ИНТЕЛРОС > №1, 2007 > Интервью с Алексеем МиллеромИнтервью с Алексеем Миллером29 мая 2007 |
Предлагая к обсуждению статью Александра Янова, редакция
"НЗ" подготовила ряд вопросов, заостряющих внимание на наиболее важных и спорных, с нашей точки зрения, моментах обсуждаемого текста. Эти вопросы и стали основой нашей беседы с Алексеем Миллером. Алексей Миллер: Я бы сказал, что настроение, которое отражается в описаниях Нарочницкой, Назарова, - это, действительно, проблема. Это присутствует в массовом сознании, это один из элементов усиления изоляционистской версии русского национализма, который впервые довольно успешно осваивает тему собственной легитимизации на политическом поле. При этом я бы сказал, что ни эти настроения, ни то, что в ответ на них пишет Янов, к собственно историографии почти никакого отношения не имеет. В вопросе звучит "для современного состояния российской историографии" - да, имеют, но лишь в том смысле, что у нас сейчас значительная часть историографии функционирует на обочине историософии, и все исторические спекуляции такого рода имеют к такой "историографии" какое-то отношение. Но мне кажется, что, по гамбургскому счету, ни писания Нарочницкой (что очевидно), ни даже этот конкретный текст Янова не представляют интереса как элементы историографии. "Неприкосновенный запас": То есть это репрезентативно, но для другой области. А.М.: Для другой области, то есть для идеологии. Что касается второго вопроса, мне кажется, в этом вопросе очень ясно уловлен ключевой сюжет, или ключевая проблема. Дело в том, что русская общественная мысль демонстрирует необычайную устойчивость (в плохом смысле слова) по части своего репертуара. Вот как сложился какой-то репертуар смыслов и каких-то тематических ходов в XIX веке, так он с упорством, достойным лучшего применения, и воспроизводится. Не случайно эта "оппозиция западников-славянофилов" (возьмем ее в кавычки) постоянно воспроизводится в русской мысли XX века, хотя дурной круг здесь усугубляется тем, что основная масса людей, которые рассуждают в этих категориях, имеет очень отдаленное представление о том, что думали западники, что думали славянофилы и какова была эпоха, в которой они жили. В этом смысле Янов целиком и полностью остается в рамках этого сильно потертого и заношенного репертуара. Если мы обратимся к тому, что же он акцентирует как новизну, как главный новый постулат, то на самом деле это очередная игра в логическую комбинаторику без выхода на новые сюжеты. Ну хорошо, он сказал, что плохо думать так, как думает Нарочницкая, которая говорит, что в России все было правильно и только Запад все портил. Потом он сказал, что плохо думать так, как думает Явлинский и остальные либералы - в том смысле, что в России все было плохо и только Запад давал какую-то маленькую надежду, которая никогда не реализовывалась. И что он хочет нам сказать вместо этого? Он хочет сказать, что в России была многовековая либеральная традиция, которая все время боролась с патерналистской традицией. У меня тут сразу возникает целая масса вопросов. Как можно говорить о многовековой либеральной традиции, если либеральная традиция вообще, а не только в России, не насчитывает больше двух с половиной веков? Если мы говорим об оппозиции европейского начала и патернализма, то и в европейском опыте патернализма сколько угодно. То есть снова воспроизводятся оппозиции совершенно мифических категорий: европейскость как средоточие всего хорошего и российский патерналистский опыт как средоточие всего плохого. И конечно, мы это видим, когда Янов цитирует Назарова, поющего хвалу Московии, которая соединяла в себе и духовность, и имперскость, и еще бог знает что, и все было хорошо. А что ему противопоставляет Янов? Он противопоставляет цитату из Крижанича: "Люди наши косны разумом, ленивы и нерасторопны. Мы не способны ни к каким благородным замыслам, никаких государственных или иных мудрых разговоров вести не можем, по сравнению с политичными народами полунемы, в науках не сведущи и, что хуже всего, весь народ пьянствует от мала до велика". Вот эти слова: "весь народ", "никаких государственных", "ни к каким благородным замыслам не способны" и так далее - ну неужели это не бросается в глаза Янову, что, взяв себе в свидетели Крижанича, он взял человека, также занимающего крайне тенденциозную и однобокую позицию? "НЗ": Может, у него такая структура цитаты... А.М.: Да никогда так и не было и не бывает, что либо весь народ пьет, либо весь народ трезвый. Никогда так и не бывает, чтобы ни к каким идеям никто не был способен. "НЗ": Вот это дихотомия крайностей: никогда - всегда, все - никто... А.М.: Я про это и говорю, очевидным образом цитата крайне тенденциозна, и чем эта тенденциозность лучше тенденциозности Назарова, совершенно непонятно. В этом смысле оказывается, что если полемика ведется таким образом, то на самом деле она никому не нужна. Она никому не нужна, потому что те, кто читает Нарочницкую и Назарова, не будут читать того же качества текст Янова просто потому, что одни поют для своих - и другие поют для своих. Янова будет читать и полагать, что прочел что-то ценное, тот человек, который вместе с ним изначально, еще до прочтения его текста, верит в то, что он собирается прочитать. На самом деле, это такое упражнение в самоуговаривании и с той, и с другой стороны, а не настоящая критическая и аналитическая практика. "НЗ": А как можно преодолеть такую модель? Возможно ли такое? А.М.: Я бы сказал, что для начала нужно просто почитать что-нибудь. Скажем, когда я смотрю на все эти рассуждения Янова, я думаю, что даже в русском переводе (к тому же Янову он и не нужен) уже в течение некоторого времени существуют книги Иммануила Валлерстайна
[1]
, существует книга "Изобретая Восточную Европу" Ларри Вульфа
[2]
, существует очень хорошая книга Ивера Ноймана "Использование другого"
[3]
.
