Михал Зантовски (р. 1949) – чешский дипломат, политик, писатель, бывший диссидент, ныне посол Чешской Республики в Великобритании.

Джордж Боди (р. 1989) – изучает европейскую историю в Университетском колледже Лондона, в настоящее время участвует в проекте по исследованию политического наследия 1968 года.

 

Михал Зантовски был одним из основателей Гражданского форума и близким другом Вацлава Гавела, работавшим в начале 1990-х годов его пресс-секретарем. После «бархатной революции» он играл важную роль в чешской политике – и как лидер Гражданского демократического альянса, и как сотрудник Министерства иностранных дел. В 2014 году в издательстве «Atlantic Books» выходит написанная им биография Вацлава Гавела.

 

Джордж Боди: Позвольте начать наш разговор с вопросов о том, как и где вы познакомились с Вацлавом Гавелом.

Михал Зантовски: Мы были знакомы на протяжении трех десятилетий или, возможно, чуть меньше. Первая встреча состоялась в 1983-м или 1984 году после того, как он вышел на свободу, отбыв свой самый долгий тюремный срок. У нас были общие друзья. Кроме того, он приезжал на ежегодный загородный «пикник», в подготовке которого я всегда участвовал и продолжаю участвовать вместе со своими друзьями, в основном психологами и психиатрами. Это было своеобразное тайное общество, где происходило и обсуждалось много интересного, а нелегальные документы и материалы постоянно переходили из рук в руки. Именно на этих собраниях мы с Гавелом лучше узнали друг друга и стали друзьями. В конце коммунистической эпохи я работал пражским корреспондентом агентства «Reuters» и потому был хорошо информирован об оппозиционной деятельности. Это позволило нам совместно готовить петиции, протестные акции и другие подобные вещи. Примерно через три дня после начала в ноябре 1989 года «бархатной революции» я почувствовал, что оказался в неудобном положении: в качестве корреспондента мне приходилось освещать те события, в подготовке которых я принимал непосредственное участие. В итоге я заявил «Reuters», что ухожу, и они отнеслись к моему решению с пониманием. Кроме того, я стал официальным представителем Гражданского форума[1], а когда Гавела в декабре 1989 года избрали президентом, он предложил мне поработать с ним. Два с половиной года я был его пресс-секретарем, а потом стал руководителем политического отдела президентской канцелярии. В те дни я проводил с ним больше времени, чем его собственная жена. После того, как он накануне распада единого государства в 1992 году оставил президентский пост, я также ушел в отставку, позже получив должность чешского посла в США. Но и потом мы поддерживали близкие отношения на протяжении всей его жизни; он многократно навещал меня в Америке, мы встречались всякий раз, когда я бывал в Праге, и виделись в Израиле, где я также работал послом. Последний раз мы виделись, когда отмечался его семидесятипятилетний юбилей, – за два месяца до кончины. Мы всегда переписывались и разговаривали по телефону. Таким было наше знакомство.

 

Д.Б.: По-видимому, вы были одним из инициаторов подписания «Хартии-77»?[2]

М.З.: Нет, я не подписывал «Хартию-77», поскольку служил тогда в армии, а это не слишком располагало к подписанию программных документов оппозиции. Вернувшись же на гражданку, я решил, что теперь ставить свою подпись слишком поздно. Поэтому я подписывал другие петиции и входил в другие группы, но все это происходило позже.

 

Д.Б.: А вы слышали о Гавеле до знакомства с ним?

М.З.: Разумеется. Думаю, мне было 14 или 15 лет, когда я впервые увидел «Праздник в саду» – принесшую ему известность пьесу, которую я посмотрел потом семь или восемь раз. То было откровение, радикально меняющее мировоззрение. Уже с молодости я пристально следил за тем, что он писал и говорил. Кстати, он тогда знал мою мать, которая работала редактором; но в силу моих юных лет мы еще не были знакомы.

 

Д.Б.: Вы были моложе его на целое поколение – чем вам запомнился 1968 год?

