделали Лужков с Примаковым. И они сказали — мы называемся “Отечество”. И с этого момента каждый губернатор бегал туда узнать, а что там, и записывался в “Отечество”. А Кремль поставил еще один шест на другом холме. И назвал его “Единство”. И региональные лидеры стали бегать между этими двумя силами, отмечаясь на всякий случай в обеих. Оба этих движения я называл ватагами. Мне кажется, это слово точнее всего характеризует характер и способ объединения людей в такие группы. Потом местные феодалы поняли, что “Отечество” падает, рейтинг Лужкова падает. Падение же Лужкова и Примакова приписывается мне, но я предпочел бы не высказывать на этот счет никаких суждений. Так или иначе, но их рейтинги спикировали вниз за короткое время. И, за отсутствием соперников, элиты присягнули (в который уже раз в течение одного года?) Путину. Дальше пошло обычное, оттренированное давление. “Дороги заасфальтируем или нет”, “солярку дадим или нет”. Чтобы все было хорошо, надо голосовать за Путина. Интересно и забавно: наш избиратель не может лгать начальству. Сказать, что за Путина, а в кабине для голосования сделать другой выбор. Наш избиратель уверен, что начальство — оно как Господь. Люди почему-то думают, что начальство-Господь все видит. И что Господь лично распоряжается соляркой, поэтому “раз уж обещали, то надо в нужном месте поставить крестик”. Понимаете? Парламентские выборы были выиграны Путиным. А президентские уже интересовали кого бы то ни было только в том, что пройдет ли Путин в один тур или в два.

И еще одна поразительная вещь. Конечно, многие скажут, еще было освобождение от национального унижения — то, что случилось с новой чеченской войной. Да, это так. Нам было неприятно, что Чечня, о которой мы все время пытались забыть, непрерывно напоминала о себе бандитизмом в регионе, наркотиками в наших городах, криминальными группировками, похищениями людей. И оскорбительными для России заявлениями чеченских лидеров. Мы все устали от морального и психологического террора Чечни против остальной России. И все хотели наказать бандитов. И это было бы абсолютно серьезной акцией, которая характеризовала бы нас положительно, если бы это освобождение наше от унижения длилось неделю. То есть в первую ночь были бы убиты главари — Басаев и Хаттаб и т.д., а в следующую неделю — приведены к повиновению и разоружению их вооруженные отряды. А у нас война, которая длится уже полтора года. Она уже нас характеризует иначе: она нас характеризует как людей, которые терпят смерти своих солдат, которые терпят убийства мирного населения. Нас — не их, не военных, не власть — нас реально, понимаете. Потому что это мы терпим и позволяем этому происходить.

А начало этой войны? Я не знаю, кто взорвал дома в Москве, и, скажу вам честно, не могу обвинить в этом власть. Но не могу именно потому, что я не знаю этого: у меня нет точного ответа. Но после взрывов домов мы — многие из нас — хотели этой войны, хотели, чтобы наши дети не боялись спать. У меня дочь боялась засыпать, просто она говорила: “Посижу почитаю”. Я добивался ответа, и она говорила: “Я боюсь заснуть”. И мы доверились Путину в этой войне. И долго думали, что он все делает правильно.

Придуман был проект “Путин” после того, как заговорили, что Степашин (я еще раз скажу о настроениях, а не о фактах; это очень важно понимать, потому что Степашин мог бы сказать, что этого не было, а в Кремле это точно обсуждалось) ведет переговоры с Лужковым о том, какое место он, Степашин, займет в новой администрации Лужкова-Примакова. Это лето 1999 года. В Кремле — паника; независимо от того, правда это или нет. Фактором становится само обсуждение этого слуха — вот что важно. Доносят “папе”. “Папа” понимает, что его сдадут, потому что он будет одной из жертв гипотетического соглашения Степашина с Лужковым и Примаковым. Татьяна Дьяченко и Валентин Юмашев ищут срочную альтернативу. Принципы простые. Первый: избираемость. Для избираемости лучше, чтоб был НИКТО, потому что если у человека есть какая-то история, то ему будет трудно собрать весь электорат. Второй: чтобы он не сдал “папу”.

Вот эти две позиции — принципиальные. Естественно, отбор идет лихорадочный, пожалуй, неделю — и это очень серьезный срок для Кремля, который привык действовать хаотически. Фамилию первым вспоминает Юмашев. Очень поддерживает Волошин. Путина принимают и договариваются. Он долго сопротивляется и выказывает нежелание заниматься этой авантюрой. Его уговаривают. Потом быстро происходит перемена премьера — к ужасу сторонников Ельцина, которые говорят: “Вы не оставляете нам времени “разогнать” этого парня. Кто он? Что за человек?” — “Ну, просто человек, и точка. Времени на его раскрутку нет. Но, может быть, это даже и хорошо”. Это и впрямь было хорошо. Россия влюбчива, но ветренна. Она быстро влюбляется в нового человека, она же и быстро устает от своих лидеров.

Итак, проект “Путин” придуман в это время. И уже когда его придумывают, становится известно, кто чем будет заниматься. Шабдурасулов создавал “Единство”, которое придумал Березовский в моем присутствии. Вначале это выглядело неправдоподобным. Даже смешным. У Бориса Березовского тогда была инфекционная болезнь, он лежал в госпитале Вишневского, с капельницей. И я навестил его. С мандаринами — для смеха, и он сказал: “Ты знаешь, мы победим. Я придумал такую вещь, и это все реализуемо”. А я ему говорю: “Это нереализуемо — ерунда такая же, как “Отечество””. А он сказал: “Точно реализуемо, именно потому что ровно такая же ерунда, зеркальная ерунда, клон, но поддержанный властью — вот отличие”. Я не могу отвечать тут за буквальную цитату, но смысл был именно в этом.

Тут есть один очень важный пассаж, на котором нельзя не остановиться: поддержка властью, освящение властью абсолютно важны в садо-мазохистской конструкции взаимоотношений нашего электората с выбранными им руководителями. Народ не любит власть. Подозревает власть решительно во всем. Однако тот же электорат не может поддержать просто “выскочку” — человека такого же, как и остальные, не “принца” от власти. Проиллюстрирую: чтобы быть реальной оппозицией, претендующей на захват власти (приход к власти), нужно быть как минимум значимым министром. Лучше — вице-премьером. Полагаю, я не должен доказывать этот парадокс примерами. Оппозиционный чиновничеству и основной части правительства младореформатор Немцов, поддерживаемый нелюбимым президентом Ельциным, достиг космического рейтинга доверия у населения всего за несколько недель. Именно потому, что оппозиционный, именно потому, что член правительства, именно потому, что благославленный Ельциным. И главное — потому что не очень знакомый или вовсе незнакомый для населения. Знакомый оппозиционный Явлинский — совсем не то. И результат устойчиво иной. И вот: в споре “Единства” с “Отечеством” разница была в том, что “Отечество” после появления “Единства” стало выглядеть как движение самозванцев. Они заполнили вакуум власти и превратились в дублера власти, в квазивласть в стране. Но как только власть создала свою собственную копию “Отечества”, народ безошибочно выбрал назначенцев власти. Это парадоксальная аксиома российской политики. Но технологически безупречно работающая аксиома.

И сегодня я желаю (потому что я здесь живу, я совершенно не собираюсь уезжать), чтобы “Единство” стало партией, и “Отечество” стало партией, и чтобы те политические деятели, которые сегодня заседают в Думе, тоже стали партиями, потому что мы все в этом заинтересованы теперь, когда мы все — в одной луже. Мы же не может сказать: “Будьте вы прокляты”. Конечно, нет, потому что это все вместе с нами произойдет. Они часть нашей уродливой системы. И эти уродцы-квазипартии надо не уничтожать, а развивать. Конечно, они должны превращаться в партии. Другое дело, что им это трудно генетически, им это трудно по происхождению, потому что мы точно знаем, как они произошли. Шабдурасулов обзванивал лидеров регионов, губернаторов, и говорил: “Дайте человека, не очень запачканного, не очень известного, своего человека, и кабинет ему в администрации, и все. Деньги — этот вопрос мы решаем, все”. И Игорь сделал это за два месяца. После этого победа Путина была решена 12 декабря. Я настаиваю на этой дате. Выборы президента уже ничего не значили. 12 декабря стало понятно, что из двух выбрали одного: из двух “отцов” выбрали настоящего, из двух диктаторов выбрали настоящего. Правда, про это мы уже узнали позже.

Выборы президента были техническим вопросом, абсолютно техническим. И однажды одному политику, не мне, одному политику Путин сказал в ответ на упрек, что должен был быть второй тур, что не было у Путина 51 процента, — “Вы считаете, что они подтасовывали?” И этот политик ему: “Да, я так считаю и могу это подтвердить”. И тогда Путин ответил: “Вы знаете, а я их об этом не просил”. Конечно, не надо было просить — все было решено. Вы никогда не знаете, идет ли речь о странной разновидности наивной искренности или о провокаторском лицемерии, когда слышите Путина. Я думаю, вот самый серьезный ответ на вопрос — был же такой вопрос, на который долго никто не мог ответить, и я не мог, — “Who is Mr. Putin?”: он — просто человек, который говорит то, что нам нравится. Хамелеон. Он пошел на заседание Пен-клуба и был там диссидентом, а через день он был на праздновании ЧК и там он был чекистом… И, в общем, симпатичный человек, такой стихийный даос, который дает сущностям проявиться и никогда не противоречит сущностям. Однако сущности часто бывают опасны: одна дает генералам воевать, другая дает прокуратуре сажать, и эти сущности могут стать опасными. В этом — его стихийный даосизм. Я так думал все время: когда он оставит свой даосизм и станет больше европейцем, наконец. Чуть позже я стал понимать, что речь идет не о философском подходе, а о страхе малоопытного и слабого руководителя. Он считает себя слабым. И говорит: “Государство — слабое”. Он ассоциирует себя с государством, что, конечно, ошибочно по-существу. Что же он делает, чтобы себя усилить? Он уничтожает государство. Он уничтожает все ветви государства, которые не-Он. Он расправляется с обществом и с прессой — инструментом общества. Он превращает парламент в карикатуру. Суды не надо превращать в карикатуру — они давно уже даже не смешны. Он уничтожает всех, кто выше, ярче, сильнее. Нетрудно догадаться, поскольку сам он считает, что выше, ярче и сильнее его решительно все, то всех он и уничтожает. И вот: посреди скошенной травы стоит одинокая былинка. Теперь она выше всех. И сильнее всех. Стала ли она на деле сильнее? Стало ли сильнее государство? Это не государство ли и покосили?

Заниженная самооценка и страхи Путина стали серьезной проблемой и в отношениях его с прессой. Сам Путин считает себя продуктом телевидения. Телепродуктом. И в самом деле, безвестный парень из питерской администрации, которого нашел зачем-то Пал Палыч Бородин и привез в Москву. Дальше — фактически порученец Валентина Юмашева и Татьяны Дьяченко. По их поручению — директор ФСБ. По их поручению — наследник и президент. Есть чему удивляться. И как телепродукт Путин пытается контролировать машину, которая его генерирует. То есть телевидение. Джин стремится контролировать бутылку или волшебную лампу. Путин стремится контролировать телевизор. Ваш телевизор. И он это делает. И в этом — главная причина войны против НТВ. И даже и такого мелкого эпизода, как мое увольнение с Первого канала. После того, как я отказался войти в команду Путина по его приглашению, им пришлось от меня избавиться.

Другая очевидная, но не главная причина нападок на НТВ — месть. Татьяна Дьяченко и Валентин Юмашев, или Таня-Валя (поскольку они неразлучны, если позволите, я буду их этим кратким термином называть: Таня-Валя), эта вот пара — они остались и они должны были за “папу” мстить НТВ, как они полагали, нелояльному. Я не берусь оценивать, был ли НТВ борцом за Лужкова-Примакова осенью 1999-го года или лишь объективно отражал происходящее — это не мое сейчас дело. Важно другое: Таня-Валя считали, что НТВ отражал необъективно — в пользу противников Путина. Вы сами знаете или думаете что-то по этому поводу, кто-то из вас согласен с этой оценкой, кто-то — нет, но это не имеет значения. Значение имеет только то, что думали в Кремле, а в Кремле думали, что на НТВ — агитаторы за врагов.