Почему я называю эти книги? Потому что Валлерстайн говорит о том, что позиция России в мировой системе в очень большой степени определяется не тем, что о себе думают какие-то не шибко влиятельные в масштабе даже самой Российской империи интеллектуалы, но логикой более крупной системы, на периферии которой находится Россия. Что нам рассказывает Вульф? Он рассказывает, что Россию назначили быть не Европой, и быть на востоке, а не на севере, как прежде считалось, причем назначили вовсе не в России, а в Западной Европе в конце XVIII - начале XIX века. Хорошо, действительно, в период Московии Россия противопоставляла себя тому, что тогда можно было условно назвать Европой, но она не занималась этим в XVIII веке. Есть так называемый
discourse of othering, дискурс, который формирует образ России как Иного, причем ключевого, конституирующего Иного для Европы, и этот дискурс сформировался не в России. Об этом пишет, например, Нойман. А если этот дискурс сформировался не в России, то возникает очень интересный вопрос: способна ли Россия этот дискурс отменить? Все это очень важно, потому что такой взгляд уже дает какую-то иную перспективу. С другой стороны, если мы посмотрим на этот спор западников и славянофилов, то опять же, надо хотя бы почитать книгу Анджея Валицкого "В кругу консервативной утопии" - это замечательная книжка о славянофилах. (Между прочим, Янов ее хорошо знает, он сам много лет назад писал весьма интересные вещи о славянофилах.) Я дальше скажу о том, в чем я не согласен с Валицким по части характеристики Уварова и его триады, но в одном с ним можно согласиться совершенно определенно. При всей своей специфике и западники, и славянофилы - это совсем не уникальные течения мысли для обществ, расположенных на окраинах Европы. И у западников, и у славянофилов есть масса аналогов по всей Центральной и Восточной Европе. О чем это говорит? О том, что не нужно изображать эту дихотомию как нечто специфически российское, как нечто непреодолимое - все это вполне преодолевается, только умом не надо лениться. И очень характерна для всех подобных схем, будь то Наталья Нарочницкая, будь то Александр Янов, их простота. Это ровно тот случай, когда простота хуже воровства. На сложные вопросы не бывает простых ответов. У нас в современном общественном дискурсе высказываются очень любопытные идеи, но почему-то никто не хочет их замечать. Не так давно Александр Аузан выступал в Москве (в клубе "Билингва") с лекциями, посвященными его проекту общественного договора, и он сказал, что если мы только начнем писать историю России с точки зрения людей и их конкретных судеб, то наши представление о том, какие периоды были благополучны, а какие неблагополучны, могут очень резко поменяться. В какие периоды у человека было больше шансов прожить нормальную жизнь, не быть убитым на войне, не сгнить в ГУЛАГе, спокойно вырастить детей и так далее? В какие периоды мы могли накапливать культурный капитал? Вырастить детей и передать им какие-то знания, правильно их воспитать, заплатить за их образование - это уже задача немного другого уровня, она не решается с наскока. Для ее решения совершенно недостаточно оперировать цитатами русских историков XIX века, а это, увы, единственный способ доказательства, к которому прибегает Янов. Я считаю, что цитаты вообще ничего никогда не доказывают, если разговор идет не исключительно о состоянии ума автора этой цитаты, и в этом смысле, может быть, самый характерный пример - это трактовка Яновым николаевского времени и триады Уварова "православие, самодержавие, народность". Что делает Янов? Янов воспроизводит миф, основа которого была заложена Александром Пыпиным в 1870-е годы. Именно тогда и был придуман им ярлык "официальная народность". В своем собственном контексте, решая свои собственные задачи, Пыпин определенным образом интерпретировал Уварова. Каким образом он его проинтерпретировал - мы все знаем, потому что это ровно то, что основная масса народа знает и думает по этому поводу. Пыпинский миф с невероятной устойчивостью воспроизводился и либерально-интеллигентской, и советской историографией. Есть люди, которые пытаются это пересматривать, пытаются обратить внимание на собственно уваровские тексты и на ситуацию, внутри которой они создавались и воспринимались. Я тоже пытаюсь внести свою лепту в это переосмысление. В журнале "Новое литературное обозрение" скоро выйдет моя статья об Уварове, вернее, о его триаде, где я пытаюсь просто внимательно читать Уварова. Надо просто прочитать эти тексты и ничего не выдумывать. Там очень ясно сказано, что Уваров настаивает на том, что Россия эмансипируется не от Европы, а эмансипируется в Европе. Уваров настаивает на том, что Россия должна искать не путь, отдельный от Европы, а путь самостоятельного творчества в Европе. Если мы посмотрим на николаевское время без фильтров или штампов историографии XIX и XX веков, то мы увидим, во-первых, что одна из задач, которые пытается решить Уваров, - это загнать в один и тот же университет, на одну и ту же аудиторскую скамью дворян и разночинцев. Совсем неплохая задача. Незадолго до вступления Уварова на пост министра просвещения граф Строганов замечательно сказал, что "студентов у нас нет, а называются такими сволочь шалунов, или мальчишек". "Сволочь" здесь в петровском значении, от "сволокли" (на тяжелые работы). Это как раз тот случай, когда высказывание довольно точно описывает ситуацию, что подтверждают источники. Другая, например, задача, которую пытается решить Уваров, - создать систему образования на русском языке для евреев. Именно оттуда идет такой феномен, который потом получил название "русско-еврейская интеллигенция". Можно оценивать по-разному роль тех или иных представителей этой группы в разные периоды русской истории, эти оценки могут быть применительно к разным периодам и позитивные, и негативные, важно, чтобы они были сложные, соответствующие сложности явления. Но в данном контексте главное другое - Уваров оказался способен запустить этот механизм включения в русскую культуру огромной группы людей с большим творческим потенциалом. То же самое начинает происходить с немцами. А о том, как общество смогло (или не смогло) эту группу инкорпорировать и использовать ее потенциал, - это уже вопросы не к Уварову. Если мы посмотрим на идеологию русского национализма, то нужно видеть, что Уваров, на самом деле, не стоит на крайнем правом фланге. В политической палитре мнений - которая, собственно, и появилась во многом благодаря тому, что именно Уваров открыл пространство для подобных дискуссий, - у него есть критики слева, но у