М.З.: Да, в 1968-м я был студентом-первокурсником, причем не могу сказать, что очень интересующимся политикой. Я был весьма активен, но гораздо больше политики меня волновали другие вещи. На то, конечно же, имелись свои причины. Во-первых, мне тогда было 18 лет, и потому секс, наркотики и рок-н-ролл казались мне гораздо интереснее политических проблем. Во-вторых, и это более существенно, я не был уверен в том, что «социализм с человеческим лицом» – реалистичный проект, нужный моей стране. Как выяснилось позже, у Гавела сложилось такое же мнение. Но мы оставались в меньшинстве, ибо многие считали, что это стоящее дело, которое надо с энтузиазмом поддерживать. В рядах студенчества тогда ходили и более радикальные идеи, черпаемые у немецких и французских радикалов, у Руди Дучке и Мао Цзэдуна. Признаюсь, я не слишком понимал все это. По моему мнению, мы уже пресытились коммунизмом, а дальнейшие попытки его совершенствовать не могли принести результата. Поэтому я старался не вмешиваться. Конечно, после советского вторжения я вместе с большинством моих сверстников вышел на улицу, протестовал и шумел. Вот тогда я действительно ощутил себя частью происходящего, хотя это продолжалось не более двух недель. Затем, как и большинство моей университетской группы, я уехал из страны. У нашего университета были побратимские связи с Гронингенским университетом в Нидерландах, туда мы и отправились. Кое-кто из моих товарищей живет там и сейчас. Но у меня были родственники в Монреале, и потому я довольно скоро уехал учиться в Канаду. На протяжении всего этого времени собственная отстраненность от чехословацких событий причиняла мне дискомфорт. Я был тогда слишком молод, слишком глуп и слишком упрям; мне казалось, что уезжать могут другие, но никак не я, и поэтому со временем я вернулся, а они все уезжали и уезжали – и на все это ушло двадцать лет.

 

Д.Б.: Таким образом, вы, как и Гавел, не согласились с реформистской программой Александра Дубчека. Означает ли это, что поворотным пунктом для вас оказалось именно советское вторжение?

М.З.: Именно так.

 

Д.Б.: Можно ли говорить о том, что ответом на ввод войск стало общенародное движение?

М.З.: Скорее то был общенародный эмоциональный всплеск, который никем не готовился специально. Примечательно то, что он оказался спонтанным; люди, которые прежде спорили по любому поводу, теперь поднялись вместе ради общего дела, единодушно и солидарно. То был редчайший момент единения, но, как я уже сказал, все это не было движением, поскольку ни структуры, ни организации тогдашний эмоциональный протест не имел.

 

Д.Б.: Насколько я знаю, Гавел в тот период участвовал в работе радио «Свободная Чехословакия»?

М.З.: Да, можно и так сказать. Собственно, никакого радио «Свободная Чехословакия» вообще не было, мы должны говорить лишь о свободном вещании чехословацкого радио. Вацлав занялся этим делом едва ли не случайно, так сложилось. В ночь советского вторжения он был на вечеринке у друга-актера в небольшом городке в Северной Чехии. Узнав об интервенции, они на следующее утро сами явились на местную радиостанцию, предложив свои услуги. Его друг был одним из известнейших актеров в стране, его голос узнавали, поэтому Гавел писал сообщения и комментарии, а друг зачитывал их в прямом эфире. Это было независимое вещание – официальное радио к тому моменту перестало быть независимым.

 

Д.Б.: Рассказывал ли он вам когда-нибудь о своей поездке в США, состоявшейся в 1968 году, и знаете ли вы о ней?