Третий — уж совсем не самый главный мотив борьбы с НТВ и серьезная угроза для всех остальных бизнес-групп — алчность победителей. И это совершенно очевидно: они считают, что должны сейчас делить не чужое — они делят свое, ведь страна-то их. Ельцинский Кремль снабжался деньгами так называемыми олигархами. То есть была специально отобранная группа приближенных представителей крупного бизнеса, которой было позволено делать жизнь кремлевских обитателей комфортной, а еще — тратить деньги на различные политические проекты. Ресурсной базой для этого Кремль приближенных богачей обеспечивал по-свойски и не скупясь. Но сегодняшние обитатели Кремля, как мне представляется, не слишком долго разрешат каким-то старанным персонажам с еврейскими фамилиями и без офицерских погон таскать им деньги. И на каком основании эти странные и подозрительные персонажи им таскают их же собственные деньги, — вот что не очень понятно новым обитателям Кремля. Кто-то считает их собственные деньги и сколько кому платить — это же стыдно, надо самим брать! Поэтому я думаю, что тут будут внесены уточнения и поправочки, как говорят люди военные.

Мы неминуемо сталкиваемся с трудностями, когда пытаемся классифицировать новых обитателей Кремля политически. При этом надо учитывать, что сами они себя не определяют никак, то есть у них способов классификации никаких нет вообще. Они сами обходятся без формулировок. Но если тот или иной вид живого не классифицирует себя сам, то мы можем сделать это, основываясь не на их самоназвании, а на их внешних проявлениях, на их практике. В рамках таких наблюдений я бы сделал вывод, что Путин и его ближайшее окружение могут считаться этатистами. Причем (умоляю не считать это оскорблением) фашистского типа. Это не значит, что они плохие, то есть наоборот — хорошие, пожалуйста, муссолинневского типа, если угодно. Я не хочу, чтобы это звучало как обидное слово — я пытаюсь классифицировать, то есть это крайняя форма этатизма, в которой все институты государства подавляются одной из ветвей власти, потому что, по существу, подавляется государство. Именно так, поскольку государство состоит же не только из одной президентской вертикали. Если пойти от самого простого и схематичного утверждения, что провозглашение абсолютного приоритета интересов нации над интересами личности есть нацизм, интересов класса над интересами личности есть классизм (например, коммунизм), то абсолютный приоритет государства (не всего, а исполнительной только ветви) над личностью, есть фашизм. И наоборот, защита интересов личности и приоритет личных свобод есть демократия. Если принять эту упрощенную схему, то очевидно, что Путин никак не классист, демократ или нацист. Пока… На основе того, что мы до сих пор видели.

Примеры я не буду приводить — вы их знаете отлично. Как с Советом Федерации, когда их разогнали… Это очень простая вещь, это аксиома: нельзя разогнать Совет Федерации в федеративном государстве. Кто не согласен — я готов спорить до хрипоты. В любом федеративном государстве любой Совет Федерации разогнать нельзя просто потому, что нельзя. Если его разогнали, значит, он таковым не был, не стал, может быть, не хотел стать, может быть, вместо представителей государства мы там имели нечистоплотных людей, которых можно шантажировать, и это удалось сделать. Может быть, там еще тысяча вещей, но он не был по-настоящему Советом Федерации. Что мог бы делать человек, пытающийся отстроить государство? Укреплять этот орган власти, делать из него Совет Федерации, делать из него орган, который нельзя разогнать. Человек же, который стремится к крайней форме этатизма, конечно, говорит, что он не понимает сути этого никчемного органа, и народ, конечно, соглашается.

Непонятна и суть Думы. Ее бы разогнали наверно или может быть, но сейчас нет нужды, потому что там сидит нужная ватага — ватага Путина рулит всем и ватага зюгановская (хотя эта ватага — не Зюганова, потому что Зюганов — слабый лидер) помогает, поскольку Зюганов никогда не был большевиком, настоящим большевиком (я все время погружаюсь в историю — наверное, здесь на меня действуют стены). Конечно, Зюганов — тоже советский этатист. Ну, какой там “класс выше интересов нации” или “класс выше интересов государства” — все это было первые два года, потом это все забылось сразу же. Государство — выше личности, государство — выше класса, рабочего, не важно какого, государство — выше всего для советских коммуно-фашистов. Конечно, Зюганову легко поддерживать Путина таким образом. Мы смотрим и удивляемся, почему они с коммунистами союзничают? А почему бы они не союзничали, когда они совершенно сходны в принципиальных и идеологических установках? Если бы коммунисты были бы классистами, а эти — этатистами, мы бы сказали: “Что эти классисты делают с этими этатистами? Это абсурд”. Ну нет, ребята, секунду, классистов нет у нас, вообще нет. Таким образом, этот союз очень понятный, а потому и Думу разгонять не надо.

Суды. Суды известно как работают: суды получают деньги от губернаторов, губернаторы получают указания сверху. Таким образом, власть борется с государством. И это не выглядит парадоксом для меня, потому что власть системно разрушает русское государство, устанавливая полный, тотальный перевес одной из ветвей власти и уничтожая другие ветви власти. Государство не может состояться в виде табуретки на одной ноге, не может состояться при такой системе. И потому эта система гибельна.

Она гибельна и по другой причине. Опора ее — та самая непосредственная демократия, о которой говорит Павловский. Он говорит: “Наш лидер опирается сразу на людей, минуя партии, движения”. Когда мы говорим “народ” и “нация” — мы говорим об обществе, которое обычно так или иначе структурируется. Оно структурируется в партии, в движения и т.д. вплоть до церквей. Но в России этого не произошло. Все расколото и сломано. Таким образом, когда мы опираемся на общество — мы обращаемся к структурам, где люди, граждане структурированы. Павловский говорит: “Мы отбрасываем это, мы обращаемся прямо к массам”. Прямо к неструктурированным массам можно обратиться, но это опасно, потому что это — зачастую маргинальные массы, которые не способны структурироваться. И, обращаясь к таким массам, вы должны понимать, что теперь вы должны бежать быстрее их, потому что рано или поздно эта освобожденная сила нагонит вас и уничтожит. Я считаю, что это самая серьезная опасность для нынешней власти, опасность, которую они — те, кто у власти, — не осознают. Уничтожив все демпферы, уничтожив все, что стояло между ними и маргинальной массой, они сказали: “Мы — вожди маргиналов. Мы обращаемся к ним напрямую. Мы будем апеллировать только к ним и больше ни к кому, и они нас поддержат. Это показывает рейтинг”. Вы посмотрите на рейтинг — он, правда, чертовски высокий. В ответ я могу сказать, что, когда массы будут дальше загонять себя по спирали вверх, взвинчивать, — этот лидер должен будет либо бежать впереди них и взвинчиваться еще больше, либо проводить децимацию среди них время от времени, расстреливая каждого десятого, как Сталин, то есть, показывать, “кто в доме хозяин”. Судя по тому, что Путин не наказывает никого, или пока не научился, он будет просто бежать впереди них или будет сметен. Потому что кроме маргиналов единственной структурированной базой поддержки Путина стала ФСБ и прокуратура. Этого мало. Очень мало, чтобы противостоять маргиналам.

Один из политиков, я не буду называть кто, сказал мне: “Можно ли снять Путина?”. Я ответил: “Я знаю, как его снять — это технически просто. Это очень просто. Его нужно атаковать слева. Его нужно бить левее, чем он согласен пойти — его не отпустят так влево его нынешняя структурированная база поддержки, а именно репрессивные органы — ФСБ и прокуратура. Левый фланг вообще голый. Там вакуум. Любой сильный лидер, радикально левый сильный лидер опрокинет Путина и его категорически ослабленное теперь государство. Но в этом случае нас на 80 процентов вероятности ожидает не одна пугачевщина, а целая серия пугачевщин по стране, нас ожидает раскол страны. Я говорю о таком процессе, когда вы эти маргинальные массы искусственно разогреваете быстрее, чем их лидер способен идти. Это все равно произойдет с ним — почти точно произойдет, — потому что он это делает и сегодня этот процесс запущен. Но это можно искусственно разогнать, усилить. И это приведет к массе пугачевщин, то есть это будет страна, отданная в руки банд, реальных банд, страна совсем без закона. И это, конечно, страшная перспектива, но совсем не означающая, что мы не должны аргументированно и цивилизованно оппонировать власти.

Вторая важнейшая опасность для Путина — снятие его с поста новым лидером репрессивных органов. Довольно скоро положение Путина и стоящих за ним элит станет угрожающе шатким. Оптимальным решением станет замена Путина на лидера, способного удержать в узде левацких маргиналов и силовиков одновременно. Ответом на такую ситуацию станет, например, выбор генерала Шаманова вождем нации. Не думаю, что генерала Лебедя. Именно Шаманова. Присмотритесь к нему. Он лучше Путина. Гораздо лучше.

Пока же Путин ссылается на свой вес. Когда его кремлевские мыслители ссылаются на его вес, я говорю: “Представьте себе, что вы идете между двумя небоскребами по доске или по бревну и приговариваете: “У меня чертовски большой вес. У меня полные карманы партий: вот пудовое “Единство”, вот коммунисты, они тоже мои”. Я не думаю, что это именно то, что поможет перейти на следующее здание. Это вам точно не поможет. Вам нужно что-то, имеющее собственную позицию, — перила. Перила имеют собственную позицию. Если угодно — оппозицию. Вам нужно что-то, на что опереться, и желательно с двух сторон. И вы, опираясь на собственную позицию-оппозицию, можете миллион вещей делать: вы можете даже имитировать политическую деятельность, как это делал Ельцин, можете сталкивать их лбами, можете реально двигаться вперед — вы можете делать миллион вещей, вы не можете одного: вы не можете пройти с гирями в кармане, а вы пытаетесь это сделать”.

Они пытаются это сделать — вы все видите. Вот процесс, который я наблюдаю. Я начал с того, что я не знаю, куда идет Россия. Я действительно однажды, может, лет десять назад, думал над работой Пола Кеннеди — “The rise and fall of great powers”, и я там почерпнул интересную информацию. Во-первых, то, что у нас никогда, даже в хваленое начало ХХ века, не было потребления на душу населения выше, чем в самых захолустных галицийских районах Австро-Венгрии, которая тогда умирала. Я говорю о потреблении, а не производстве (вы посчитайте, сколько из ВВП отнимают на армию, вспомните, что советские люди не имели гигиенической бумаги, но посылали в космос ракеты), потому что именно потребление характеризует и нацию, и правителей.

И второе в его теории: о привлекательных центрах власти. Однажды я подумал, а зачем Дальнему Востоку Москва? И я понял: потому что он слабый. Он не может говорить с элитами в Токио, Сеуле и Пекине хотя бы как младший партнер. Ну, не может — элиты дальневосточные — они мальчишки в этом смысле, они никто вообще. Все элиты близлежащих центров власти могут говорить с ним просто как с мальчиком с улицы, посылать за пивом. Именно поэтому дальневосточники должны говорить: “У меня там в Москве сидит дядька с чемоданом, и в нем кнопка”. Он должен намекать на это соседям. Если же Дальний Всоток становится равноправным собеседником соседствующих элит в Токио, Сеуле и Пекине — предположим себе такую ситуацию хотя бы на уровне Сеула (что легко себе представить по-настоящему) — то необходимость в Москве может отпасть. Конечно, культурные какие-то связи будут: “Вы ходите в кокошниках, и мы ходим в кокошниках, вы едите щи, и мы едим щи”. Но не экономические: “Но покупать мы у вас не будем, потому что по железной дороге далеко, а самолетами дорого, и покупать мы будем у соседей, и продавать мы будем соседям”. И все.

И вот в этой ситуации, когда мы сидим в Москве, если бы я давал совет, я бы сказал, что нужно остановить прогресс, нужно бороться с прогрессом, потому что прогресс может означать угрозу для нашей страны, для ее целостности. При некоторых обстоятельствах реально может. Существуют обстоятельства, при которых и нет, но вы сами просчитайте все обстоятельства. Среди них существуют такие, при которых эта угроза может быть очень серьезной, тем более учитывая национальный состав России. Поэтому бороться с развитием самостоятельности, с развитием экономики нецентрализованной, не управляемой из одного-единственного кабинета, на мой взгляд, очень органично.

