Детали сложной темы взаимодействия России и США на международной арене главный редактор журнала «Мир и политика», профессор, доктор политических наук Эраст Галумов решил прояснить с директором Института проблем глобализации, доктором экономических наук, профессором, академиком РАЕН Михаилом Делягиным.

***

Эраст Галумов: Проблемный спектр этой нашей встречи – взаимоотношения России и США. При этом совершенно ясно, конечно, что и в таком специально «обуженном» контексте всё равно никак не обойти стороной темы взаимодействия США с другими странами. Потому что Америка превратилась в специфический «краеугольный камень» современного мира. Соответственно, к ней приковано внимание всех остальных государств и правительств – как бы они не относились к американской внешней политике.

Интерес вызывают не только сугубо военно-геополитические, но и чисто «прикладные» моменты. Для нас, например, весьма щекотливым является вопрос, где и почему на самом деле хранятся деньги России.

Внимательно исследуется специалистами также доказавшая свою исключительную жизнеспособность американская духовно-патриотическая фактура, центральным элементом которой выступает «американская мечта». Для специалистов такие вещи считаются приоритетными не только при прогнозировании «глобальных координат» существования Америки через 5 или 10 лет, но и для создания более-менее эффективных формул сотрудничества с США, в том числе российско-американского, на ближнюю и дальнюю перспективу… Ну, и при любом анализе, само собой, нельзя не учитывать фактор глобального американского превосходства в военно-политической, экономической и интеллектуально-информационной сферах.

Михаил Геннадьевич, как вы представляете себе «связку» США – Россия? Насколько она эффективна, на ваш взгляд?

Михаил Делягин: Во вступительном слове вы, Эраст Александрович, вольно или невольно показали равноправное существование США и России, каким оно действительно было ещё 20–25 лет назад. Сегодня, к сожалению, США занимает «горизонт» повыше, а Россия, соответственно, находится существенно ниже. Самый яркий тому пример – факт хранения денег российского государства за его физическими границами, в международной банковской системе, которая почти целиком жёстко контролируется США – за исключением исламских банков. Причём 45% российских финансовых ресурсов сосредоточены непосредственно в Америке. Только за прошлый год вклады правительства России и наших частных компаний в американские государственные ценные бумаги – убыточные, но, несомненно, самые надежные – выросли с 90 до 150 миллиардов долларов. А ведь есть ещё счета в американских банках, вложения в американские негосударственные ценные бумаги и т.д.

В такой ситуации вопрос о суверенитете РФ могут всерьёз обсуждать разве что ангажированные журналисты, студенты, аспиранты, пропагандисты околовластных мастей, но никак не реальные политики. Ведь если я, например, всю свою наличность стану хранить в вашем кармане, моя свобода сторонним наблюдателям может справедливо показаться чистейшей воды химерой.

Эраст Галумов: Зато я вас смогу считать своим настоящим другом!

Михаил Делягин: Это зависит от суммы: если средств сравнительно немного – я могу оказаться в списке ваших друзей, а если сумма относительно велика – вполне могу очутиться в положении вашего раба.

Эраст Галумов: Интересно, а почему американцы не вкладывают свои деньги в ценные бумаги России?

Михаил Делягин: Потому что учитывают «высочайшую компетентность» нашего руководства… Смотрите сами: в декабре 2010-го премьер-министр Путин лично поймал под ТВ-камеру своего министра финансов, который в конце года не знал, каков же реальный показатель дефицита бюджета! Комментарии, что называется, излишни.

Подобная некомпетентность, кроме прочего, обязательно отражается на дензнаках страны, на её ценных бумагах, на её фондовом рынке и так далее… Действительно, кто согласится по доброй воле отдать свои деньги непрофессионалам?

Эраст Галумов: Скажите, а вот лично вы верите в существование некоего эмиссионного центра, печатающего ничем не обеспеченные доллары?