него есть и критики справа. Когда мы внимательно посмотрим, поддерживает ли Уваров, например, Шевырева, которого цитирует Янов, то будет видно, что Уваров его не поддерживает. Кого поддерживает Уваров? Уваров поддерживает однозначно и постоянно двух людей: Николая Герасимовича Устрялова и Тимофея Николаевича Грановского. Грановского оставим, потому что все знают, кто он такой и чем славен в русской науке. Устрялов - это тот человек, который сформулировал крайне тенденциозные с идеологической точки зрения, но весьма функциональные с точки зрения историко-идеологического обеспечения ответы на вопросы, которыми никогда прежде русские историки не задавались. Это вопросы о том, где русская национальная территория, как писать историю русской нации именно как нации. Он получил от Уварова приз за лучший учебник по русской истории. Он сказал, что не надо писать историю династий, потому что тогда мы теряем Западную Русь, надо писать историю народов. Теперь, когда я смотрю на то, что писал Устрялов в 1830-е годы, из начала XXI века, я понимаю, что, попробуй он написать это сегодня, я бы его клеймил как абсолютно ненаучного человека. Но для своего времени Устрялов абсолютно соответствует магистральному направлению развития европейской историографии, которая активным образом участвовала в строительстве различных наций. В этом смысле он никоим образом не свидетельство какой-то неевропейскости России, а, наоборот, подтверждение европейскости того феномена, который пытается запустить Уваров. Кстати, история с публикацией знаменитого письма Чаадаева тоже очень интересно характеризует Уварова. Когда Николай Иванович Надеждин (хозяин журнала "Телескоп") публикует это письмо, к чему он стремится? Он что, стремится взорвать Россию? Сказать что-то, хлопнуть дверью и закрыть журнал? Да ничего подобного, он этим журналом очень дорожит. Когда началось дело по поводу этого письма, Надеждин (причем я абсолютно убежден в искренности его объяснений) говорил, что не желал ничего плохого, что сам он не согласен с Чаадаевым. "Я его письмо опубликовал, а в следующем номере я собирался опубликовать мой ответ". И действительно, Надеждин вполне был способен написать какой-то ответ Чаадаеву, если посмотреть на его чуть более ранние статьи на эту тему. О чем это говорит? О том, что у Надеждина, человека осторожного, в 1836 году есть представление о границах свободы дискуссии по вопросам нации и национального, которые создает Уваров, и Чаадаев укладывается в эти границы. Это представление Надеждина оказалось ложным. Как оказалось, не укладывалось письмо Чаадаева в границы дозволенного. Оказалось, что Уваров проводит ясное разграничение между тем, что можно говорить и что можно печатать. Может быть, это даже можно сравнить с современной ситуацией, с тем, как различаются рамки возможного на телевидении и в газетах. Уваров не является образцом свободомыслия и свободолюбия, но делать из него реакционера абсолютно бессмысленно. И когда эпоха Николая характеризуется цитатами конца XIX - начала XX века, когда отсылки к этой эпохе используются в современных дебатах - это не тот способ, которым могут работать историки. Точно так же, когда мы смотрим на то, как оцениваются декабристы, которые боролись с самодержавием, а собирались установить, если брать, к примеру, Пестеля, диктатуру, которая, очень подозреваю, была бы не лучше, а много хуже предшествующего режима. Все-таки это немного более сложная картина, чем та, которую видит Янов и которую он собирается сформировать в умах своих читателей. Мне кажется, что на этих примерах я показал - выход за пределы такого рода дискуссии есть. Надо внимательней смотреть на эпохи, не надо того или иного автора нагружать исключительно негативным или исключительно позитивным значением. Тогда, например, мы увидим, что одним из людей, которые предлагали Уварову свои услуги для пропаганды его идей, был Александр Сергеевич Пушкин. Тогда мы можем обнаружить, что специфический этос интеллигенции, согласно которому приличный человек не может сотрудничать с властью, сформировался позже - в первой половине XIX века его еще не было. Может быть, одно из обстоятельств, подталкивавших прежде к сотрудничеству с властью, состоит в том, что власть очень часто играла и играет модернизирующую роль в истории России. Если мы находимся во фронтальной оппозиции к власти, способствуем ли мы тому, чтобы она более решительно двигалась в модернизаторском направлении? Нельзя, конечно, сравнивать эти ситуации, но отдаленная аналогия может быть усмотрена с позднесоветской эпохой, когда люди между собой обсуждали, надо ли идти в партию и преобразовывать ее изнутри или в эту партию вступать нельзя. И каждый был по-своему прав. Я выбрал, что нельзя, а кто-то выбрал, что можно. Вспомните эти дебаты, когда некоторые говорили, что мы тем, кто был в партии, руку подавать не должны. Разумеется, сотрудничать с Министерством народного просвещения в 1835 году было заметно менее постыдно, если вообще постыдно, чем с Министерством образования РСФСР в 1985-м, хотя и здесь можно было сделать много полезного. Еще раз напомню эту формулу, которая, как мне кажется, очень удачно отражает проблематику николаевской эпохи: эмансипация
в Европе, но не эмансипация
от Европы. Нарочницкая и люди, подобные ей, озабочены эмансипацией от Европы. Уваров не стоит на стороне Нарочницкой, не надо его туда загонять, так же как и Катков не стоит на стороне Нарочницкой, его тоже не надо туда загонять. И вот тех людей, которых интеллигентский дискурс замазал черной краской, если не чем-нибудь похуже, надо просто почитать. Надо почитать,
что писал Катков о принципах членства в русской нации. Есть очень много рассуждений, под которыми я сегодня готов подписаться. Мы даже в том репертуаре, который был в XIX веке, откидываем все, что хоть чуть-чуть более сложно, и все время используем один и тот же инструмент - бубен, лишь меняя темп исполнения. Есть еще масса других инструментов, которые требуют более сложных навыков для исполнения на них каких-то осмысленных произведений. То есть путь к сложным ответам на сегодняшние непростые вопросы лежит, среди прочего, через сложность в интерпретации прошлого - вот через эту сложность мы как раз можем преодолеть тот примитивный репертуар, который нам навязывается. Таким образом, я уже ответил на четвертый вопрос, разделяю ли я оценку николаевской эпохи. При том что Николай, судя по всему, был вполне деспотом, особенно в последнее десятилетие своего царствования, очень нетерпеливым человеком. Уваров постоянно пытался с ним полемизировать (с учетом разницы их положений).