И Россия проходит такие циклы. Она вдруг открывается, получает мушкеты из Польши, впрочем, не польские, а немецкие и французские, она открывается, потом в ужасе тут же захлопывается, потому что угроза открытости — это очень серьезная угроза для России. И чем больше она потом пребывает в состоянии глупости и реакции, тем страшнее следующее открытие, потери страшнее, страшнее коллапсы.

Мы сейчас на пороге новой закрытости, и если мы продержимся достаточно долгий срок, то, открывшись, я думаю, мы столкнемся с серьезными потерями, серьезными коллапсами.

Я думаю что, таким образом, мы не знаем, чего же ей, России, надо. Куда она идет — точно не знаем. Мы знаем, куда нам хочется — нам хочется в Россию. Это я много раз проверял, проверял, смогу ли я где-то жить, — я хочу жить здесь и точно не могу нигде больше.

Суммируя, я думаю, мы наблюдаем, как уставший от свободы народ реализует свой страх свободы в попытке построить новое патерналистское фашистское государство. Лидером, не очень, впрочем, подходящим, избран Путин. Вполне случайно избран. Тенденция стремления к закрытости и несвободе, я думаю, достаточно долгосрочная. В результате следующим лидером — вождем народа и президентом станет человек типа генерала Шаманова. Путин оставит свой пост досрочно. Новый режим станет радикальнее путинского в закрытости и этатизме. Но просуществует не долго. В силу ускорения прогресса открыться России придется очень скоро. В момент открытия ее будет ждать очередной коллапс типа того, который мы видели в начале 90-х годов. А вы говорите телевидение? Впрочем, про телевидение тоже, несомненно, интересно.

Я думаю, что теперь бы я перешел к вопросам — я свободен до понедельника, а вы как?

ВОПРОС: Каким Вам видится будущее СМИ при нынешнем главе государства, который очень уважает жесткие методы, “зачистки” и контроль — в частности, над СМИ?

ДОРЕНКО: Вот что произойдет. СМИ будут контролировать, будут контролировать продукт, то есть это очень интересная ситуация, когда телевидение контролирует телепродукт. И вот почему. Может быть, кто-то из вас видел лазерное шоу, вот, последний раз, когда его делали на грани тысячелетий. И я сказал тогда, что эти лазерные картинки, если бы они могли контролировать машину, которая их генерирует, — они жили бы вечно, но потом приходит человек и выключает машину, и картинки исчезают. Путин обязан по природе вещей стремиться контролировать машину, которая его генерировала однажды и продолжает генерировать сегодня. И они контролируют — перед вами судьба СМИ, пожалуйста. Сколько-нибудь значимые СМИ будут контролируемы. Какие-то будут, как клетка с попугаями. Будут водить экскурсии и говорить: “Вот у нас газета. Скажите что-нибудь”. Она говорит: “Путин — дурак”. Хорошо, закрывают темной тряпочкой, идут к следующей клетке. “А здесь у нас оппозиция в парламенте. Скажите что-нибудь”. — “Путин — дурак”. Видите — демократия. Ну, это же нормально, это правильно.

ВОПРОС: Возможно ли сейчас в России формирование полноценного гражданского общества?

ДОРЕНКО: Невозможно не заниматься его формированием. Сегодня его нет, его не было, взяться ему неоткуда. Я чуть короче на это отвечу. Не было собственности, не было капитализма. Я хотел об этом сказать прежде, характеризуя наше положение. Вы лучше меня это знаете, и ваш ректор не даст мне соврать, если я ошибусь, но в прошлом веке каким было знаменитое становление русского капитализма? Когда шло строительство железных дорог во многом за счет государственных заказов — была дикая коррупция, нечеловеческая коррупция. Поставки текстиля для армии — те же госзаказы и та же дикая коррупция, непередаваемая коррупция. Металл для армии и вся цепочка — от добычи руды до пушечных стволов и паровозов, которые должны это все возить, — дикая, непередаваемая коррупция. Когда людей назначали богатыми. Просто чиновники говорили: “Ты будешь строить. Тебе дают концессию. Ты будешь капиталистом — ты будешь богатым”. На каких-то основаниях, естественно, не просто так, не за красивые глаза. Я не считаю это капитализмом. А торговый капитализм был единственным, который существовал. Например, Саратов торговал хлебом. Этого недостаточно, чтобы создать самостоятельно мыслящих собственников. И самостоятельно мыслящих собственников, таким образом, мы не видим несколько веков, оглянувшись. А если что-то не происходило 300 лет до этого, то почему вы думаете, что это произойдет в следующие 300 лет? Может быть, а может и нет — мы будем на это работать.

ВОПРОС: Ваше отношение к “черному PR” как методу политической борьбы?

ДОРЕНКО: Очень-очень плохое отношение мое к “черному PR”. Самый паршивый пример, который я привел в интервью, еще не опубликованном в “Независьке”, это когда 22 марта 2000 года, в среду, на совещании в Кремле у Волошина было решено солгать, что Явлинский сделал подтяжки лица, чтобы понравиться своим гомосексуальным приятелям. Вы помните это? Кто-нибудь видел это? Это давала программа “Время” в 21 час. Это решение было принято у Волошина в Кремле, в президентском корпусе в присутствии людей, которые, несомненно, захотят подтвердить мои слова и которые захотят свидетельствовать о таком паскудстве, которое сделал Первый канал. Там была Татьяна Кошкарева, руководитель информации Первого канала, был, думаю, и Олег Добродеев — РТР. Многие люди были. Обеспечить велено было Первому каналу. Эрнст протестовал, но ему сказали, что его канал самый народный, значит надо “втюхать” туда — и все, потому что если это дать на другом канале, более элитном, то вдруг это, наоборот, — понравится избирателям. Это сделал Константин Верницкий, которого вы все можете увидеть, — он написал. Ему сказали, что написать, и он оформил это в тексте. И все улыбались на ОРТ, когда это сделали. Ощущение гадливости было, но все улыбались.

Я предвижу вопрос о “платежках Чубайса”. Как и другие платежки, документы и личные крики Лужкова “Россия — Ельцин — победа”, “Россия — Ельцин — свобода”, “Россия — Ельцин — наше будущее” — это документы, видеодокументы и просто документы с печатями. Я это не отношу к “черному PR”, потому что, если у меня есть документ, я говорю: “Вот документ”.

ВОПРОС: Вы в самом деле считаете, что Россия найдет выход из сложившейся ситуации, именно ориентируясь на Западную традицию, а не на Восток?

ДОРЕНКО: Я могу сказать очень ответственно, почему именно ориентируясь на западную традицию, а не на Восток. Я точно считаю: да, мы не можем не ориентироваться на успешную демократию. Слова “Запад” и “Восток” я бы не акцентировал вообще. Просто, когда мы говорим, что мы станем вождями питекантропов, — это неправильно. Нас точно освоят. Как мы осваивали тайгу — нас освоят, цивилизованное сообщество нас освоит. Рано или поздно у него руки дойдут. Сначала — я не знаю, нужно ли это доказывать, но вот вам тезис, который я готов развивать, но из-за недостатка времени не буду: сначала точно будет расширяться экономическое сообщество в Европе. Нет такой силы, которая это бы это остановила. Экономические законы, которые превыше всего, говорят нам, что будет развиваться экономическое сообщество. В этом — его интересы и интересы США, которые будет защищать НАТО, которое точно будет расширяться. Если есть еще иллюзии на этот счет — ну, вы можете ими еще тешить себя какое-то время. Как только ресурсная база Запада позволит ему инкорпорировать полностью Эстонию, Словению, Словакию и т.д. по этому эшелону, а потом позже какую-нибудь, предположим, Болгарию, Латвию, Литву и Словакию (здесь Словакию, во вторую очередь), — как только ресурсная база Запада позволит им перешагнуть вот эти границы и заняться Украиной и Грузией, — не потому, что это перспективно экономически, а потому, что перспективно изолировать Россию, и не потому, что они собираются нам вредить, а потому, что они боятся, как бы мы им не навредили, потому что они защищают свою экономику, они защищают свой доллар, — как только у них появится такая ресурсная база, они это сделают, и сделают независимо от того, захотим мы этого или нет, и как мы им улыбаемся и как мы им глазки строим. Все это совсем 25-е значение имеет. А вот когда у них появится огромная ресурсная база, действительно, чудовищная, для освоения территории под названием “одна седьмая часть суши”, они и ее освоят. Они ее освоят с нами или без нас. Они могут ее освоить без нас, если мы будет продолжать заниматься тем, чем мы занимаемся сегодня. Просто у нас срок, нам отпущен срок: у нас огромная территория, а они еще копаются с Восточной Германией…

 

* * *

Цикл историософских чтений открыл депутат Госдумы Сергей Юшенков. Свое выступление он начал с замечания лингвистического характера: предлог “при” больше ассоциируется не с названием страны, а с понятием “битва”, тем более, что положение в правительстве, администрации президента и Государственной думе действительно напоминает своего рода “битву при Путине”. Различные политические партии либо поддерживают президента, но недовольны политикой правительства, либо одобряют правительство, но с некоторыми шагами президента не согласны.

С точки зрения Юшенкова, все исторические периоды подчиняются определенному закону и в любом революционном изменении формы общественного устройства есть закономерные этапы: вначале — кризис предшествующей системы общественных отношений; когда он достигает апогея, происходят революционные изменения, которые в конечном итоге влекут за собой некую реставрацию. А уже синтез этой реставрации и новых тенденций приводит к периоду стабильного развития.

Для объяснения современной ситуации Юшенков использует аналогию (“худший способ анализа”, но адекватный метод объяснения). Происходящее сегодня напоминает ему события 1924-1925 годов (НЭП) и середины 60-х (“заморозки” после “оттепели”). Черты НЭПа и, в какой-то мере, “оттепели” он усматривает в создании разных видов собственности (и прежде всего частной), в предпосылках мощного экономического развития, а также в монополизации власти, всех СМИ в рамках одной партии.

Именно это мы видим и сегодня. “В экономике создаются мощные стимулы для создания частного сектора — новый налоговый кодекс, развитие самостоятельных хозяйствующих субъектов и ставка на самостоятельность в различных сферах общественной жизни. В политике — тенденция к сосредоточению власти в руках президента, укреплению вертикали исполнительной власти. Полномочные представители достаточно жестко проводят линию Кремля в округах. Президент РФ может отстранить от должности любого губернатора за нарушение закона. По словам Юшенкова, “жизнь не вписывается в рамки даже того правового поля, которое у нас имеется, поэтому нарушений, так или иначе, бывает много”.

Закон о партиях, задуманный администрацией президента, должен уничтожить существующее ныне политическое разнообразие. По мнению Юшенкова, общество должно самостоятельно придти к 2—3 партийной системе, как это произошло в США, где существует свыше 100 партий, но “в лучшем случае мы знаем 3—4, хотя там нет никакого закона, ограничивающего их число. Попытка же такого ограничения приведет к тому, что правящая партия поглотит оппозиционные.

Преодолеть тенденцию к сосредоточению власти в одних руках, по словам Юшенкова, можно лишь если общество осознает меру опасности всего этого и меру своей ответственности. С его точки зрения, в России идет реставрация в виде “антиконституционного переворота”. Несмотря на то, что вторая глава действующей конституции посвящена гарантиям прав и свобод личности, интересы общества все чаще заменяются интересами государства. “Это очень четко зафиксировано в соответствующих документах. Такие документы называются доктринами, они утверждаются президентом, но правовыми документами не являются в том смысле, что за невыполнение этой доктрины никого нельзя привлечь к суду, но именно эти документы сегодня постепенно, шаг за шагом, воплощаются в жизнь”. Такова военная доктрина, где говорится о возможности широкомасштабных войн, следовательно, все население страны должно готовиться к такой войне, а значит, оправдан призыв на два года, отсутствие закона об альтернативной службе и наличие серьезных мобилизационных мощностей в экономике.