Михаил Делягин: В ответ для начала предложу обдумать резонный вопрос: если я обеспечиваю ликвидность своей валюты, то кому какое дело, за счёт чего я этого результата добиваюсь?

Многие сейчас говорят, что в США очень слабая промышленность, что Штаты якобы уже даже сами себя ничем обеспечить не могут толком… Так вот замечу в скобках: современной Америке нет вообще никакого смысла иметь полноценный промышленный комплекс. Даже свою знаменитую автомобильную промышленность американцы сохраняют только для того, чтобы поддерживать занятость персонала, то есть чтобы эти люди просто не сходили с ума от безделья.

Следующий момент: когда вы имеете лучшую армию в мире, когда вы тратите на вооружение примерно половину всего, что тратит человечество в целом, это, согласитесь, весьма и весьма серьезно. Очевидно, такой армии вполне достаточно, чтобы эффективно защищать и вашу экономику. Да, во времена Древнего Рима армия могла существовать отдельно, а экономика – отдельно. Но сегодня уже хорошая армия кормит страну, а не страна армию.

Примеры последних лет – яркое тому доказательство. На Ближнем Востоке, по большому счёту, работала простенькая схема: частные военные компании устраивали какую-нибудь «цветную» заваруху, цены на нефть немедленно подскакивали, и свою выгоду от таких «революций» получали не только российские нефтяники, как принято считать, но и те же американские бюрократы. Более того, за одни лишь проценты с подобных «операций по демократизации» суверенных стран американская власть в состоянии прокормить сейчас любое количество населения США.

Есть у этого «процесса» и другая сторона. Итак, в сырьедобывающем регионе произошла очередная «революция», цены на нефть подскочили, арабские шейхи, российские олигархи, нигерийцы и прочие заинтересованные лица получили немерено денег. Так как все они любят Америку, а не свою собственную страну, то и «трудовые сбережения» – личные и «общенародные» – хранят в США. Таким образом, повышая цены на нефть, вы «по цепочке» повышаете не только свои собственные доходы, но и деньги, которые зарабатывают в мире другие спекулянты.

Эраст Галумов: А если нефтяные магнаты и их вассалы решатся вдруг «изменить» Америке и уйдут в лагерь её, мягко выражаясь, оппонентов?

Михаил Делягин: Тогда американцы сами придут к ним, оперативно организуют на подконтрольных «изменщикам» территориях «зону нестабильности», и «отказники» быстро поймут, что были неправы… Технология, как известно, отработана отлично.

Однако я хочу завершить вопрос с армией. Примерно до 1990 года вооружённые силы были главным средством поддержания мирового влияния. А вот после 1990 года ключевыми факторами такого рода стали пропаганда и формирование образа мышления заданного формата. По сути, речь идёт о формировании человеческого сознания, то есть потребностей и желаний людей, о чётком понимания ими, что в их координатах следует считать нормальным или ненормальным, важным или неважным, допустимым для себя и для других или недопустимым.

Занимаются этой обширной сферой деятельности СМИ, властелины интенерт-сообщества, глобальная индустрия развлечений и грёз во главе с Голливудом, специалисты в сфере коммуникаций, пиара, рекламы и т.д. И здесь лидерство Америки сомнения не вызывает… Иначе говоря, прошли времена, когда силу доллара обеспечивало золото Калифорнии или Аляски, потом – конвейер Форда, потом – вооруженные силы США; сегодня силу доллара обеспечивает СNN. Эту радикальную смену очень важно понимать и учитывать в своих стратегических выкладках.

Примерно 10 лет назад появился главный на сегодня стратегический бизнес – формирование стандартов. Вот простой пример: воду можно выпить, условно говоря, из чашки с ручкой, или из граненого стакана, или из полиэтиленового пакета; что предпочтёт конкретный потребитель – зависит от сформированного у него стандарта. Тем самым тот, кто определяет такого рода вещи, на самом деле распределяет, кто и на чем будет зарабатывать деньги... Совершенно аналогично формируются и стандарты мышления.