"НЗ": Еще один вопрос, касающийся оценки империи Яновым.
А.М.: А, это тоже любопытно. Хорошо, что вы мне напомнили. Янов пишет о трех "проклятьях" России: "православном фундаментализме", "крепостном праве", "самодержавии и империи". Но когда я читаю, что в 1860-е годы и Германия, и Австро-Венгрия, и даже Османская империя были конституционными монархиями, то надо все-таки чуть-чуть более внимательно смотреть на вещи. Во-первых, конституция в Османской империи просуществовала один год. Австро-Венгрия - да, она более основательно встала на этот путь. Но когда мы задумываемся над тем, что случилось, например, в начале XX века, то мы обнаруживаем, что и тех, кто встал на конституционный путь в 1860-е годы, и тех, кто встал на этот путь заметно позже (как Россия), - их всех смела Первая мировая война. Тогда мы задаемся вопросом: может быть, и Российская империя, даже ступив на этот путь с таким ужасным опозданием - действительно могла раньше и должна была раньше, - может быть, и для нее не все было потеряно? Но Первая мировая война на всех империях на окраинах Европы поставила крест - вот это надо оценить. Да, кстати, давайте заметим одну вещь, что демократия, либерализм и власть закона - это вещи отдельные и не обязательно сочетающиеся в одном режиме. Мы можем легко представить не либеральную, но демократическую страну.
"НЗ": Термин "нелиберальная демократия" получил сейчас законную прописку в политологии.
А.М.: Вернемся к этим проклятиям русской истории, о которых говорит Янов, - крепостное право, самодержавие и империя. Вроде бы все верно. Можно ли считать крепостное право проклятием русской истории? Безусловно. Но надо смотреть внимательнее, что это такое, в какой степени это российская специфика, в какой степени она охватывает весь социум (потому что у нас есть Сибирь без крепостного права, да и не только). Православный фундаментализм, равно как католический, мусульманский или иудейский - мне не близки. Но хочется спросить, что в истории XVIII-XIX веков можно объяснить через "православный фундаментализм"? Сколько его там? Каково его влияние на светскую власть? Самодержавие - да, очень консервативный институт, безусловно. И опять же, при всей его консервативности, все-таки именно самодержавие сумело создать для России сценарий, который существенно отличался от сценария Османской империи. Вот когда мы говорим о том, что сегодня люди вовсе не горюют о потере статуса сверхдержавы, - это совершенно справедливое и очень радостное замечание. Но при этом если сверхдержавы, наподобие СССР, нам не надо, то идея великой державы, стоящей в одном ряду с несколькими другими державами такого же уровня, народу очень близка, и она очень тесно связана с идеей империума, то есть суверенитета. В этом смысле что мы можем сказать о проклятии империи... Ну давайте подумаем, если бы Россия не была бы империей, то чем бы она была в XVIII-XIX веках? Вот тут как раз начинают возникать разные вопросы - а чем могла быть Россия, кроме как империей? Ну, она (Россия) могла и не быть центром империи, она могла бы быть периферией другой империи, если был бы разыгран другой исторический сценарий. Она и была какое-то время периферией монгольской империи. Разве мы рассматриваем этот период как период очень благостный? Наверное, нет. Она вполне могла бы стать частью, скажем, империи Ягеллонов, продвинувшейся на Восток. Она вполне могла частями войти в разные империи. Она вполне могла превратиться в квазиимперию, подобную Османской в XIX веке, когда Османская империя вполне потеряла экономический суверенитет, когда ее обрезали кто как хотел и сдерживающим фактором было лишь противодействие великих держав друг другу, а не способность Османской империи противодействовать очередным аннексиям. Когда мы думаем о том, как это отразилось на Османской империи, то неплохо было бы помнить, что в XIX веке в Османской империи происходит деиндустриализация, у нее отсутствует и промышленность, и даже министерство финансов (финансами заведовала иностранная администрация, обслуживающая государственный долг) - это тоже перспектива. Можно и на Китай того времени взглянуть... Империя была фактически универсальной формой организации европейского (и не только европейского) пространства вплоть до начала XX века. Империя - это феномен, в котором есть и негатив, и позитив, но говорить, что империя - проклятие России, бессмысленно. Это бремя, и, как всякое бремя, оно давит. Далеко не всегда Россия была разумно избирательна в том, какую часть этого бремени нести, и о менеджменте этой империи можно сказать больше плохого, чем хорошего. Но это была универсальная форма организации политического пространства, и милые сердцу любого западника Британия, Франция были империями, которые построили в своем ядре более или менее крепкие национальные государства. Для них тоже империя была проклятием? Если это универсальная форма, тогда возникает вопрос, хочешь ты быть в центре империи или на ее окраине. Может быть, как у Бродского, "если выпало в империи родиться, лучше жить в глухой провинции у моря"? Поэту - возможно, хотя, между прочим, Бродский родился, в том числе родился как поэт, именно в Петербурге. А другой поэт, который как раз родился в глухой провинции, Мицкевич, получил гигантский импульс для своего таланта именно в годы своего пребывания в Петербурге, даже если и не любил его, а затем в Париже. Когда мы смотрим на империю, надо видеть, что подавление присуще империи, но империя живет не только подавлением. На самом деле, главный способ организации власти в империи - это то, что называется "непрямое правление". Ей приходится все время договариваться с окраинами. Империя подавляет, но она и умеет инкорпорировать, привлекать, позитивно мотивировать. Как только эта способность сходит на нет, у империи возникают серьезные проблемы - мы их все прекрасно помним по 1970-1980-м годам. Не надо глорифицировать империю ни в коем случае. Для нашей историографии очень важно как раз показать читателю репрессивность империи, но не надо при этом сваливаться в очернительный дискурс, потому что, помимо всего прочего, читатель его не поймет и не воспримет. И будет прав. Когда мы говорим "без империи"... Вот, кажется, сейчас Россия оказалась в ситуации, когда она может попытаться стать великой державой с некоторым ограниченным наследием империи, но не очень сильным. Хорошо бы основательно обсудить новизну этой ситуации. Читатель умнее, чем мы думаем. Не надо бояться говорить с ним сложно. Если рассуждение об истории начинается со слов о том, что история не терпит простых ответов и простых решений, - это не обязательно сигнал к тому, чтобы читатель отключился и отложил книгу в сторону, хотя многие так и думают. Вы поговорите с читателем об этих сложных вещах понятным языком - все будет нормально, поймут, по крайней мере поймут, что простые ответы не годятся, а это уже кое-что.
6 февраля 2007 года -------------------------------------------------------------------------------- [1]
Валлерстайн И. Конец знакомого мира. Социология XXI века. М.: Логос, 2003; Он же. После либерализма. Екатеринбург, 2003; Он же. Миросистемный анализ: Введение. М.: Территория будущего, 2006.
вернуться Почему я называю эти книги? Потому что Валлерстайн говорит о том, что позиция России в мировой системе в очень большой степени определяется не тем, что о себе думают какие-то не шибко влиятельные в масштабе даже самой Российской империи интеллектуалы, но логикой более крупной системы, на периферии которой находится Россия. Что нам рассказывает Вульф? Он рассказывает, что Россию назначили быть не Европой, и быть на востоке, а не на севере, как прежде считалось, причем назначили вовсе не в России, а в Западной Европе в конце XVIII - начале XIX века. Хорошо, действительно, в период Московии Россия противопоставляла себя тому, что тогда можно было условно назвать Европой, но она не занималась этим в XVIII веке. Есть так называемый discourse of othering, дискурс, который формирует образ России как Иного, причем ключевого, конституирующего Иного для Европы, и этот дискурс сформировался не в России. Об этом пишет, например, Нойман. А если этот дискурс сформировался не в России, то возникает очень интересный вопрос: способна ли Россия этот дискурс отменить? Все это очень важно, потому что такой взгляд уже дает какую-то иную перспективу. С другой стороны, если мы посмотрим на этот спор западников и славянофилов, то опять же, надо хотя бы почитать книгу Анджея Валицкого "В кругу консервативной утопии" - это замечательная книжка о славянофилах. (Между прочим, Янов ее хорошо знает, он сам много лет назад писал весьма интересные вещи о славянофилах.) Я дальше скажу о том, в чем я не согласен с Валицким по части характеристики Уварова и его триады, но в одном с ним можно согласиться совершенно определенно. При всей своей специфике и западники, и славянофилы - это совсем не уникальные течения мысли для обществ, расположенных на окраинах Европы. И у западников, и у славянофилов есть масса аналогов по всей Центральной и Восточной Европе. О чем это говорит? О том, что не нужно изображать эту дихотомию как нечто специфически российское, как нечто непреодолимое - все это вполне преодолевается, только умом не надо лениться. И очень характерна для всех подобных схем, будь то Наталья Нарочницкая, будь то Александр Янов, их простота. Это ровно тот случай, когда простота хуже воровства. На сложные вопросы не бывает простых ответов. У нас в современном общественном дискурсе высказываются очень любопытные идеи, но почему-то никто не хочет их замечать. Не так давно Александр Аузан выступал в Москве (в клубе "Билингва") с лекциями, посвященными его проекту общественного договора, и он сказал, что если мы только начнем писать историю России с точки зрения людей и их конкретных судеб, то наши представление о том, какие периоды были благополучны, а какие неблагополучны, могут очень резко поменяться. В какие периоды у человека было больше шансов прожить нормальную жизнь, не быть убитым на войне, не сгнить в ГУЛАГе, спокойно вырастить детей и так далее? В какие периоды мы могли накапливать культурный капитал? Вырастить детей и передать им какие-то знания, правильно их воспитать, заплатить за их образование - это уже задача немного другого уровня, она не решается с наскока. Для ее решения совершенно недостаточно оперировать цитатами русских историков XIX века, а это, увы, единственный способ доказательства, к которому прибегает Янов. Я считаю, что цитаты вообще ничего никогда не доказывают, если разговор идет не исключительно о состоянии ума автора этой цитаты, и в этом смысле, может быть, самый характерный пример - это трактовка Яновым николаевского времени и триады Уварова "православие, самодержавие, народность". Что делает Янов? Янов воспроизводит миф, основа которого была заложена Александром Пыпиным в 1870-е годы. Именно тогда и был придуман им ярлык "официальная народность". В своем собственном контексте, решая свои собственные задачи, Пыпин определенным образом интерпретировал Уварова. Каким образом он его проинтерпретировал - мы все