Доктрину об информационной безопасности Юшенков назвал “шедевром политического искусства”, где гарантии прав и свобод личности совершенно отсутствуют, зато четко прописаны гарантии защиты государственных интересов. Уже сейчас можно видеть проявление этой доктрины в ситуации с НТВ, Гусинским, в положении свободы слова (“СМИ достаточно четко ориентированы на власть, иначе они просто погибнут в силу экономических причин”).

По мнению Юшенкова, подобная реставрация весьма опасна: достаточно скоро мы можем очутиться в государстве, где будет господствовать закон, но не правовой (основанный на естественных правах человека), а подчиняющий права человека интересам государства. И все-таки, считает докладчик, в России уже сформировалась “критическая масса людей, которые ни за что не захотят поменять свободу на безопасность и гарантированную похлебку”. И это важно, поскольку “с точки зрения последовательности ходов”, очень многое в сегодняшней России напоминает пройденные этапы советской истории. Например, Совет Безопасности при Президенте наметил примерно такую же концепцию военной реформы, какая в 1924-1925 гг. была проведена М.Фрунзе, когда в результате сокращения армии почти в 10 раз, высвободившиеся средства пошли на закупку вооружений и техники. Существует аналогия и с 60-ми. Рыночные изменения в социалистической экономике были приостановлены благодаря открытию богатейшего месторождения нефти и газа. По словам Юшенкова, “оттепель” остановили именно нефтедоллары, “позволившие обеспечивать какую-никакую сносную жизнь и тратить огромные деньги на содержание армии, гонку вооружений, освоение космоса и т.д.”. Похожая ситуация складывается и сейчас. Сегодняшний бездефицитный бюджет — вовсе не заслуга правительства, а следствие высоких цен на нефть. По словам Юшенкова, российские экономисты молятся, чтобы цены на нефть упали, потому что только это обстоятельство может помешать стране превратиться в сырьевой придаток, не стремящийся к реформации экономики. А если Россия не реформирует экономику, она обречена.

Что же касается ответа на вопрос: “Куда же ты, Россия?”, он, по мнению докладчика, несмотря ни на что, должен быть оптимистичным. “Несмотря на все трудности, у России достанет сил в конечном итоге преодолеть тягу к повторению своего прошлого сначала в виде трагедии, потом в виде фарса и двинуться по тому пути, по которому развивается вся западная цивилизация, основанная на приоритете прав и свобод личности. И когда мы свои прежние подходы, свою прежнюю ментальность заменим другой ментальностью, другим подходами к жизни, Россия войдет в мировое содружество цивилизованных государств”.

 

* * *

Для того чтобы ответить на вопрос, куда идет путинская Россия, действующий политик, депутат Госдумы Владимир Рыжков предложил рассмотреть три вопроса: адекватно ли общество и его руководство оценивают современную ситуацию — те “угрозы и вызовы, с которыми столкнулась Россия”; существует ли стратегия ответа на эти “вызовы и угрозы” и, наконец, способствуют ли успешной модернизации России представления и стереотипы, господствующие в общественном мнении.

На все три вопроса Рыжков ответил отрицательно. Опираясь на данные ВЦИОМ, докладчик показал, что подавляющее большинство наших сограждан полагает себя более умными, более культурными, чем остальные народы; что россияне считают себя носителями особых душевных, духовных и трудовых качеств. Кроме того, россияне уверены, что большинство иностранных государств желает России зла, и жаждут “сильной руки”. Более того, продолжает Рыжков, по утверждению статистиков, 70 % наших сограждан в принципе довольны тем, как они живут. В том, что наше общество не готово сегодня к серьезному усилию, к серьезному изменению самого себя, Рыжков и усматривает одно из объяснений феномена Путина.

Далее Рыжков перешел к основным проблемам современной российской жизни — “угрозам и вызовам”, в его терминологии. И самой главной угрозой докладчику представляется стремительно возрастающее интеллектуальное, техническое, культурное и гуманитарное отставание России от глобальных процессов, происходящих в мире: “Сегодняшняя российская элита уже не в состоянии говорить с миром на его языке, оперировать его терминами, понимать его проблемы”.

Второй “вызов”, по мнению Рыжкова, — резко ухудшающаяся международная репутация нашей страны. В глазах всего мира современная Россия предстает тотально коррумпированной страной с исключительно сырьевой экономикой, очень плохой экологией, крайне низким уровнем безопасности, комфорта, бытовой культуры, обслуживания и т.д. Причем эта же страна обладает великодержавными амбициями, стремится играть особую роль в мире, дружит с очень сомнительными режимами и конфронтирует со странами, лидирующими в современном мире. С этим напрямую связан третий “вызов” — всевозрастающая изоляция России от остального мира.

Четвертым “вызовом” Рыжков назвал консервацию бесперспективных форм общественной, политической и экономической жизни. В то время как весь мир идет путем децентрализации, диверсификации ресурсов, Россия восстанавливает единоначалие, дисциплину и вертикаль, не может создать нормальную правовую среду и так или иначе подавляет институты гражданского общества. Рыжков также отметил крайне низкую корпоративную культуру российской экономики и низкий уровень менеджмента. Очень важным показателем консервации отсталых традиций социальной, общественной, экономической жизни докладчик считает чрезвычайно низкий уровень жизни огромного большинства населения.

Далее докладчик отметил, что большинство названных проблем адекватно не оценивается ни руководством страны, ни политиками. У руководства страны, следовательно, нет и не может быть серьезной стратегии, поскольку реальная политика сводится к решению второстепенных или даже мнимых проблем — проблема внешнего долга, инфраструктуры, теплосетей, партийная проблема и т.п. “Современная российская политика представляет собой слепую игру групп, толкущихся вокруг трона. В итоге политика движется зигзагообразно, а отставание страны неуклонно усиливается”. И это зигзагообразное движение, по мнению Рыжкова, происходит в строго определенном направлении — неизбежного возвращения к социальным, историческим и политическим архетипам.

В.Рыжков называет четыре “архетипа русской истории”: принципиальная беззащитность перед лицом государства; отсутствие институтов гражданского общества; опирающаяся на бюрократию неограниченность верховной власти и государственно-зависимый тип экономики. По мнению Рыжкова, все эти приметы свойственны России с ХVI в. и возрождение их ведет к полной неконкурентоспособности России.

Стратегию преодоления сложившейся ситуации докладчик видит в следующем. Во-первых, во внешнеполитическом самоопределении страны. Если оно совершится, решится и проблема внешнего долга. “Пока мы хотим строить великую военную державу, перевооружать стратегические ядерные силы и одновременно не отдавать старые долги и просить займы у МВФ, нашим кредиторам очень трудно будет понять, как с такой страной можно договариваться хоть о чем-то”.

Второе направление реформ — политическая система. Невозможно модернизировать страну на основе царистской модели власти. “Без полноценной парламентской и партийной системы, без полноценной реформы госаппарата, без постановки бюрократии под контроль внятных политических сил ничего невозможно будет сделать”.

Третье направление — гражданское общество. Россию невозможно вытащить только руками бюрократии и капитала. “Вывести Россию из кризиса может только свободная личность, думающий и ответственный гражданин, поэтому я абсолютный сторонник гражданского общества, политических партий, местного самоуправления, свободы слова, независимых судов, правового государства”.

Четвертым направлением реформ Рыжков называет реформы экономической системы. Докладчик считает, что в существующих программах, в частности, программе Грефа есть немало здравых мыслей. Но при нынешней политической системе возможно осуществить только отдельные элементы реформы, поскольку все остальное будет остановлено враждующими ведомствами. В отсутствие политической поддержки, поддержки общества реформы будут обречены.

Подводя итог своей речи, Рыжков резюмирует: “как всегда в нашей истории, мы стоим перед выбором: или стратегия подлинных реформ, или попытка восстановления старых архетипов развития России с единоличной царской властью (пусть выборной); со слабым бессловесным парламентом; с разрушенным федерализмом; с пресловутой вертикалью власти; со ставкой на бюрократию, которая, как ее ни тасуй, остается неизменной. Если мы пойдем путем реформ, у нас есть шанс. Если продолжим двигаться по второму пути, нас ждет упадок и превращение России в среднеразвитую африканскую державу”.

 

* * *

Свой доклад лауреат Нобелевской премии Мира, почетный доктор РГГУ Михаил Горбачев начал с того, что усомнился в правомерности формулировки “Россия при Путине”. Он сказал: “Мы все должны служить своей стране, так что это не Россия при Путине, а Путин при России”. Далее Горбачев сделал небольшой экскурс в прошлое, напомнив слушателям о времени Перестройки. Он сказал: “Мы имели дело с самым мощным в мире тоталитарным режимом, существовавшим десятки лет; с самым милитаризованным обществом; с абсолютным контролем над всем одной партии, одной идеологии. Мы же были поколением, не связанным с тридцатыми годами. Мы глотнули кислорода оттепели. Мы верили в дело Ленина и считали, что надо вновь соединить социализм с демократией, что Перестройка может начаться только с партии. Но поставив вопрос о независимости, Россия не задавалась другим вопросом: независимости от кого? От самой себя?! Развал Союза — это самое страшное. Говорят, что это надо поставить в заслугу Горбачеву. Прошу это мне в заслугу не ставить, потому что объективно я — лишь тот, кто дал последний патрон”.

Далее М.Горбачев сказал, что его целью был социализм с человеческим лицом. Для построения такой модели общества нужны и ум, и совесть. И вот в этом направлении — ума и совести — “мы еще даже до полпути не добрались”. Тем не менее налицо достижения Перестройки — политический, экономический, духовный плюрализм, вывод страны из тоталитарного режима в демократию, свободные выборы, признание за людьми свободы вероисповедания, свобода прессы, свобода передвижения. Инициативу всему этому дала Перестройка. Затем Перестройка оборвалась, стала осуществляться новая стратегия, реализации радикальных либеральных реформ. “Известно, чем она завершилась, — продолжает Горбачев. — К концу десятилетия мы все начали требовать: Борис Николаевич, сделай благое дело — уйди. Ты и сам не ведаешь, куда нас ведешь! И вот тогда появился исполняющий обязанности, а затем и президент”.

По мнению Горбачева, между разными периодами советской власти непреодолимого барьера не было. Не появился он и с приходом президента Путина. Тем не менее следует разобраться, что происходит в стране, в чем разница этих стратегий. Перестройка дала постепенно накапливание опыта на пути к рыночной экономике, к социально ориентированному обществу. Что делать, если к этой цели стране придется идти не 10—15 лет, как полагал отец Перестройки прежде, а минимум целое поколение.

Горбачев напомнил, что нынешний президент получил в наследство неконкурентоспособную, разворованную в ходе приватизации страну, бюрократию (а следовательно, и коррупцию), по численности превышающую советскую. Именно поэтому надо быть осторожным и ответственным в суждениях о Путине, которому в наследство достался хаос во всех сферах. “Понимаешь Никиту Михалкова: мы народ фольклорный, нам надо скатерть-самобранку, по щучьему веленью, и завтра все будет, как хочу. В действительности же мы сами должны организовать свою жизнь. Понять, стать другими, взять ответственность на себя и выдержать ее. Только тогда что-то получится. Ибо проблема управляемости в России — это главный вопрос”.

Далее докладчик сказал, что хорошо понимает, почему весь первый год своего президентства Путин пытался что-то собрать, стабилизировать, “выстраивать какие-то планы в российском беспределе”. И при всех ошибках, всех просчетах что-то сделать ему все-таки удалось. “Мне кажется, — продолжал Горбачев, — сейчас момент выбора для нас вместе с президентом. Если он упустит этот шанс, если мы не получим программу на будущее, если он все-таки не соберет силы, которыми располагает Россия, и будет опираться только на тех, кого знает, Россию не двинешь, не осуществишь серьезные и долгосрочные проекты. Хотелось бы, чтобы у него все же что-то получилось. Пока еще многое идет по инерции, происходит борьба направлений, борьба за президента”.

Докладчик высказал также мнение, что в ряде случаев президент не сможет обойтись без очень резких, авторитарных действий. В этой связи очень важно, чтобы общество и сам президент не просмотрели угрозу потихоньку встать на путь формирования новой системы авторитаризма. Сегодня Путин болезненно переживает любые подозрения в авторитаризме, заявляя о том, что он приверженец демократии и на этом пути будет оставаться, и важно не дать президенту с этого пути сбиться.