Эраст Галумов: Стандартизация человечества? А как же многополярный мир, за который мы выступаем? Тут ещё и такой момент присутствует: при определенном уровне стандартизации без единого мирового жандарма попросту не обойтись – и США, наверное, далеко не случайно позиционируют себя в этой роли…

Что вы думаете о мировой многополярности и о мировой устойчивости? Достижимо ли всё это сейчас? Или стандарт международной «перезагрузки» – перманентная «перегрузка»?

Михаил Делягин: Последний раз многополярный мир существовал в межвоенный период, в 1920–30 годы, когда все боролись со всеми, то есть беспощадно грызли друг друга. Тогда были возможны любые союзы. Так, если бы Черчилль добился встречи с Гитлером в начале 1930-х годов, то СССР вполне мог оказаться перед лицом англо-германской коалиции… Иначе говоря, называть тот период стабильным – явное преувеличение. Там имел место «кипящий бульон», и никто даже представить себе не мог, какое чудовище из него в конце концов выродится.

Поскольку я учил в школе физику, словосочетание «многополярный мир» мне, если честно, режет ухо. Из физики, в частности, известно, что устойчивостью обладает биполярная система. Бывает устойчивой и трёхполюсная система – когда два слабых полюса группируются против сильнейшего третьего. Ещё один вариант устойчивой системы – есть несомненный лидер и большое число сдерживающих его «элементалов».

Современный мир – совершенно точно не многополярен. Есть США и есть Китай, которые пока между собой не борются – слишком разные культуры, но скрытно соперничают. То есть в лобовое столкновение они не вступают, однако зубами в отношении друг друга постоянно пощелкивают.

Под китайско-американским уровнем расположились ЕС, Япония, может быть Индия; если сильно повезет – туда же может переместиться Бразилия; если наше руководство вдруг вывернется на изнанку, то лет через пять и Россия может оказаться там… Названные страны «второго уровня» обеспечивают условия, чтобы конкуренция между двумя лидерами не стала вдруг разрушительной.

Эраст Галумов: То есть, на ваш взгляд, Россия – всё-таки империя бывшая? Однако ряд специалистов – и вы сами в их числе – утверждает, что империи бывшими не бывают… Опять же, взять знаменитую американо-российскую «перезагрузку»: сам факт рождения подобного плана подразумевает, по меньшей мере, наличие у России имперских амбиций – иначе американцам попросту незачем было бы воздух сотрясать.

Михаил Делягин: Вы знаете, пресловутая оговорка на знаменитой кнопочке оказалась вещей: «перезагрузка» чем дальше, тем больше напоминает «перегрузку»… На самом деле, смысл «перезагрузки» свёлся к тому, что «американские друзья», признавшись в своей непреходящей к нам любви, попросили нас немедленно поссориться с Китаем.

Потребовался год сильнейших скандалов и нервотрёпки для объяснения «вашингтонскому обкому», что Россия не может поссориться с Пекином. Потому что есть экономическая логика, есть военная логика и есть этническая логика. Скажем, по официальным данным в РФ проживает 320 тысяч китайцев; при этом и наши, и китайские власти прекрасно осведомлены, что неучтённых «переселенцев» гораздо больше – то есть больше даже не в разы. Одного этого фактора достаточно, чтобы понять, чем нам грозит любое осложнение отношений с Китаем.

Эраст Галумов: Всё-таки как вы видите современное мироустройство, где место России на международной арене и как нам себя вести?