М.З.: Да, он часто вспоминал ее и несколько раз писал о ней, потому что для него первая поездка в Америку стала рубежной. Весной или летом 1968 года намечалась премьера его пьесы в Нью-Йорке. Атмосфера той поры была пропитана драматическим возбуждением: в апреле застрелили Мартина Лютера Кинга, в самом разгаре была президентская кампания 1968 года, страну захлестнули бурные протесты против вьетнамской войны – и, конечно, повсюду были «дети цветов», их музыка и все такое. Само собой, Вацлав незамедлительно влился в эту жизнь: он рассказывал, как ходил на демонстрации и посещал богемный квартал Ист-Виллидж. Он привез оттуда кучу пластинок, которые слушал потом с приятелями у себя дома. Кроме того, он посещал в Нью-Йорке нескольких известных политэмигрантов, обсуждая с ними события на родине, суть Пражской весны и тому подобное. По-моему, он прожил там не более шести недель, но это время стало для него исключительно важным.

 

Д.Б.: Как он связывал, и связывал ли вообще, свою американскую поездку 1968 года и Пражскую весну?

М.З.: О какой именно связи вы говорите?

 

Д.Б.: Меня интересует, каким ему виделось протестное движение в США относительно Пражской весны: это были разные, но родственные по духу явления или вообще две составные части одного и того же процесса?

М.З.: С уверенностью могу сказать: ему импонировал сам факт высокой гражданской активности, а также веселье и миролюбие, с которыми проводились демонстрации и митинги. На это обстоятельство нужно обратить вниманием в связи с книгой Джона Кина, которую вы, наверняка, читали[3]. Этот биограф по непонятным для меня причинам рассказывает о том, как по пути в Соединенные Штаты Вацлав якобы оказался в Париже мая 1968 года. Более того, он пытается убедить читателя, будто именно парижские баррикады произвели на Гавела глубочайшее впечатление. Я изучил вопрос и достоверно знаю о том, что такого визита не было. Он не посещал Париж в то время, не видел парижских баррикад и оказался во французской столице лишь на обратном пути, в июне, когда все было кончено. Без преувеличения можно сказать, что за этим расхождением стоит серьезный спор об источнике, в котором Гавел черпал вдохновение. С моей точки зрения, если охватить всю совокупность того, что Гавел сделал и написал, то мы не обнаружим ни тени влияния французского или европейского социализма. Действительно, на него серьезно повлиял театр абсурда в целом и Сэмюэл Беккет в частности, но этот человек не был ни левым, ни французом. Одновременно на протяжении всей его жизни можно проследить разностороннее влияние Америки, включая низовую гражданскую активность, которая жива и поныне, либертарианские формы уличного протеста тех лет и даже рок-н-ролл. Все это вместе ясно показывает, чем стала для него Америка.

 

Д.Б.: Поправьте меня, если я не прав, но из ваших слов следует, что он фактически противопоставлял культурную сторону событий 1968 года на Западе чисто политическим программам левого французского типа, полагаясь на процессы «культурного преображения» в большей мере, чем принято думать.

М.З.: Да, именно так. Я не собираюсь отрицать присутствия политического аспекта, но здесь он имеет отношение к гражданской ответственности, а не к идеологии. Гавел не был сторонником каких-либо идеологий, хотя ему не раз пытались приписать наличие тех или иных идеологических взглядов. Известно, что он в свое время, как и я ныне, с большой неприязнью относился к подобным попыткам.

 

Д.Б.: Тем не менее разве он не считал себя представителем глобального «поколения 1968 года»?

М.З.: Наверное, хотя мне это представляется не таким уж и важным. Если в 1968 году вам было от 15 до 30 лет, то вы, несомненно, отмечены на всю жизнь. Ведь то был выдающийся год. Очень сложно это объяснить, но отнюдь не случайно в Польше, Чехословакии, Франции, США одновременно, хотя и в силу различных причин, происходило тогда примерно одно и то же. В Лондоне, впрочем, большой политики не было, хотя и тут она напоминала о себе. В любом случае то был удивительный год.

 

Д.Б.: Позвольте мне все же задать несколько вопросов о «Хартии-77».

М.З.: Хорошо, я все-таки кое-что знаю об этом. Ведь я знаком или дружен со многими, кто был причастен к появлению этого документа. Поэтому, если у вас есть вопросы, – пожалуйста. Я весьма информированный попутчик тех событий.