Отвечая на вопросы аудитории, Михаил Горбачев, резюмировал: “Общество, в том виде, в каком оно есть сейчас, не даст вырыть себе могилу. Больше нас, как стадо, в загоны не загнать. Нет таких пастухов”.

* * *

Свой доклад депутат Госдумы (“Яблоко”) Алексей Арбатов посвятил месту и роли России в международных отношениях. Исходя из того, что президент Путин пользуется колоссальной популярностью главным образом потому, что люди видят в нем антипод Ельцина, докладчик построил свое выступление на сопоставлении позиций этих двух президентов.

Арбатов начал с утверждения, что внешняя политика теснейшим образом связана с внутренней. Для Ельцина целью были рыночная экономика и демократическая система, ради этого он готов был закрывать глаза на все остальное: коррупцию, разграбление и развал страны, разрушение армии, разрушение социальных функций государства — от образования и здравоохранения до правоохранительной системы. Для Путина не важны демократия и рыночная экономика; самоцель для него — сильное государство. Причем в это понятие нынешний президент вкладывает именно тот смысл, который весьма типичен для понимания огромной части населения и политической элиты. Сильное государство — это сильная исполнительная вертикаль. “Соответственно, за прошедший год мы стали свидетелями того, как исполнительная власть стала действительно доминирующей: и власть законодательная, и власть судебная, и власть в регионах, и власть на местах, — все это попало под пресс этой мощной исполнительной власти”.

Исходя из внутренней политической системы и того, чем можно поступиться ради нее, — продолжал докладчик, — формируются и отношения с миром. Ведь “внешняя политика подспудно всегда присутствует и проявляется в таких вопросах, как права человека, права этнических меньшинств, связанные с ними конфликты и т.д.”.

Для Ельцина, — продолжает Арбатов, — основополагающей внешнеполитической концепцией была интеграция с Западом, за которым президент готов был идти в качестве младшего брата. В отличие от предшественника, Путин стремится к партнерским отношениям с Западом — в экономической области и в области безопасности, прежде всего, “но он никогда и нигде не сказал, что цель России — интеграция с Западом”. Арбатов указывает на еще одно важное отличие: говоря “Запад”, Ельцин имел в виду прежде всего США, Путин же — Западную Европу и главным образом Германию.

Путин неоднократно повторял, что Россия — европейская страна. Но, признавая Россию таковой, он посчитал необходимым за прошедший год развернуть очень активную дипломатическую деятельность “по всем азимутам” и открыть “те двери, которые в 90-е годы были или закрыты, или даже заколочены”. При Путине на очень высокое место выдвинулись отношения с Китаем, Индией и Ираном (который в США считается опасной страной-изгоем), Ираком, Ливией, КНДР, Кубой, Палестинским движением…. Один из первых шагов, сразу же вызвавших противоречия с США, - это денонсация соглашения Гора. И поездка в Китай, и контракты с Китаем и Индией на поставки вооружений и военной техники— это все играло очень большую роль для нового поворота в политике России. По словам Арбатова, главный и по сей деть не решенный вопрос заключается в том, что для Путина окажется более важным, когда придется делать выбор: с этими или с теми?

Следующий пункт расхождения между Ельциным и Путиным — постсоветское пространство. Для Ельцина оно было просто обузой, и президент всерьез занимался этой проблемой от случая к случаю и под давлением внутренней оппозиции. У Ельцина никогда не было реальной концепции относительно того, чего же Россия хочет от постсоветского пространства. Для Путина же постсоветское пространство — приоритетная сфера в политике. Одни государства важны для России с экономической точки зрения; другие — с военно-стратегической... И, что характерно, Путин не идет по пути строительства искусственных схем типа СНГ, а относится к проблеме сугубо прагматически — как к иностранным государствам, от которых России что-то нужно, и собирается строить свои отношения на основе двусторонних сделок. Акценты сместились уже сейчас. Если, волею внутриполитического давления и логики конфликтов, для Ельцина важнейшими странами стали Белоруссия, Армения, Казахстан и Таджикистан, то для Путина на первое место выходят Украина, Азербайджан и Узбекистан.

Далее Арбатов коснулся проблемы внешнего долга России. Для Ельцина этот долг был данностью, которую он никогда не ставил под сомнение и ради которой был готов идти на многое. Для Путина долг выглядит совершенно по-другому. Не он его сделал, не он приумножил. Путин уже заявлял, что брать на себя долговые обязательства СССР было необдуманным решением. Сейчас он решил отдавать долги, но если в следующем году у нас исчезнут сверхдоходы от нефти, очень может быть, Путин заявит, что Россия готова выплатить весь долг при условии, что будут открыты все зарубежные счета, выяснено, кто и почему вкладывал туда деньги, и деньги эти возвращены в Россию. Вот из этих денег (а утечка капитала оценивается в 300—400 миллиардов долларов) и будут возвращены долги. “Эта идея несколько раз высказывалась людьми несерьезными, но я думаю, что случайно такие пробные шары не выбрасываются, что это запасной вариант, который через некоторое время может стать элементом официальной позиции”.

Далее были рассмотрены позиции, касающиеся вопроса о военной силе. Ельцин никогда не относился к этому всерьез. Для него военная сила была наследием Советского Союза и “холодной войны”. Для Путина же это важнейший элемент и безопасности, и международного авторитета. Для него это не абстракция, а используемый инструмент. Это показала уже Чечня. “Но отношение Путина к этому вопросу несколько не согласуется с его имиджем человека, прежде всего заботящегося о силе государства. Казалось бы, ему следовало идти по пути наращивания ядерного вооружения, ведь это символ державного величия и могущества; однако для Путина ядерное оружие — это виртуальная вещь. Такое оружие создается для эфемерных балансов и переговоров, но реально не будет использовано никогда. Зачем иметь такое количество боеголовок, если достаточно гораздо меньшего?! И Путин идет по пути радикального свертывания российских ядерных сил, даже рискуя потерять контакт с США. О чем Соединенным Штатам вести с нами переговоры, если мы сами сокращаем свои ядерные силы?!” Сэкономленные же средства — как утверждает докладчик, — предполагается перераспределить в пользу реальных вооружений общего назначения.

В 90-е годы, — как утверждает Арбатов, — наш доход от торговли оружием составлял сумму, примерно равную выделявшейся военно-промышленному комплексу на научно-исследовательские работы, закупки вооружений и военной техники. “Не потому что очень много торговали, а потому что очень мало выделялось”. Ельцин занимался этим лишь постольку, поскольку Запад оказывал нажим. “Путин считает, что в рамках (а они очень широкие, чтобы не сказать резиновые) этих договоров и соглашений российские торговые поставки ядерного оружия, материалов и технологий — и важнейший источник доходов, и важнейший инструмент развития отношений с уже названными странами”. Конечно, Россия хочет попасть и на более цивилизованные рынки, даже ценой обострения отношений с США и их союзниками.

Важнейшим отличием Ельцина от Путина Арбатов считает то обстоятельство, что во всех внешнеполитических делах и начинаниях Ельцину противостояла жесткая оппозиция внутри страны, а у Путина такой оппозиции нет. С Ельциным Западу всегда было очень легко договориться. С Путиным будет гораздо труднее договориться, но уж если соглашение достигнуто, то можно рассчитывать, что оно обретет законную силу и будет неукоснительно выполняться.

В заключение Арбатов отметил, что первый год Путина выявил два недостатка его политической активности по всем направлениям. Во-первых, не ясно, в чем же приоритеты этой внешней политики. Во-вторых, конкретных достижений дипломатии в виде соглашений и договоров тоже практически нет. Докладчик считает, что эти недостатки свидетельствуют о том, что внешняя политика Путина еще находится в стадии формирования и очень многое в этой области будет зависеть от Запада.

“Вот если бы представить себе совершенно фантастическую ситуацию, что я могу дать совет Западу, как вести себя сейчас с Россией. Я, во-первых, посоветовал бы им пригласить Россию в НАТО. Официально в качестве полноправного члена. Само такое действие показало бы России, что дело в ее собственных технических проблемах, а не в том, что Россию не хотят видеть в качестве члена цивилизованного сообщества. Тогда изменился бы весь контекст отношений. И, может быть, такого рода приглашение привело бы к расширению взаимодействия России с НАТО хотя бы по линии того же партнерства, по линии совместных миротворческих операций, адаптации вооруженных сил друг к другу, чтобы мы перестали смотреть друг на друга сквозь прицелы. Также я предложил бы Соединенным Штатам не блефовать по поводу национальной противоракетной обороны, а пойти на серьезные переговоры с Москвой о том, чтобы вместе параллельно сократить наступательные стратегические вооружения до более низких уровней и предусмотреть некоторые изменения в Договоре по противоракетной обороне от ограниченных ядерных ударов со стороны “третьих стран” и несанкционированного использования ядерного оружия. И третий совет. Я сказал бы: если вы не хотите, чтобы Россия поставляла оружие “плохим” странам, откройте нам рынки цивилизованных государств и дайте возможность поставлять оружие “хорошим” странам. Ну и последнее… Я думаю, что все-таки Запад должен понять, что мы опять “увязли” в Чечне, что военного решения там не будет, а политического мы не знаем, как достичь (мы даже не знаем, что это такое — политическое решение). Запад должен помочь нам выпутаться из этой трясины, потому что Чечня постоянно будет яблоком раздора в наших отношениях с Западом и, если этот вопрос не решить мирным путем, постоянно будет фактором, толкающим Россию в сторону авторитарного, военизированно-репрессивного государства.

* * *

Лидер СПС Борис Немцов начал свой доклад с того, что назвал две проблемы, от решения которых, на его взгляд, зависит будущее страны, — голод и холод. “Страна, — сказал докладчик, — стоит на пороге крупномасштабных коммунальных катастроф и разрушений. Это наследство, которое досталось от всего предыдущего периода, от советской коммунальной системы”. Для выхода из сложившейся ситуации Немцов не видит безболезненного пути — “за услуги вообще надо платить”, однако считает, что решение этих важнейших вопросов будет проверкой президента на прочность: “Коммунальная реформа потребует мужества и воли президента, потребует административных решений, потребует огромной выдержки людей. Но, на мой взгляд, Путин обязан подтвердить народную любовь конкретным делом и, по крайней мере, не заморозить народ”.

С проблемой голода и холода косвенно связана проблема долгов. И хотя для России внешний долг — это самая большая расходная статья бюджета, значительно превышающая расходы на оборону, образование или здравоохранение, тем не менее это важнейший социальный, экономический и политический фактор. Очевидно, что если Россия откажется платить долги, ее позиции в мире ослабеют, а отношение как к деловому партнеру станет непредсказуемым. Соответственно ухудшится и климат внутри страны: “раз государство “кидает” своих партнеров, почему ему не “кинуть” и собственный народ?!”. Следовательно, платить надо, и именно сейчас, пока не упали цены на нефть. Необходимо также решить вопрос с советскими долгами.

Третья важнейшая проблема современной России — это война. Немцов отметил, что стратегический план урегулирования отсутствует до сих пор. Он сказал: “Сейчас за Чечню отвечают девять ведомств. Это значит, что за нее не отвечает никто”. СПС предлагает следующий план: объявить Чечню восьмым федеральным округом, назначить генерал-губернатора (и, чтобы избежать межклановой вражды, ни в коем случае не чеченца), в качестве оптимальной формы правления объявить там парламентскую республику. Следующим коллегиальным органом, по словам Немцова, должно быть правительство. Если же переговоры и реорганизация госустройства Чечни ни к чему не приведут, Чечню следует разделить на равнинную и горную части, при этом оградив горную часть границей.

Отвечая на вопросы собравшихся, докладчик назвал еще одну важнейшую проблему России — эпидемию наркотизации. “Вопреки нашему законодательству, — сказал он, — я не считаю наркоманов преступниками, они больные люди, и их надо лечить. Преступники — это наркоторговцы. И их следует уничтожать — естественно, согласно Конституции”. Далее Немцов отметил, что, обладая многомиллиардными оборотами, наркоторговцы полностью приватизировали спецслужбы, и потому базовая проблема борьбы с наркобизнесом — это антикоррупционные действия. Необходимо, чтобы те, кто противостоит наркоторговцам, нормально зарабатывали, а, значит, в эту сферу необходимо привлечь частный капитал. С точки зрения стратегической, Немцов поделился следующими соображениями. России не подходит голландский путь — т.е. путь легализации легких наркотиков. “Мы же не можем остановиться: если начали с марихуаны, то закончим ЛСД — причем в тот же день”. В этом вопросе следует идти по жесткому американскому пути. Необходима крупномасштабная государственная программа, пропаганда в школах, работа с родителями.