Михаил Делягин: Для понимания современного мироустройства нужно в первую очередь выбросить глобус – он несколько устарел. Люди, которые обладают сейчас реальной властью, интеллектом и большой личной энергией, которые могут быстро перемещаться и завязывать множество контактов, выделились в особый слой – в новый управляющий класс. Это не «мировое правительство» в понимании 1920-х годов – то есть это не затхлая комнатка, в которой собирается 5 человек и вершат судьбы империй. Нынешний слой управления глобальной реальностью – это совокупность вихрей, куда легко войти и откуда легко выпасть, если не соответствовать некоторым условиям. Это открытая система, что составляет ее силу и… ужас! Потому что как только вы, образно говоря, ломаете ногу и не можете попасть на закрытую тусовку, вы выпадаете из системы, и твиттер вам не поможет. С другой стороны, это новый класс, которому безразличны страны и народы, налогоплательщики, избиратели и акционеры, класс, в шкале ценностей которого принципиально не значится ответственность.

Такое вот очень интересное явление. Наблюдать этот класс очень трудно, потому что он не структурирован и вряд ли может структурироваться вообще, поскольку, если это произойдет, сразу упадет его эффективность, и он «просядет». По большому счёту, это коммуникативный слой, объединенный общим образом жизни, четко программирующим общие ценности и готовность отстаивать эти ценности любыми средствами. А уже под этим коммуникативным слоем располагаются национальные бюрократии, с которыми представители глобального управления находятся в отношениях жесточайшей конкуренции за власть, деньги, ресурсы и прочее.

Следующий этап, возможно, будет связан с формированием «интернационала патриотов». Например, бюрократы России и Америки страшно друг друга не любят, конкурируют между собой и постоянно отрицают ценности друг друга, но в глазах «глобальных управляющих» особой разницы между ними нет. Чтобы не проиграть «глобалистам», национальным бюрократиям поневоле придётся объединять свои усилия. Все противоречия в сферах бизнеса, идеологии, культуры – ничто, по сравнению с признанием того основополагающего факта, что у «патриотов» есть сфера ответственности, а у глобального правительства сферы ответственности нет и быть не может.

Эраст Галумов: И каковы перспективы России в этом вашем футуристическом раскладе? Что в этом смысле имеют наши американские «заклятые друзья»?

Михаил Делягин: Нынешняя Россия ни для кого не является серьезным противником. С другой стороны, она по-прежнему обладает мощным интеллектом и разнообразным историческим опытом. Поэтому в принципе может стать инициатором объединения нацбюрократий против глобальной управляющей власти. Во всяком случае, выдвинуть новую систему ценностей ей вполне по силам. Трудности, скорее всего, возникнут с организационным объединением, потому что, образно выражаясь, каждый современный кулик мечтает вырваться из своего болота на глобальные просторы.

Теперь об Америке, где и сформировалась база глобального класса управления. В поведении машины американской государственности заметно следующее любопытное явление: её различные ведомства подчас работают то на глобальный управляющий класс, то на избирателей страны. Это ситуация абсолютной нестабильности, очень быстрой смены парадигм, при которой, как ни парадоксально, более надежно защищенными оказываются враги Америки, а не её «друзья». Ведь «друга» можно безнаказанно разбомбить, а вот бомбить врага – 10 раз подумаешь… Соответственно, американская система управления находится на распутье между глобальными и национальными интересами. Выбрать что-то одно ей пока не удаётся.

Эраст Галумов: Политики и политологи многих стран с удовольствием продолжают озвучивать свои прогнозы по поводу США. Одно из последних веяний этой прогностики – в ближайшее время конфликты между Россией, США и Китаем будут обостряться... Насколько реалистичны, на ваш взгляд, их мрачные оценки? Ждет ли нас впереди системный международный кризис?

Михаил Делягин: Вот вы говорили, что «империи бывшими не бывают»... Я этот тезис действительно полностью разделяю. Империя может «переехать» в другое географическое место, но её «характер» останется прежним. Это видно на примере Германии, которая, не будучи сейчас империей юридически, определённо доминирует в ЕС. И не пытается скрывать свои имперские амбиции Великобритания. Китай, возрождающаяся Турция – здесь тоже наглядно присутствуют «имперские конструкции». «Евразийский проект» России имеет тот же подтекст.