 

Д.Б.: Давайте обратимся к процессам, происходившим в Чехословакии после завершения Пражской весны и советского вторжения. Если тогда в стране происходила «нормализация», то откуда появилась «Хартия-77»?

М.З.: Хороший вопрос. Действительно, после того, как в 1969 году сопротивление оккупации было сломлено, а власти запустили политику «нормализации» и начали чистки, Гавел, как и многие другие люди, почти полностью ушел в частную жизнь. Он переехал из Праги в Градечек, где и остался, намереваясь писать и размышлять. Он действительно писал и размышлял: в тот период были созданы три пьесы. Он вовсе не выделялся какой-то выдающейся активностью, его занятия были по большей части прежними и состояли из организации встреч запрещенных литераторов, часть из которых проходили в его собственном доме, а часть – на квартирах его друзей. Он также занимался изданием нелегальной литературы. Но при этом Гавел ждал своего момента. В 1975 году он решил выйти из тени, написав широкоизвестное открытое письмо Густаву Гусаку[4], в котором выразил возмущение состоянием общества и подавлением культурной и интеллектуальной жизни. Но ничего не произошло. Затем, кажется, осенью того же года, сосед его друзей, которые занимались в труппе актеров-любителей, поставил его пьесу «Опера нищих». Труппа дала представление в одном ресторане – или, скорее, трактире – под Прагой. Это маленькое событие имело большой резонанс, поскольку оно привело в ярость и коммунистов, и полицию. После него начались увольнения, преследования и допросы. Гавел открыто выступил в защиту жертв этих гонений. Заявлял он примерно следующее: «Эту пьесу написал я, а вовсе не они, да и само это произведение – лишь переложение английской пьесы XVIII века, сделанное Бертольдом Брехтом, и потому непонятно, из-за чего скандал?». Тем не менее история получилась очень громкой. Еще одним толчком к появлению «Хартии-77» стали продолжающиеся репрессии в отношении групп альтернативных, как сейчас сказали бы, музыкантов: таких, например, как «The Plastic People of the Universe» или «DG307». Я был близок к некоторым из них – у меня были тогда длинные волосы. Эти ребята ездили по стране и, поскольку официально им не разрешалось выступать, играли на свадьбах и частных вечеринках. Иногда их хватала полиция, а иногда нет. Понимаете, в этих делах почти не было политики, ребята были музыкантами и хотели только исполнять свою музыку. Да, они недолюбливали режим, но, если бы их просто оставили в покое, им было бы этого вполне достаточно. В конце концов, их начали арестовывать и сажать. Будущие подписанты «Хартии-77» участвовали в судебном процессе, проходившем по делу музыкантов, а Гавел написал о суде и составил в поддержку обвиняемых петицию, под которой поставили свои подписи известные интеллектуалы, писатели и поэты. Причем некоторые из них признавались, что ненавидят музыку этих парней, но тем не менее все равно считают, что с ними поступили несправедливо. Поскольку в этой акции Гавелу удалось объединить людей из самых разных сфер, с самыми разными взглядами на жизнь и культуру, он почувствовал, что на этом фундаменте можно развить более широкое протестное движение. Он начал обсуждать такую перспективу с некоторыми из тех, кто поставил свои подписи под петицией, и постепенно они пришли к идее «Хартии». После серии встреч, состоявшихся осенью 1976 года, работа над текстом была завершена, а к Рождеству документ открыли для подписания. Обнародование было намечено на начало января 1977 года, но к тому моменту на инициаторов уже охотилась вся тайная полиция, нарушившая их планы. Однако «Хартии-77» это уже не могло помешать.

 

Д.Б.: Какие качественные изменения происходили в политических воззрениях Гавела и в самой чехословацкой политике с 1968-го по 1977 год и можно ли считать эти изменения фундаментальными?