знаем, потому что это ровно то, что основная масса народа знает и думает по этому поводу. Пыпинский миф с невероятной устойчивостью воспроизводился и либерально-интеллигентской, и советской историографией. Есть люди, которые пытаются это пересматривать, пытаются обратить внимание на собственно уваровские тексты и на ситуацию, внутри которой они создавались и воспринимались. Я тоже пытаюсь внести свою лепту в это переосмысление. В журнале "Новое литературное обозрение" скоро выйдет моя статья об Уварове, вернее, о его триаде, где я пытаюсь просто внимательно читать Уварова. Надо просто прочитать эти тексты и ничего не выдумывать. Там очень ясно сказано, что Уваров настаивает на том, что Россия эмансипируется не от Европы, а эмансипируется в Европе. Уваров настаивает на том, что Россия должна искать не путь, отдельный от Европы, а путь самостоятельного творчества в Европе. Если мы посмотрим на николаевское время без фильтров или штампов историографии XIX и XX веков, то мы увидим, во-первых, что одна из задач, которые пытается решить Уваров, - это загнать в один и тот же университет, на одну и ту же аудиторскую скамью дворян и разночинцев. Совсем неплохая задача. Незадолго до вступления Уварова на пост министра просвещения граф Строганов замечательно сказал, что "студентов у нас нет, а называются такими сволочь шалунов, или мальчишек". "Сволочь" здесь в петровском значении, от "сволокли" (на тяжелые работы). Это как раз тот случай, когда высказывание довольно точно описывает ситуацию, что подтверждают источники. Другая, например, задача, которую пытается решить Уваров, - создать систему образования на русском языке для евреев. Именно оттуда идет такой феномен, который потом получил название "русско-еврейская интеллигенция". Можно оценивать по-разному роль тех или иных представителей этой группы в разные периоды русской истории, эти оценки могут быть применительно к разным периодам и позитивные, и негативные, важно, чтобы они были сложные, соответствующие сложности явления. Но в данном контексте главное другое - Уваров оказался способен запустить этот механизм включения в русскую культуру огромной группы людей с большим творческим потенциалом. То же самое начинает происходить с немцами. А о том, как общество смогло (или не смогло) эту группу инкорпорировать и использовать ее потенциал, - это уже вопросы не к Уварову. Если мы посмотрим на идеологию русского национализма, то нужно видеть, что Уваров, на самом деле, не стоит на крайнем правом фланге. В политической палитре мнений - которая, собственно, и появилась во многом благодаря тому, что именно Уваров открыл пространство для подобных дискуссий, - у него есть критики слева, но у него есть и критики справа. Когда мы внимательно посмотрим, поддерживает ли Уваров, например, Шевырева, которого цитирует Янов, то будет видно, что Уваров его не поддерживает. Кого поддерживает Уваров? Уваров поддерживает однозначно и постоянно двух людей: Николая Герасимовича Устрялова и Тимофея Николаевича Грановского. Грановского оставим, потому что все знают, кто он такой и чем славен в русской науке. Устрялов - это тот человек, который сформулировал крайне тенденциозные с идеологической точки зрения, но весьма функциональные с точки зрения историко-идеологического обеспечения ответы на вопросы, которыми никогда прежде русские историки не задавались. Это вопросы о том, где русская национальная территория, как писать историю русской нации именно как нации. Он получил от Уварова приз за лучший учебник по русской истории. Он сказал, что не надо писать историю династий, потому что тогда мы теряем Западную Русь, надо писать историю народов. Теперь, когда я смотрю на то, что писал Устрялов в 1830-е годы, из начала XXI века, я понимаю, что, попробуй он написать это сегодня, я бы его клеймил как абсолютно ненаучного человека. Но для своего времени Устрялов абсолютно соответствует магистральному направлению развития европейской историографии, которая активным образом участвовала в строительстве различных наций. В этом смысле он никоим образом не свидетельство какой-то неевропейскости России, а, наоборот, подтверждение европейскости того феномена, который пытается запустить Уваров. Кстати, история с публикацией знаменитого письма Чаадаева тоже очень интересно характеризует Уварова. Когда Николай Иванович Надеждин (хозяин журнала "Телескоп") публикует это письмо, к чему он стремится? Он что, стремится взорвать Россию? Сказать что-то, хлопнуть дверью и закрыть журнал? Да ничего подобного, он этим журналом очень дорожит. Когда началось дело по поводу этого письма, Надеждин (причем я абсолютно убежден в искренности его объяснений) говорил, что не желал ничего плохого, что сам он не согласен с Чаадаевым. "Я его письмо опубликовал, а в следующем номере я собирался опубликовать мой ответ". И действительно, Надеждин вполне был способен написать какой-то ответ Чаадаеву, если посмотреть на его чуть более ранние статьи на эту тему. О чем это говорит? О том, что у Надеждина, человека осторожного, в 1836 году есть представление о границах свободы дискуссии по вопросам нации и национального, которые создает Уваров, и Чаадаев укладывается в эти границы. Это представление Надеждина оказалось ложным. Как оказалось, не укладывалось письмо Чаадаева в границы дозволенного. Оказалось, что Уваров проводит ясное разграничение между тем, что можно говорить и что можно печатать. Может быть, это даже можно сравнить с современной ситуацией, с тем, как различаются рамки возможного на телевидении и в газетах. Уваров