Что касается США, я думаю, что империя, которая создала наиболее благоприятный режим для интеллектуальной деятельности и в силу этого является носителем лучших социальных технологий, в одночасье не развалится. Там огромный потенциал и огромные возможности.

Ждет ли нас впереди кризис?.. Думаю, да. Причём это будут жесточайший системный и глобальный экономический кризисы с переходом в неминуемую депрессию, которая ударит и по США, и по ЕС, и по Китаю. Если говорить об Америке, то она от этого не рухнет. Более того, на протяжении ближайших 20 лет она будет в состоянии такие угрозы контролировать – просто в силу мощи накопленного интеллектуального потенциала.

Россия на фоне США выглядит в лучшем случае «троечницей». Первое, что нам необходимо, – изучать элиты, которые влияют на принятие решений, тщательно исследовать и разумно использовать социальные технологии. Придётся, очевидно, как-то зафиксировать, что интересы страны и общества важнее интересов одного человека… Нам нужно менять мотивацию, нужно внушить всем и каждому, что интересы России выше всех прочих.

Эраст Галумов: То есть придётся всё-таки серьёзно заняться формированием полноценной национальной идеи России, сопоставимой по своему культурному воздействию, например, с «американской мечтой», так?

По большому счёту, «американская мечта» и сделала американцев американцами. В одном из политических словарей США прямо указывается: «Американская мечта – идеал свободы или возможностей, который был сформулирован отцами-основателями. Духовная мощь нации. Если американская система – это скелет американской политики, то американская мечта – ее душа».

Прежде всего следует отметить, что «американская мечта» наполнена позитивным смыслом. Она утверждает, что жизнь каждого американца должна становиться лучше, поскольку каждому гражданину США гарантируется возможность получить то, чего он заслуживает. Соответственно, «американская мечта» постулирует, что успех в жизни обеспечивает упорный труд человека. Компонентами «американской мечты» выступают также идеал равенства всех перед законом вне зависимости от этнического происхождения и социального статуса, а также почитание общих для всех американцев символов и образцовых героев.

Не воспользоваться ли и нам в формировании своей «российской мечты» американским опытом, как вы считаете?

Михаил Делягин: А мы их опытом активно пользовались – в 1920-е, 30-е, 50-е, 60-е годы. И не только мы, но и японцы, корейцы, китайцы… Вообще все страны, которые обеспечили стремительный рывок вперёд, переводили понятие «американской мечты» на свой национальный язык.

На русский язык смысл «американской мечты» можно перевести выражением «как ты можешь». То есть если сейчас ты – никто, то завтра можешь стать всем, причем не через разрушение, а через созидание. Ты можешь, ведь ты – хозяин на своей земле, поэтому приходи, имей, будь.

«Американская мечта» фиксирует изначально заложенную в сознание каждого человека универсальную ценность созидательного начала. Потому-то на этот «камертон» отзываются струны любой души. Главенствует идея о том, что даже если у меня не получится, то дети, друзья, потомки всё равно добьются поставленной цели. И это очень правильная установка с точки зрения управления.

Возвращаясь к современной России, признаюсь честно: мне кажется, фактура «американской мечты» в наших нынешних условиях неприменима.

Эраст Галумов: Это почему же?

Михаил Делягин: Главная цель «американской мечты» – объединение американского народа и американской элиты. В рамках «американской мечты» прекрасно сосуществуют те, кто уже получил всё, что хотел, и те, кто еще вообще ничего не получил. Американская элита научилась не оскорблять свой народ. И до самого последнего времени Америкой управляли патриоты – плохие или хорошие, умные или неумные, но патриоты, которые искренне хотели и хотят, чтобы Америке было лучше.

А мы в России живем в условиях национального предательства и национальной катастрофы. Для восстановления «русской мечты» нужно, чтобы правящая тусовка не воспринимала свой народ как биомассу для переработки в духе «Домика в деревне». Нужно, чтобы правящая тусовка перестала быть тусовкой и стала элитой, осознав этот народ именно как свой народ. Соответственно, правящей тусовке необходимо очень хорошо «прочистить мозги».