М.З.: Перемены были довольно резкими, прежде всего из-за того, что первые чистки оказались наиболее жестокими, а уровень давления был запредельным. 300 тысяч, а возможно, и полмиллиона бывших коммунистов, изгнанных из партии и уволенных с работы за поддержку Пражской весны или выступления против советской интервенции, хранили молчание и не проявляли никаких признаков политической активности. Как мне кажется, именно их пассивность показала, что курс на обновление коммунизма окончательно себя изжил. Та линия, которую предлагал Гавел, была принципиально новой, ориентированной на гражданское самосознание, а не на идеологию. По этой причине среди первых 270 человек, подписавших «Хартию-77», кого только не было: в этом списке можно увидеть деятелей культуры, интеллектуалов, католиков, бывших коммунистов, антикоммунистов. Разумеется, они использовали инструмент, разработанный за пределами страны: я говорю о хельсинском процессе, происходившем в то время и увенчавшемся в 1975 году принятием Хельсинского акта. Эти договоренности сделали уважение прав человека обязательным требованием для всех государств-участников процесса, обеспечив возможность внешней критики одних государств другими в тех случаях, когда права человека ущемляются. Гавел и его единомышленники опирались именно на это положение, пытаясь показать, что политика коммунистических властей Чехословакии противоречит Хельсинским договоренностям и даже самому чехословацкому законодательству. Это была сильная позиция, которую невозможно было оспорить правовым образом. Когда Гавел спустя два месяца был арестован, проведя в тюрьме более полугода и получив условный срок, его судили не за политику; аналогичная история повторилась и через три года, когда его приговорили к четырем с половиной годам тюрьмы. Его никогда не судили за «Хартию-77».

 

Д.Б.: Означает ли это, что без Хельсинки «Хартия-77» не появилась бы или оказалась бы бесполезной?

М.З.: Хельсинский процесс не был первопричиной или спусковым крючком: он представлял собой лишь инструмент, который диссиденты умело использовали. Начиная с апреля 1975 года и с открытого письма Гусаку Гавел встал на тропу войны. Я не уверен, конечно, что, не будь Хельсинки, «Хартия-77» оказалась бы точно такой же, но что-то подобное определенно появилось бы на свет. А сердцевиной этого начинания обязательно оставался бы Гавел с его идеями.

 

Д.Б.: Справедливо ли говорить о том, что именно с середины 1960-х годов Гавела начали воспринимать если и не как лидера, то в качестве одного из наиболее выдающихся представителей диссидентского движения?

М.З.: Если отвечать коротко, то да. Углубляясь в детали, я понимаю, что очень трудно найти моменты, когда он не был бы лидером или центральной фигурой. Все началось еще в 1965–1966 годах, когда он начал участвовать в писательских дебатах. В самом 1968 году он был менее заметен, но вновь вышел на первый план в кампании протеста против вторжения и в публикациях нелегальной печати. Один из его друзей, также подписавший «Хартию-77», опубликовал в конце 1970-х годов эссе под названием «Гавел-Уголь». Автор сравнивал его с углем, поскольку, вступая в химические реакции с другими элементами, уголь всегда остается в центре. Я думаю, это очень удачное сравнение.

 

Д.Б.: Теперь я хотел бы обратиться к периоду его президентства и, в особенности, к той поддержке, которую он оказал вмешательству НАТО в конфликт вокруг Косово. Интересно, посчитал бы он закономерностью то, что среди сторонников интервенции в Югославии оказались многие ключевые фигуры 1968 года, например, Бернар Кушнер?

М.З.: Не думаю, что он обращал внимание на это обстоятельство, но здесь мы имеем дело с одним из парадоксов Гавела. Оставаясь сторонником ненасилия по личным убеждениям и в политической деятельности, он последовательно поддерживал внешнее вмешательство не только в Косово, но и во время первой «войны в заливе», в Боснии и даже, что наиболее спорно, в Ираке. Едва ли ощущая какую-то связь с 1968 годом, он определенно проводил параллель с другой датой – с 1938-м и Мюнхеном, который для него и многих его соотечественников, включая меня лично, стал роковым моментом истории, отметившим трагический провал политики «умиротворения» и позже обернувшимся гигантскими жертвами. Гавел считал, что если зло активно – а никаких сомнений по поводу того, что Милошевич и его дело есть зло, у него не было, – что если риск этнических чисток и зверств, подобных тем, какие мы наблюдали в Сребренице, существует, то в такие моменты просто необходимо действовать. Он поступал так и в связи с Косово, и в других случаях. А 1968 год здесь, по-видимому, ни при чем.