Заканчивая свое выступление, Немцов сказал: “После мрачного этапа, который можно назвать бандитским капитализмом, должен наступить следующий — этап, который требует законов, жесткой и независимой судебной власти и т.д. И стране нужен эдакий “президент-терминатор”, у которого есть стратегическое понимание задач, стоящих перед страной. Нужен человек, понимающий свое историческое предназначение. А избрали Путина... Вот и все. И не надо по этому поводу ни издеваться, ни ехидничать. Если есть возможность президенту подсказать и помочь, надо ему подсказывать и помогать. Если такой возможности нет, значит, в следующий раз надо сделать другой выбор”.

 

* * *

Директор Института русской истории РГГУ Андрей Фурсов решился рассмотреть последние 10 лет нашей жизни сквозь призму четырех веков русской истории. Как считает докладчик, за последние 400 лет в России, с одной стороны, изменилось решительно всё, а с другой, почти ничего. Мы живем в то время, когда прошлая эпоха полностью исчерпана, а новая еще не началась, и если отказаться от привычного взгляда на вещи с точки зрения идеи прогресса и посмотреть на события шире, можно обнаружить определенные — если не закономерности, то во всяком случае — “регулярности”.

Далее Фурсов показывает, что в контексте истории 90-е годы были третьей русской смутой (переделом власти и имущества), завершающей цикл смут XVII и начала XX века. Докладчик заметил: “Вообще вся наша история, если посмотреть на нее под определенным углом, есть история передельного общества. В России не столько производят, сколько перераспределяют. Труд в России всегда по целому ряду причин овеществлялся значительно меньше, чем на Западе”.

Фурсов усматривает общие черты во всех российских смутах. Они начинались и шли сверху вниз, приводили к разрушению производительных сил и существенному уменьшению населения и завершались формированием новой эксплуататорской структуры. “Во всех трех случаях происходила “провинциализация” господствующих групп, ослабление действия центральной власти на регионы, ослабление мощи государства на международной арене и активное проникновение иностранного капитала”. Кроме того практически все русские смуты происходили в ситуации глобальных проблем в мировой капиталистической системе.

Далее докладчик выявляет особенности событий последнего десятилетия от предыдущих смут. Он указывает на отсутствие широкомасштабной гражданской войны, причину которого видит в резком сокращении объекта передела. “Объекта передела после исторического коммунизма практически не осталось. Есть нефть, газ, алюминий, вот за них и идут локальные “гражданские” войны, трудно отделимые от мафиозных разборок”. Характерными особенностями нынешней “смуты” Фурсов считает невероятную роль средств массовой информации и практически полное отсутствие у власти материального ресурса: “Даже у большевиков был некий ресурс. Я думаю, что он был больше, чем у той власти, которая пришла сейчас”. И еще одна особенность: у нынешней русской власти практически нет готовой идеологии.

Далее Фурсов задается вопросом: кто же выходил победителем в рассматриваемых переделах? Как утверждает докладчик, в итоге смуты XVII в. выиграла середина общества, т.е. дворянство и часть купечества; вторая русская смута (1917—1930) стала победой низов; в 90-е же годы победила номенклатура — “иными словами, опять середина общества, чиновники среднего уровня ведомств, перетрансформировавшихся в концерны”. Таким образом, — делает вывод Фурсов, — нынешняя смута “по результатам в чем-то повторяет смуту XVII в. и как бы закольцовывает этот исторический процесс”.

Рассматривая социальные группы, которые создавала власть в течение последних 400 лет, докладчик приходит к выводу о том, что каждая последующая группа обладала меньшей собственностью, чем предыдущая. И в этом смысле номенклатура, т.е. господствующая группа без собственности на материальные факторы — завершает логическое развитие русской власти до конца. В течение всей исторической комсистемы, — добавляет Фурсов, — номенклатура присваивала социальные и духовные факторы производства, материальные же факторы присваивались опосредованно. “Но проблема заключалась в том, что нематериальные факторы можно присваивать только коллективно и различные уровни номенклатуры имели четко фиксированный различный уровень потребления. В условиях исторического коммунизма не решался лишь один вопрос — гарантированная передача привилегий детям. И как только номенклатура остановила маховик террора, как только рухнул карательный механизм и механизм, фиксировавший уровень потребления, номенклатура начала все больше разбухать. Собственно, это и был застой. Термин “застой” фиксирует прежде всего не отставание экономики, а отсутствие ротации”.

По словам Фурсова, процессы, произошедшие в 90-е годы, обусловила сама социальная природа коммунистической власти. Эта власть не была ни политической, ни экономической, ни идеологической — “она была этим всем вместе, но не как сумма, а как социально однородная гомогенная власть”. И как только в конце 80-х годов началась дифференциация, выделившаяся политическая сфера начала теснить собственно коммунистическую власть. Докладчик считает, что, говоря о 90-х годах, в первую очередь следует иметь в виду приватизацию власти, на основе которой приватизировалось уже имущество.

Говоря об уроках недавнего прошлого, Фурсов замечает: 90-е годы показали, что население России в значительно лучшей степени самоорганизуется для перераспределения, чем для иных целей и политических движений, а наиболее активными политическими группами у нас оказываются спецслужбы и церковь. Говоря словами Петра I, “Бог и тайная полиция — вот, что нужно России”. Что же касается перспектив, докладчик уверен, что предстоит тяжелая и изнурительная борьба за выживание в очень неблагоприятной экономической и социальной обстановке.

В заключение докладчик объясняет, что сегодня с Россией происходит примерно то же самое, что и со всем миром, — но, разумеется, с учетом всех ее особенностей. Фурсов считает, что залог выживания страны — в выработке интеллектуального превосходства. А для этого, соответственно, необходима хорошая система образования. Фурсов предупреждает, что в этом вопросе нельзя следовать по западному пути, где система образования узко ориентирована на подготовку “винтиков общества”. По словам докладчика, для успешного функционирования большинство людей Запада должны быть именно такими винтиками. Русское же общество в своих основных ячейках организовано очень просто, и наша традиционная (русская и советская) школа всегда строилась на избыточности образования. “Именно эта избыточность образования, — говорит Фурсов, — и сегодня позволяет нашим ученым успешно работать на мировом рынке. Но если мы внедрим западную систему, мы практически лишим себя, своих детей и внуков возможности успешно конкурировать на международном рынке”. Вторым кардинально важным направлением развития Фурсов считает науку, необходимость разработки целого ряда научных дисциплин, которые позволили бы жителям России лучше понять и мир, и самих себя в этом мире.

“Мировые процессы идут очень быстро, а мы и так уже отстаем, но, тем не менее, другого выхода нет. И один из главных уроков 90-х годов заключается в том, что наша страна, если она хочет сохраниться как социокультурная целостность, должна придерживаться знаменитого правила “Не верь, не бойся, не проси”.

 

* * *

Проблемы Российской экономики и методы ее оздоровления стали основной темой доклада известного государственного деятеля, ныне Председателя Фонда “Либеральная инициатива” Евгения Ясина. Начал докладчик с того, что привел ряд достаточно оптимистических цифр, свидетельствующих о том, что российская экономика постепенно выходит из того кризиса, в котором она оказалась после августа 1998 г.: налицо рост ВВП, промышленной продукции, инвестиций. По словам Ясина, в будущем году ожидается спад объемов производства, но не столь устрашающий, как это пророчат некоторые его коллеги. В подтверждение того, что в России не должно быть больше такого глубокого кризиса, как в 1998 г., было отмечено, что после кризиса российская экономика вступила в новый этап развития, результатом которого должно стать постепенное ее оздоровление.

В своем докладе Ясин затронул и проблему теневой экономики. Для решения этой проблемы, по мнению докладчика, необходимо принять ряд конкретных мер — упростить процесс регистрации, уменьшить контроль со стороны Налоговой полиции, Госсанэпиднадзора и т.п., уменьшить список видов деятельности, подлежащих лицензированию. Положительным фактором для уменьшения доли теневой экономики — и это было подчеркнуто особенно — стал закон о снижении налога на доходы.

По мнению Ясина, отрицательно влияет на развитие экономики и чиновничий аппарат, поддерживающий деятельность “теневиков” и мешающий развитию легального предпринимательства. Вообще проблема присутствия государственного влияния в экономике очень неоднозначна. С одной стороны, государство призвано помогать экономическому развитию и с этой целью проводить законы, которые помогут предприятиям работать наиболее эффективно: так, на разных этапах следует то защищать отечественного предпринимателя теми же протекционистскими мерами, то, напротив, ставить его в условия жесткой конкуренции с иностранными предпринимателями. С другой же стороны, в некоторых сферах государство, напротив, способствует снижению конкуренции, помогая отдельным убыточным предприятиям, разоряет частных предпринимателей непомерными налогами, становится прикрытием для теневой экономики. Как отмечается в докладе, вмешательство государства в современную российскую экономику, несет с собой немало отрицательных моментов. Ясин объясняет это тем, что советская система не была сломана до конца и государство в лице отдельных чиновников еще не отказалось от тенденции сохранить за собой возможно большее влияние на экономику за счет собственности на предприятия, банки и целые отрасли промышленности.

Еще одной важной проблемой российской экономики, которой в докладе уделялось значительное место, стала проблема российских банков. Для нормального экономического развития необходимы капиталовложения в промышленность. Во всех странах с рыночной экономикой основными кредиторами являются банки. Сегодня банков в России очень много, но лишь немногие из них обладают активами, достаточными для того, чтобы кредитовать предприятия без риска для вкладчиков. Причина такой ситуации кроется в недокапитализации банковской системы. Отсюда — с одной стороны, ненадежность и рискованность вкладов, государственный контроль над проходящими через банки финансовыми потоками, а с другой, — отсутствие государственного поручительства за спасение средств вкладчиков. Отсюда же — теневая экономика и привычные уже для российских предприятий отмывания денег через нелегальные или полулегальные каналы. Последнее, как отмечает Ясин, и послужило причиной того, что зарубежные инвесторы не хотят вкладывать свои деньги в российскую экономику.

Отвечая на вопросы слушателей, Ясин сказал, что, по его мнению, для развития нормальной рыночной экономики необходима частная собственность на землю, она поможет привлечь дополнительные инвестиции, в том числе и иностранные, построить новые предприятия, поднять сельское хозяйство. Многие же центральные районы хотят оставить землю в муниципальной собственности, так как это принесет больший доход, чем простая продажа. Но, как отмечает докладчик, эти протесты — наследие советской системы, и в вопросе о частной собственности на землю жесткость просто необходима.

Говоря о проблеме внешнего долга России, Ясин заметил, что отказ от выплаты долга чреват международной экономической изоляцией, прекращением притока иностранных инвестиций. Для России это равносильно самоубийству — как экономическому, так и политическому. Но на данном этапе Россия не в состоянии расплатиться с кредиторами. Единственный разумный выход — реструктуризировать долг. Необходимо выторговать время для того, чтобы российская экономика окрепла, собралась с силами.

Далее Ясин отметил, что состояние экономики до сих пор во многом определяется мировыми ценами на нефть и газ, а они, и это ни для кого не секрет, являются основными статьями российского экспорта. Но не менее важной остается проблема поднятия тех отраслей производства, которые способны приносить наибольший доход на мировом рынке, — авиационной промышленности, компьютерных технологий. Докладчик отметил, что большинство экономических проблем теснейшим образом связаны со сферой политики, и развитие экономики во многом будет определяться тем, насколько оперативно и грамотно сможет работать наше правительство.

 

* * *

Известный ученый и общественный деятель Леонид Баткин назвал свой доклад “Возможна ли демократическая оппозиция президенту Путину”. Начал же он с анализа В.В.Путина как человека и как президента. Ведь Путина принято у нас считать сильным президентом. Но так ли это на самом деле?