Конечно, «российская мечта» нам необходима. Но ведь она не появится в концлагере! А у нас все бегут из страны – и люди, и капиталы! И никто пока даже не думает над тем, как изменить эту плачевную ситуацию.

Эраст Галумов: Значит, по вашему мнению, перспективы России незавидны?

Михаил Делягин: Ну, в ближайший год в России все будет ещё относительно хорошо. А вот что дальше – зависит от того, на что работает наше нынешнее руководство… У нас же «страна сверхзадачи». То есть у нас нельзя решить никакую задачу, не поставив над ней сверхзадачу. Если вы будете просто чистить ботинки, они у вас развалятся, но если вы будете чистить ботинки для построения коммунизма – сносу им не видать.

Эраст Галумов: Есть ли какие-то рецепты по улучшению наших отношений с Америкой, с Китаем, с Евросоюзом? Может у вас имеются «формулы дружбы» – желательно, конечно, универсальные, которые можно было бы эффективно использовать в современном международном дискурсе?

Михаил Делягин: Думаю, универсальных средств такого рода не существует. Для каждой страны у России должна быть своя «формула дружбы». Формула российско-американской дружбы – «китайская угроза», даже если ее не существует. Американцам нужно терпеливо объяснять: Китай – наш стратегический союзник и друг, мы с ним ссориться не будем ни при каких обстоятельствах… Китайцам тоже нужно постоянно внушать, что они – наши замечательные партнеры, что они нам ближе и географически, и ментально, что американцы «забодали» своей искренней верой в то, что именно они, американцы, – властелины мира… Евросоюз сейчас – это фактически Германия. Формула дружбы России и Германии – Польша: любое противоречие между нашими странами почти автоматически снимается упоминанием в нужном контексте Варшавы.

Эраст Галумов: Недавно американское посольство в России возглавил Майкл Макфолл. Судя по вашим высказываниям, вы к нему относитесь достаточно критически. Почему, если не секрет?

Михаил Делягин: Макфолл – прекрасный человек. Правда, это единственный посол, не являющийся кадровым дипломатом. Мне лично не очень понятно, какие именно функции из тех, которые определены Макфоллу, не может выполнить кадровый дипломат.

С другой стороны, товарищ Макфолл имеет репутацию профессионального и одного из лучших в мире организаторов того, что мы деликатно называем «оранжевыми революциями», хотя вообще-то это самые настоящие государственные перевороты. Отсюда лично я вижу единственное разумное объяснение, почему в Москве понадобился именно Макфолл. Не хочу заниматься шпиономанией и портить двусторонние отношения, однако Госдеп так и не артикулировал внятно свои резоны, что не может не настораживать.

Эраст Галумов: Ну что же, пора подвести «промежуточные итоги». Увы, «перезагрузка» отношений между Россией и США, «перезагрузка» всей международной политики, похоже, пока пробуксовывает. С другой стороны, всё же имеются «формулы дружбы» России с важными для её существования странами. Актуальными они будут только в том случае, если мы в самое ближайшее время создадим условия для реализации «русской мечты», сформулированной в универсальных координатах американского прототипа. Потому что без улучшения ситуации внутри России, без появления нормальной российской элиты и надёжного укрепления её генетической связи с российским народом всё остальное достижимо вряд ли.

Рынок – всего лишь рынок, и капитал любого масштаба – всего лишь капитал. За душу народа, страны, наконец, цивилизации отвечает здравая и жизнеутверждающая идея, которой у России пока нет. Пора, давно пора бы ей появиться – иначе страна так и будет топтаться на перепутье, пока конкуренты не ввергнут её в очередную глобальную «мясорубку» – для более удобного расчленения и утилизации «наследства». Можно, конечно, надеяться, что этого не произойдёт никогда, однако куда прагматичнее ещё и что-нибудь делать для защиты нас всех от усиливающихся и множащихся глобальных рисков.