не является образцом свободомыслия и свободолюбия, но делать из него реакционера абсолютно бессмысленно. И когда эпоха Николая характеризуется цитатами конца XIX - начала XX века, когда отсылки к этой эпохе используются в современных дебатах - это не тот способ, которым могут работать историки. Точно так же, когда мы смотрим на то, как оцениваются декабристы, которые боролись с самодержавием, а собирались установить, если брать, к примеру, Пестеля, диктатуру, которая, очень подозреваю, была бы не лучше, а много хуже предшествующего режима. Все-таки это немного более сложная картина, чем та, которую видит Янов и которую он собирается сформировать в умах своих читателей. Мне кажется, что на этих примерах я показал - выход за пределы такого рода дискуссии есть. Надо внимательней смотреть на эпохи, не надо того или иного автора нагружать исключительно негативным или исключительно позитивным значением. Тогда, например, мы увидим, что одним из людей, которые предлагали Уварову свои услуги для пропаганды его идей, был Александр Сергеевич Пушкин. Тогда мы можем обнаружить, что специфический этос интеллигенции, согласно которому приличный человек не может сотрудничать с властью, сформировался позже - в первой половине XIX века его еще не было. Может быть, одно из обстоятельств, подталкивавших прежде к сотрудничеству с властью, состоит в том, что власть очень часто играла и играет модернизирующую роль в истории России. Если мы находимся во фронтальной оппозиции к власти, способствуем ли мы тому, чтобы она более решительно двигалась в модернизаторском направлении? Нельзя, конечно, сравнивать эти ситуации, но отдаленная аналогия может быть усмотрена с позднесоветской эпохой, когда люди между собой обсуждали, надо ли идти в партию и преобразовывать ее изнутри или в эту партию вступать нельзя. И каждый был по-своему прав. Я выбрал, что нельзя, а кто-то выбрал, что можно. Вспомните эти дебаты, когда некоторые говорили, что мы тем, кто был в партии, руку подавать не должны. Разумеется, сотрудничать с Министерством народного просвещения в 1835 году было заметно менее постыдно, если вообще постыдно, чем с Министерством образования РСФСР в 1985-м, хотя и здесь можно было сделать много полезного. Еще раз напомню эту формулу, которая, как мне кажется, очень удачно отражает проблематику николаевской эпохи: эмансипация в Европе, но не эмансипация от Европы. Нарочницкая и люди, подобные ей, озабочены эмансипацией от Европы. Уваров не стоит на стороне Нарочницкой, не надо его туда загонять, так же как и Катков не стоит на стороне Нарочницкой, его тоже не надо туда загонять. И вот тех людей, которых интеллигентский дискурс замазал черной краской, если не чем-нибудь похуже, надо просто почитать. Надо почитать, что писал Катков о принципах членства в русской нации. Есть очень много рассуждений, под которыми я сегодня готов подписаться. Мы даже в том репертуаре, который был в XIX веке, откидываем все, что хоть чуть-чуть более сложно, и все время используем один и тот же инструмент - бубен, лишь меняя темп исполнения. Есть еще масса других инструментов, которые требуют более сложных навыков для исполнения на них каких-то осмысленных произведений. То есть путь к сложным ответам на сегодняшние непростые вопросы лежит, среди прочего, через сложность в интерпретации прошлого - вот через эту сложность мы как раз можем преодолеть тот примитивный репертуар, который нам навязывается. Таким образом, я уже ответил на четвертый вопрос, разделяю ли я оценку николаевской эпохи. При том что Николай, судя по всему, был вполне деспотом, особенно в последнее десятилетие своего царствования, очень нетерпеливым человеком. Уваров постоянно пытался с ним полемизировать (с учетом разницы их положений). "НЗ": Еще один вопрос, касающийся оценки империи Яновым. А.М.: А, это тоже любопытно. Хорошо, что вы мне напомнили. Янов пишет о трех "проклятьях" России: "православном фундаментализме", "крепостном праве", "самодержавии и империи". Но когда я читаю, что в 1860-е годы и Германия, и Австро-Венгрия, и даже Османская империя были конституционными монархиями, то надо все-таки чуть-чуть более внимательно смотреть на вещи. Во-первых, конституция в Османской империи просуществовала один год. Австро-Венгрия - да, она более основательно встала на этот путь. Но когда мы задумываемся над тем, что случилось, например, в начале XX века, то мы обнаруживаем, что и тех, кто встал на конституционный путь в 1860-е годы, и тех, кто встал на этот путь заметно позже (как Россия), - их всех смела Первая мировая война. Тогда мы задаемся вопросом: может быть, и Российская империя, даже ступив на этот путь с таким ужасным опозданием - действительно могла раньше и должна была раньше, - может быть, и для нее не все было потеряно? Но Первая мировая война на всех империях на окраинах Европы поставила крест - вот это надо оценить. Да, кстати, давайте заметим одну вещь, что демократия, либерализм и власть закона - это вещи отдельные и не обязательно сочетающиеся в одном режиме. Мы можем легко представить не либеральную, но демократическую страну. "НЗ": Термин "нелиберальная демократия" получил сейчас законную прописку в политологии. А.