По словам Баткина, Россия начала неосоветскую реставрацию, которую политологи сегодня называют “возрождением мощи государства”. Свое правление Путин начал с возложения цветов на могилу своего кумира — Андропова, при котором и началась карьера нынешнего президента. Баткин считает, что президент стремится к некой модернизированной андроповщине, желая абсолютного и всеобщего повиновения Кремлю в лице себя самого и возрождения, пусть с необходимыми поправками и изменениями, Советского Союза. Чего стоит одно лишь возвращение к советскому гимну. “В его (Путина) руках возрожденная мощь КГБ, ему холопски покорна Дума..” Путин явно выставляет напоказ преемственность ФСБ и КГБ, более того, гордится ею. При нем резко сузилась свобода прессы, в частности в лице непокорного НТВ. “Путинщина — высшая, более упорядоченная и, будем надеяться, завершающая фаза “постсоветской” державности, коррупции, произвола, сумбурного и взбалмошного ельцинского авторитаризма”.

Молодой, напористый, находящий подходящие слова для любой ситуации, Путин вместе с тем “беспрецедентно слабый правитель России” и как президент “социально-исторически несамостоятелен”. “Путин неоригинален, безличен и закрыт (“загадочен”) в специфически ведомственном смысле… Он был хорошим исполнителем; пропитан исполнительской психологией и нуждается в хороших исполнителях, но не в сподвижниках”. Все это качества аппаратчика, а не государственного мужа. Более того, для страны ничего решающего и поворотного сделано не было, как в областях экономики и внешней политики, так и в прочих сферах. Залитая кровью Чечня для России потеряна, военная реформа провалена. А между тем президент тратит драгоценное время на создание идеологического декора и бесполезной в нынешней ситуации “исполнительской вертикали”.

Л.Баткин находит подобное сочетание силы Путина с его же беспомощностью крайне опасным для России. Стране жизненно необходима оппозиция президенту, то есть та сила, которая, отстаивала бы зачатки демократии в России. Но либералы сегодня “продолжают изъявлять верность режиму, болтать о каких-то “важных шагах вперед” и шарахаться от принципиальной политической оппозиции”. Таким образом, по мнению Баткина, “в ближайшее время демократическая оппозиция невозможна”.

Из всех существующих на сегодня партий и деятелей Баткин особо выделяет “Яблоко” и Явлинского. Именно “Яблоко” в течение нескольких лет играло в России роль демократической оппозиции. Однако сейчас фракция Явлинского находится не в оппозиции, а в выжидании, о чем было заявлено на летнем партийном съезде. Баткин убежден, что проблема заключается в “отсутствии продуманных идей и историко-политической перспективы.., в растерянности перед лицом путинского режима и усилении персональных раздоров”. “Яблоку” не помешало бы немного больше искренности, напористости или даже жесткости. В свою очередь Баткин предлагает собственную модель “демократической системной оппозиции” — Постоянное Демократическое Совещание (ПДС). Каждая из партий: “Союз Правых сил”, “Яблоко” и социал-демократы Горбачева, а также внеполитические гражданские движения, — создают свои небольшие делегации из 10—12 человек, которые должны встречаться раз в один-два месяца для обсуждения наиболее актуальных проблем историко-политического развития России. Результатом этого стал бы непрерывный обмен мнениями и предложениями, что постепенно вошло бы в привычку в демократической среде.

Встречи делегаций должны проводиться в виде закрытых политических дискуссий, но при наличии опубликованных пресс-релизов и пресс-конференций с участием представителей всех делегаций. Закрытость дискуссий должна способствовать предельной откровенности всех их участников. Итогом становится документ, состоящий из двух частей: в первой — “зоне согласия” — позиции, по которым делегации достигли согласия и которые будут отстаиваться участниками всегда и везде; во второй — “зоне переговоров” — различия позиций и краткая аргументация каждой из сторон. В результате процесс политических согласований и разногласий рано или поздно станет доступным для каждого заинтересованного лица, что будет способствовать формированию политической культуры. И, может быть, “зона согласия” постепенно расширится и станет возможным создание мощного демократического блока. Ведь “политика — это не искусство возможного, а искусство находить пути к превращению невозможного в возможное”.

 

* * *

Основную часть своего выступления Евгений Киселев, в то время генеральный директор НТВ, посвятил влиянию политики Путина на свободу слова. Президент, — говорил Киселев, — публично и полупублично (в ходе официальных встреч, видео- и аудиозапись которых не ведется, но все, что говорится, предназначено для пересказа, для информирования масс) заявляет о своей верности такой базовой демократической ценности, как свобода слова. В реальности же он всё делает для того, чтобы максимально контролировать СМИ, и прежде всего — в силу их несравнимо большего охвата — электронные. Приведя в пример историю с НТВ и компанией “Медиа-Мост”, Киселев делает вывод: свобода слова в России под угрозой. С одной стороны, проводится абсолютно двуличная политика, когда говорится одно, а делается другое, а с другой, уже существуют зоны умолчания: темы, на которые лучше не писать или писать крайне сдержанно; люди, у которых лучше не брать интервью, к которым лучше не обращаться за комментариями. По мнению докладчика, Путин трактует понятие свободы слова, исходя из прагматических соображений: когда свобода слова может быть инструментом в руках президента, — это совершенно замечательное явление; но как только она начинает мешать реализации практических задач, поставленных Путиным, с ней приходится бороться. “Путин, человек в известной мере свободный от коммунистических убеждений, тем не менее пытается (отчасти осознанно, отчасти неосознанно) восстановить важнейшие элементы командно-административной системы: администрирование, жесткую вертикальность, контроль государства над партийным строительством. А независимая от государства пресса в такую систему никак не вписывается”.

Что же дальше? — спрашивает Киселев. Насколько эта система может быть эффективной? “Мне представляется, что наш президент точно не представляет себе, куда идет Россия. Все разговоры о том, что мы должны восстановить порядок, сильное государство, не дают ответа на вопросы о том, какое, собственно говоря, государство; что такое государство вообще и возможно ли сильное демократическое государство в условиях произвола правоохранительных органов и ограничения базовых свобод. Скорее всего, это просто риторика, рассчитанная на две наиболее многочисленные группы людей — тех, кто истосковался по порядку, и тех, кто так и не сумел приспособиться к жизни в свободном обществе, где каждый в значительной мере отвечает за себя сам”.

Тревожащим обстоятельством Киселев называет неспособность президента принимать решения. По мнению докладчика, Путин всё чаще демонстрирует себя как слабого политика, не способного противостоять нажиму “силовиков”.

Отвечая на вопросы собравшихся, докладчик отметил, что общество в известной степени деморализовано. “Нынешнее время отличается невероятным количеством предательств и запредельным уровнем бесстыдства. Почему вчерашние сторонники либеральных ценностей, толкаясь и наступая друг другу на ноги, спешат записаться в неогосударственники? Почему люди охотно отказываются от былых убеждений, подобострастно слушаются указаний власти, чуждой им по природе? Люди слабы. Можно испугаться за себя, за свою карьеру, за своих близких. Можно испугаться, что в наше жестокое время окажешься без средств к существованию, окажешься на улице. Вероятно, из этих соображений люди и идут на компромисс со своей совестью. Но, с другой стороны, я убедился, что с людьми, которым создают приличные условия жизни, с людьми, которые работают не на абстрактное государство, а на себя, — с этими людьми происходят цивилизационные чудеса. И я не верю, что существует непреодолимый барьер на пути России к цивилизованному демократическому государству”.

Закончил свое выступление Киселев так: “Я считаю, что история в любом случае все поставит на свои места и всех рассудит. И если сегодня мы не можем найти адекватные способы выражения своих взглядов и убедить в своей правоте большинство, то, оставаясь в меньшинстве, мы должны делать одну простую вещь — говоря словами Солженицына, “жить не по лжи”.

 

* * *

Основную тему своего выступления главный редактор журнала “Новое время” Александр Пумпянский сформулировал следующим образом: “Российская пресса от БереГуса до Совбеза, в пространстве между БереГусом и Совбезом”, где БереГус — собирательный образ Березовского и Гусинского, а Совбез — “туманный Совет Безопасности”, олицетворяющий доктрину информационной безопасности.

Начал Пумпянский с формулировки следующего постулата: “Свобода слова и свобода печати — это первая и последняя свобода”. С ее введением начались все значимые и прогрессивные перемены в России, а с ее уничтожением все мы вернемся в прежнее состояние “просоветского” бытия. Нынешняя свобода слова — это, по мнению Пумпянского, реализовавшаяся “внутренняя мечта” о свободной прессе, которая как нравственный профессиональный стержень присутствовала у многих журналистов еще во времена агитпропа, когда вся печать находилась “на службе у партии”. Далее Пумпянский показывает, как эволюционировала свобода прессы. Год 1990 — запрет цензуры и закон о печати, по которому “любая партия, организация, группа лиц или просто индивид может затеять свое СМИ”. 1991 — путч, ставший “экзаменом для прессы”, когда каждый журналист решал для себя, “насколько он голосует за свободу”. Именно тогда большая часть прессы проголосовала за свободу. И последовал полугодовой “период реализма — время между объявлением свободы прессы и регистрацией СМИ”, когда печать уже объявлялась свободной, а деньги продолжали поступать из советского социалистического бюджета. Это было первой и единственной конвергенцией прежнего и нового режима. Затем СМИ осознали, что “свободны от государственных денег, что деньги надо зарабатывать и что пресса, которая может свободно писать и жить, также свободно может и умереть”. Деньги стали еще более необходимыми и привлекательными. Появилась продажная пресса, вместе с ней пришли политические и экономические интересы. По классическим западным рецептам начали формироваться медиахолдинги, будущие медиаимперии. Возникли две модели — Гусинского и Березовского.

В 1998 году начались информационные войны за передел собственности. Вот тогда-то и выяснилось, что “независимая пресса отнюдь не независима”. Она используется своими хозяевами (теми же Березовским и Гусинским) для достижения конкретных политических и коммерческих интересов. Информационные войны продолжаются и сегодня, изменился только список действующих лиц. Теперь это противостояние центральной власти Путина и псевдонезависимых СМИ, являющихся на самом деле холдингами названных медиамагнатов. Это “война не на жизнь, а на смерть”, где на кон поставлен контроль над главными телевизионными каналами. Победа центральной власти, по мнению Пумпянского, приведет к возвращению модели агитпропа, что “куда хуже модели олигархического владения свободной прессой”, а из двух зол, как известно, выбирают меньшее. Коснувшись судьбы НТВ, Пумпянский еще раз сформулировал собственную позицию: “Два агрессора в лице администрации и олигархии не вызывают ни малейшей симпатии, но СМИ надо защищать. Обжегшись на всем, в том числе и на олигархах, надо думать о том, чтобы СМИ были если не независимы от издателей, то для равновесия как минимум равноудалены”.

Отвечая на вопросы аудитории, А.Пумпянский не обошел стороной и главный вопрос историософских чтений. Он подробно остановился на своей оценке личности Путина. “В начале года, — признался докладчик, — я носил в себе парадоксальную идею, что КГБ — это странная форма школы западничества”. Молодые люди, которые в 70-е годы рвались в КГБ с институтской скамьи, были карьеристами, которые уже ни во что не верили и которые знали, что самый легкий способ оказаться на Западе — это пойти поработать в КГБ. “Странным образом, не отдавая себе в этом отчета, эти люди внутренне признавали ущербность строя, который должны были защищать в силу своих служебных обязанностей и своими специфическими способами. Эта структура порождала и призывала к себе людей, глубоко не верующих в коммунизм”. Именно это скрытое западничество казалось Пумпянскому залогом того, что “откат к коммунизму невозможен уже и поэтому, что Путин и его путинский призыв у власти на самом деле этого не хотят”.

Но другая особенность школы КГБ, по мнению Пумпянского, заключается в том, что выходцы из нее “глубоко иерархически не понимают, как должно организовываться свободное общество, что такое свободная экономика. Они понимают, что должен быть порядок, а порядок — это власть. Представления же о власти у них, естественно, советского образца, именно поэтому им так нравится гимн, для них это реабилитация самих себя”. Так что путинский корабль обречен отступать и пятиться назад, лавировать между двумя берегами — берегом западничества и понятной системой власти.