 

Д.Б.: Он считал Милошевича тоталитарным политиком?

М.З.: Скорее он видел в нем человека с коммунистическим партийным прошлым, авторитарного лидера, который продвигает националистическую идеологию, желая сохранить власть. Назвал бы Гавел его тоталитарным политиком или нет, я не знаю. Но он точно называл его диктатором и считал, что его необходимо остановить.

 

Д.Б.: Вопрос о параллели с 1938 годом: Гавел, по вашему мнению, вообще не связывал 1968-й с воспоминаниями о 1938-м?

М.З.: Я бы не стал об этом говорить, слишком велики различия между двумя вехами. Милошевич, кстати, тоже не вторгался в чужую страну, но при этом жестоко угнетал собственных граждан. Здесь модель 1968 года также не действует. Короче говоря, я не видел этой связи тогда, не вижу ее и теперь.

 

Д.Б.: Сложно ли было оправдывать интервенцию в Югославии, не сталкивались ли вы с общественным непониманием?

М.З.: Да, в стране были люди, выступавшие против такого шага. Правительство долго не могло выработать позицию по данному вопросу, поскольку имелось осложняющее обстоятельство: лишь за двенадцать дней до начала операции Чехия вступила в НАТО. Новичку, как вы понимаете, нелегко заявить альянсу, к которому он только что присоединился, об отказе участвовать в боевой операции. Но, даже понимая все это, Гавел продолжал отстаивать свое мнение.

 

Д.Б.: Размышляли ли вы когда-нибудь о том, кого можно поставить рядом с Гавелом? Имеются ли фигуры, к которым так же было бы применимо высказывание Милана Кундеры о Гавеле: что его жизнь есть пьеса, которая вобрала в себя все ключевые моменты истории Европы конца XX столетия?

М.З.: Мне кажется, все лидеры такого масштаба, по определению, уникальны, поэтому сравнивать их нелегко. Тем не менее такие сопоставления не могли не предприниматься. В истории падения коммунизма в Восточной Европе явно выделяются две фигуры: Лех Валенса и Вацлав Гавел. Оба деятеля были крупными, хотя и не походили друг на друга ни темпераментом, ни менталитетом. Более непохожих людей вообще трудно себе представить, но, вспоминая о Гавеле и его жизненном пути, нельзя не вспомнить и Валенсу. Из-за неприятия насилия и невероятной выдержки перед лицом судьбы Гавела часто сравнивали с Нельсоном Манделой. Я думаю, что у этих двух лидеров действительно много общего, особенно в плане терпения и благородства духа. Оба не разменивались по мелочам и умели быть терпеливыми, поэтому сходство здесь не вызывает сомнений. Порой упоминался и Ганди, но не думаю, что это сравнение перспективно. Политики, которых Гавел считал близкими себе по духу, представляли довольно пеструю группу, от Билла Клинтона до Джорджа Буша. Он не согласился бы с большей частью того, что говорила и делала Маргарет Тэтчер, но при этом исключительно ее уважал. Он чувствовал, что ему близки и Далай Лама, и Иоанн Павел II, но при этом не был ни буддистом, ни ярым католиком.

 

Д.Б.: В связи с часто упоминаемым отказом от насилия было бы интересно узнать, что он думал о войне во Вьетнаме. Он ничего не писал об этом?

М.З.: Нет, он рассказывал, что был однажды на антивоенном митинге в Нью-Йорке, хотя, наверное, не столько для того, чтобы выразить свое отношение к войне, сколько поддавшись общему настроению. Он определенно был против войны, но пацифистом при этом не являлся.

Лондон (посольство Чешской Республики), 23 апреля 2013 года

Перевод с английского Андрея Захарова и Екатерины Захаровой