М.: Вернемся к этим проклятиям русской истории, о которых говорит Янов, - крепостное право, самодержавие и империя. Вроде бы все верно. Можно ли считать крепостное право проклятием русской истории? Безусловно. Но надо смотреть внимательнее, что это такое, в какой степени это российская специфика, в какой степени она охватывает весь социум (потому что у нас есть Сибирь без крепостного права, да и не только). Православный фундаментализм, равно как католический, мусульманский или иудейский - мне не близки. Но хочется спросить, что в истории XVIII-XIX веков можно объяснить через "православный фундаментализм"? Сколько его там? Каково его влияние на светскую власть? Самодержавие - да, очень консервативный институт, безусловно. И опять же, при всей его консервативности, все-таки именно самодержавие сумело создать для России сценарий, который существенно отличался от сценария Османской империи. Вот когда мы говорим о том, что сегодня люди вовсе не горюют о потере статуса сверхдержавы, - это совершенно справедливое и очень радостное замечание. Но при этом если сверхдержавы, наподобие СССР, нам не надо, то идея великой державы, стоящей в одном ряду с несколькими другими державами такого же уровня, народу очень близка, и она очень тесно связана с идеей империума, то есть суверенитета. В этом смысле что мы можем сказать о проклятии империи... Ну давайте подумаем, если бы Россия не была бы империей, то чем бы она была в XVIII-XIX веках? Вот тут как раз начинают возникать разные вопросы - а чем могла быть Россия, кроме как империей? Ну, она (Россия) могла и не быть центром империи, она могла бы быть периферией другой империи, если был бы разыгран другой исторический сценарий. Она и была какое-то время периферией монгольской империи. Разве мы рассматриваем этот период как период очень благостный? Наверное, нет. Она вполне могла бы стать частью, скажем, империи Ягеллонов, продвинувшейся на Восток. Она вполне могла частями войти в разные империи. Она вполне могла превратиться в квазиимперию, подобную Османской в XIX веке, когда Османская империя вполне потеряла экономический суверенитет, когда ее обрезали кто как хотел и сдерживающим фактором было лишь противодействие великих держав друг другу, а не способность Османской империи противодействовать очередным аннексиям. Когда мы думаем о том, как это отразилось на Османской империи, то неплохо было бы помнить, что в XIX веке в Османской империи происходит деиндустриализация, у нее отсутствует и промышленность, и даже министерство финансов (финансами заведовала иностранная администрация, обслуживающая государственный долг) - это тоже перспектива. Можно и на Китай того времени взглянуть... Империя была фактически универсальной формой организации европейского (и не только европейского) пространства вплоть до начала XX века. Империя - это феномен, в котором есть и негатив, и позитив, но говорить, что империя - проклятие России, бессмысленно. Это бремя, и, как всякое бремя, оно давит. Далеко не всегда Россия была разумно избирательна в том, какую часть этого бремени нести, и о менеджменте этой империи можно сказать больше плохого, чем хорошего. Но это была универсальная форма организации политического пространства, и милые сердцу любого западника Британия, Франция были империями, которые построили в своем ядре более или менее крепкие национальные государства. Для них тоже империя была проклятием? Если это универсальная форма, тогда возникает вопрос, хочешь ты быть в центре империи или на ее окраине. Может быть, как у Бродского, "если выпало в империи родиться, лучше жить в глухой провинции у моря"? Поэту - возможно, хотя, между прочим, Бродский родился, в том числе родился как поэт, именно в Петербурге. А другой поэт, который как раз родился в глухой провинции, Мицкевич, получил гигантский импульс для своего таланта именно в годы своего пребывания в Петербурге, даже если и не любил его, а затем в Париже. Когда мы смотрим на империю, надо видеть, что подавление присуще империи, но империя живет не только подавлением. На самом деле, главный способ организации власти в империи - это то, что называется "непрямое правление". Ей приходится все время договариваться с окраинами. Империя подавляет, но она и умеет инкорпорировать, привлекать, позитивно мотивировать. Как только эта способность сходит на нет, у империи возникают серьезные проблемы - мы их все прекрасно помним по 1970-1980-м годам. Не надо глорифицировать империю ни в коем случае. Для нашей историографии очень важно как раз показать читателю репрессивность империи, но не надо при этом сваливаться в очернительный дискурс, потому что, помимо всего прочего, читатель его не поймет и не воспримет. И будет прав. Когда мы говорим "без империи"... Вот, кажется, сейчас Россия оказалась в ситуации, когда она может попытаться стать великой державой с некоторым ограниченным наследием империи, но не очень сильным. Хорошо бы основательно обсудить новизну этой ситуации. Читатель умнее, чем мы думаем. Не надо бояться говорить с ним сложно. Если рассуждение об истории начинается со слов о том, что история не терпит простых ответов и простых решений, - это не обязательно сигнал к тому, чтобы читатель отключился и отложил книгу в сторону, хотя многие так и думают. Вы поговорите с читателем об этих сложных вещах понятным языком - все будет нормально, поймут, по крайней мере поймут, что простые ответы не годятся, а это уже кое-что. 6 февраля 2007 года -------------------------------------------------------------------------------- [1] Валлерстайн И. Конец знакомого мира. Социология XXI века. М.: Логос, 2003; Он же. После либерализма. Екатеринбург, 2003; Он же. Миросистемный анализ: Введение. М.: Территория будущего, 2006. вернуться [2] Вульф. Л. Изобретая Восточную Европу. М.: НЛО, 2002. вернуться
[3]
Нойман И. Использование другого. М.: Новое издательство, 2006.
вернуться Вернуться назад |