 

* * *

Академик Евгений Велихов поделился своими представлениями о развитии нашей страны в новом тысячелетии. Докладчик отметил, что современная Россия кажется страной, с которой можно не считаться, но, с другой стороны, представляет угрозу для всего мира. А между тем военно-промышленным комплексом накоплено достаточно многое, что позволяет взяться за высокие технологии и доказать, что Россия — вовсе не та страна, которую можно игнорировать.

Парадоксально, — продолжает Велихов, — но наличие богатейших природных ресурсов (к примеру, 40 % ресурсов мирового газа) — не есть гарантия нашего богатства; более того, Россия стремительно движется к энергетическому кризису. Однако докладчик полагает, что в начале ХХI века энергетическая проблема коснется всего мира. И для России такая перспектива благоприятна, потому что даже при сложившихся на сегодня экономических условиях мы многое смыслим и в атомной энергетике, и в целом ряде других направлений науки, располагаем и ресурсами, и технологиями. “Важно, чтобы в условиях кризиса мы использовали его благоприятную часть и не потонули в момент неблагоприятной”. Очень важно, — продолжает Велихов, чтобы средства, полученные от природных ресурсов, Россия вложила в собственную промышленность, ведь разбогатеть мы сможем только в том случае, если рабочие места будут в России.

Докладчик отмечает, что судьба щедро одарила нашу страну: во-первых, у нас имеются огромные природные ресурсы Арктики, вполне достаточные, чтобы обеспечить Европу, Россию, частично Азию в наступившем столетии; во-вторых, там же создан промышленный комплекс на двести тысяч рабочих мест, эквивалентного которому в мире нет. Этот уникальный комплекс сможет заработать соответствующие деньги для России. Но для того, чтобы это произошло, нужно выполнить определенные политические и экономические требования. Должен заработать механизм, который принесет деньги, но при отсутствии долгосрочных контрактов Россия не получит возможности организовать долгосрочное финансирование проекта. Сходная ситуация на Сахалине, где тоже необходимо создать механизм финансирования и рабочие места. Эта сложная задача стоит сегодня перед всем обществом.

В Америке, — замечает Велихов, — атомная энергетика стала самой выгодной отраслью энергетики. Ренессанс атомной энергетики в ближайшее время ожидает и Россию. Это положительный фактор для нашей страны: мы вложили в эту отрасль очень много интеллектуальных и промышленных сил — огромные заводы, накопленный промышленный, организационный и интеллектуальный потенциал. Докладчик сожалеет, что новые российские бизнесмены разбираются не столько в реальных возможностях отрасли, сколько в финансовых спекуляциях; старые же ничего не понимают в финансах. “У нас еще с довоенных времен была замечательная авиационная промышленность, и тем не менее сегодня мы покупаем американские Боинги. Разве плохи самолеты Илюшина или Туполева? Дело не в этом. Просто у нас нет лизинговой системы. А ведь в лизинг придется брать атомные станции, атомное топливо, иначе мы не сможем выйти на мировой рынок”.

На примере идеи ТОКАМАК’а Велихов показывает, что за советское время в России накоплен богатый опыт создания крупных проектов и даже сегодня, когда речь идет о строительстве термоядерного реактора, возглавить весь проект вновь просят российских ученых, хотя те и ничего не понимают в менеджменте. “Россия по инерции имеет еще прекрасный потенциал и в области энергетической науки, и в области технологий. А именно это сейчас востребовано. И вот через этот механизм, если он будет правильно построен, мы сможем запустить механизм высоких технологий. Потому в области высоких технологий мало что-то придумать, необходимо построить механизм финансирования. И будь это биотехнология, генная инженерия, микротехнология, интернетовские технологии, — всё это новое внедряется именно так”. Велихов уверен, что Россия сможет продавать высокие технологии, но для этого она должна иметь и достаточную финансовую мощь, и финансовые инструменты, и хорошее управление, и фактор везения. По мнению докладчика, это дело всего общества, дело национального сознания. “Мы говорим о национальной идее. Главная национальная идея — надо встать на ноги”.

Далее Велихов касается чистой науки, развивающейся “из любознательности”. Ее необходимо поддерживать. “Если общество не будет поддерживать эту науку, мы проглядим все чудеса, мы просто не сможем понять, что происходит в мире. Говорит он и о том, что следует в корне изменить отношение к образованию. “Образование, когда мы обучаем профессоров, профессора — учителей, а учителя — учеников, не проходит по многим параметрам. Это не значит, что оно устарело. Но есть и другой способ образования, когда поколение обучается самой мыслью, и сегодня к тем, кто заканчивает школу, надо относиться не как к неким несмышленышам, а как к партнерам. Я уверен, что сама молодежь может научить нас многому”. Докладчик уверен, что Россия вторая страна после Америки по масштабу внедрения системы “Достижения молодых”. Но нужны огромные деньги, чтобы поколение новой России научилось жить в новом мире, сумело поправить и перевоспитать старшее поколение. И тогда, по мнению Велихова, Россия, может быть, добьется успеха.

* * *

Основную мысль своего доклада известный ученый-эколог Алексей Яблоков сформулировал так: у экологии нет границ, без здоровой среды не может быть здорового общества. Докладчик привел устрашающие данные, продемонстрировав, какой ценой расплачивается Россия за свое экологическое неблагополучие. Человеческие потери, которые несет страна по причине плохой экологии, намного превышают военные потери в Афганистане и Чечне.

Далее Яблоков пояснил, почему ошиблись демографы, полвека назад подсчитавшие, что к началу третьего тысячелетия на Земле будет жить 7—8 миллиардов человек, а оказалось всего 6 миллиардов. Ученые середины ХХ в. не учитывали да и не могли учитывать экологические проблемы, катастрофическую смертность людей. Космическая деятельность, связанное с ней сокращение озона, химическое и радиационное загрязнение… Это все сделано человеком для своих нужд и себе на погибель. По словам докладчика, уже в середине ХХ века нагрузка на природу превысила все мыслимые нормы и главной экологической проблемой стала потеря жизнеобеспечивающих функций биосферы.

Далее Яблоков показал, что проблемы экологии — те же проблемы политики и экономики. Самый большой вред природе наносит военный комплекс. “Что такое атомная энергетика? Это субпродукт атомного оружия. Не было бы этого оружия — никогда бы не было атомной энергетики. Не было бы денег для того, чтобы исходно вложить колоссальные деньги в эти реакторы”. Пестициды же, подкосившие здоровье нации не меньше Чернобыльской катастрофы, — результат переквалификации заводов по производству химического оружия. С военными же целями было связано организационно и экономически затратное и крайне вредное для живых организмов производство белкового витаминного концентрата (БВК).

Показывает Яблоков и обратную связь: влияние экологии на политику. Так, полагает докладчик, распад Советского Союза не в последнюю очередь связан с тем, что 80 % населения Украины на референдууме 1988 г. высказалось в духе лозунга: “Не хотим жить с москалями, которые сделали нам Чернобыль!” Так что у экологии, и в самом деле, нет границ.

Далее докладчик с горечью говорит о деэкологизации государственного управления. Если в советское время экологические проблемы замалчивались, а разглашение информации о экологических катастрофах приравнивалось к разглашению государственной тайны; если в конце горбачевского периода голоса экологов наконец услышаны и создано Министерство по охране природы, то, начиная с 1995 года, движение это вновь повернулось вспять. Природоохранные структуры стали терять свою независимость, свою власть и свои функции. 16 апреля 2000 г. Путин издал указ, ликвидировавший Государственный комитет по охране природы, Госкомэкологии, и организованную еще Петром I Государственную службу лесного хозяйства. Функции этих организаций переданы были Министерству природных ресурсов, которое занимается как раз не охраной природы, а совершенно противоположным делом — эксплуатацией природных ресурсов. Государственная позиция, по словам Яблокова, сводится к тому, что экология — дело богатых стран, а в России и без того проблем хватает.

Далее Яблоков отметил, что с одной стороны, президент Путин официально выражал восхищение людьми, посвятившими свою жизнь охране окружающей среды, говорил о том, что необходимо разрабатывать экологическую доктрину. С другой же стороны, председатель КГБ Путин тоже достаточно официально высказывался в интервью, данном “Комсомольской правде”. Будущий президент сказал тогда: “Экологи либо сами шпионы, либо экологические организации — это крыша для шпионов”.

Яблоков с горечью замечает, что больше искренности президент вложил во второе высказывание. Доказательством тому — десятки экологических дел в судах, обвинения в “аналитическом шпионаже”, прокурорские проверки, совершенно противозаконные, так как прокуратура не имеет права вмешиваться в дела общественных организаций. К тому же ряду принадлежит история, когда Центральная избирательная комиссия референдума, не проведя специальной экспертизы, забраковала 200 тысяч бюллетеней, обвинив сборщиков в фальсификации подписей.

“Борьба за экологию, — подводит итоги своего выступления Яблоков, — это на самом деле борьба за гражданское общество, ведь мы требуем открытой информации, участия в принятии государственных решений и так далее. Надо нам всем собраться и построить гражданское общество”.

 

* * *

Тему своего выступления Главный редактор “Новой газеты” Дмитрий Муратов сформулировал так: “жить по закону как способ наказания”. Это не означает, конечно, что законы, созданные за последние 10 лет в России, не ставят целью улучшить жизнь нашего общества. Многие из них — такие, к примеру, как закон об альтернативной службе, достойны самого горячего одобрения. Кроме того, идет разработка очень важных законопроектов о независимом прокуроре, о гражданском процессуальном кодексе, о совместном разделе продукции. Однако есть категория людей, на которых действие закона не распространяется. Приговорить жить по закону — “означает снять с предвыборной дистанции на законных основаниях”. Такой приговор выносится избирательно — и как правило за некоторую нелояльность правительству.

Политическая лояльность, в свою очередь, дает возможность Газпрому, представителям ФСБ и прочих госслужб быть выше закона. По мнению корреспондентов “Новой газеты”, директорам служб уже не интересно просто обеспечивать чей-то бизнес и получать с этого определенный процент — теперь они хотят стать владельцами. И, зная, что их действия незаконны, не боятся ничего — ведь они вписываются в систему в принципе.

По словам Муратова, чеченская кампания — это своего рода Акционерное общество “Война”, созданное теми, кто стоит над законом, с целью держать напряжение. “Акции” здесь распределяются следующим образом: 51% принадлежит Квашнину, 49 % — Масхадову.

По необходимости журналисты часто сталкиваются с такими вопиющими явлениями, что власть поневоле предстает не в лучшем свете. Отвечая на вопрос, как изменились ее институты после прихода Путина, Муратов серьезных улучшений не отметил: “Власть по-прежнему считает, что интересы государства выше интересов общества; возникла даже целая культура принятия непопулярных мер”. Единственной популярной мерой за все последние годы докладчик считает единый тринадцатипроцентный налог. Но поскольку прежний налог с оборота остался неизменным, то предприятие, пытающееся честно расплачиваться с государством, по-прежнему с каждого рубля должно отдать 1 рубль 2 копейки налога. Распущена Палата по правам человека при Президенте. Приговоры, которые при Ельцине отправлялись в комиссию по помилованию и возвращались в течение недели, теперь лежат по 2—3 месяца. И так далее, и так далее.

“Меня лично это не устраивает, — заявляет Муратов. — Общество важнее государства. Это мы, члены общества, наняли на работу государственных чиновников. Наняли — сроком на четыре года. Это мы из своих налогов платим им зарплату. Их же дело — отрабатывать контракт в нашу пользу”. Муратов выразил уверенность, что то общество, которое в 1989 слушало трансляции Первого съезда, а в 1991 “ставило картонки вокруг Белого дома”; общество, серьезно рассчитывавшее коренным образом изменить жизнь страны, никуда не делось. Оно есть, хоть, может быть, устало и “затаилось на время”.

Свое выступление главный редактор “Новой газеты” закончил так: “Несмотря на то, что закон в России приватизирован, несмотря на то, что прокурор может своей волей прекратить дело, происходящие в мире процессы таковы, что скрыть преступление сегодня уже невозможно. Мир стал серьезным, мир не собирается проявлять лояльность ни к каким нашим черным деньгам. И наша обязанность сделать Россию европейской территорией, где действуют нормальные стандарты жизни”.