Мишель Фуко (1926–1984) – французский философ, теоретик культуры, историк.

 

Роже-Поль Друа[1]: В 1972 году в журнале «L'Arc» вы совместно с Жилем Делёзом предложили не только новый подход к самому понятию власти, но, если вспомнить заглавие этой исторической беседы, и новый анализ отношений между «интеллектуалами и властью»[2]. Как родилась эта инициатива?

Мишель Фуко: Она возникла в конкретной политической обстановке. Я назвал бы ее великим возвращением марксизма, который всегда оказывал воздействие на дискурсы и практики, появившиеся вокруг мая 1968 года, а тогда – в еще большей степени. Обоснованием всевозможных акций служила обязательная отсылка к марксизму и его «научности». И нам показалось, что появилась необходимость сделать нечто иное… Речь шла не просто о критике марксизма: это бы привело нас как раз в ряды его почитателей! Скорее требовалось обозначить то, что действительно должно стать предметом обсуждения и что является целью борьбы во всех ее многочисленных формах. Как нам представлялось, это были властные отношения и отправление власти, различных типов власти. Вот над чем стоило задуматься. Безусловно, марксистский анализ не чужд этой проблемы, тем не менее она предполагает важную децентрацию, позволившую переопределить смысл и направление целой серии проходящих в то время акций. Что касается нас с Делёзом, то мы скорее вели совместную игру, чем дискуссию. Мы как бы перебрасывали друг другу мяч, обмениваясь репликами: «Как же вы правы! Вы не представляете, насколько вы правы, потому что…» Так мы и продолжали, всякий раз отталкиваясь от того, на чем прежде сошлись.

 

Р.-П.Д.: Как бы вы охарактеризовали изменения роли интеллектуалов в последнее время?

М.Ф.: Быть интеллектуалом в довоенный и в начале послевоенного периода означало занимать универсалистскую позицию, которая позволяла относительно всего на свете производить дискурс, имеющий независимо от области применения одинаковый синтаксис и одинаковую семантику.

Вместе с тем это значило предписывать: «Вот что нужно делать», «Вот это хорошо, а то – нет». Равным образом это значило пророчествовать: «Вот что произойдет». Эта фигура речи и эти ее свойства встречались везде. Не уверен, что Сартр не искал альтернативы, но мне представляется, что он все-таки угодил в эту ловушку и взял на себя эту роль.

Люди моего поколения начали искать альтернативу.

Возможно, для развития этого универсалистского дискурса нам не хватало таланта или гения, если угодно. Возможно также, что отношения с компартией стали слишком запутанными. Так или иначе, мы экспериментировали с акциями, в которых интеллектуалы в конечном счете говорят только о том, что им знакомо, о своей области опыта или компетенции, с учетом всех возможных ограничений.

Мы, насколько возможно, сопротивлялись универсалистской деятельности интеллектуала, говорящего о чем бы то ни было и имеющего позицию как по вопросу политики Ирана, так и по вопросу нефтяного кризиса.

В противоположность этому мы пытались сформулировать идею интеллектуала, говорящего только исходя из области своего опыта. Почему эта область именно его? Потому что она составляет его жизнь или потому что она затрагивает его тело. Следовательно, с универсалистской функцией покончено.

 

Р.-П.Д.: На ваш взгляд, обладает ли описанный вами тип интеллектуала предписывающей функцией, свойственна ли ему нормативность, позволяющая, скажем, решать, что хорошо и что плохо?

М.Ф.: Определенно нет. На мой взгляд, интеллектуал не может ставить свой дискурс выше других. Он скорее пытается предоставить место дискурсу других. Это вовсе не значит, что ему следует замолчать, тогда бы мы скатились в мазохизм… Его роль заключается в том, чтобы раскрыть возможности дискурса, смешать и переплести с другими дискурсами свой собственный в качестве их опоры.

Равным образом интеллектуал перестает выполнять пророческую функцию. Вместо того, чтобы задаваться вопросами «Что будет?», «Куда следует идти?», интеллектуал пытается скорее ставить вопросы, обращенные к настоящему: «Что происходит?», «Кем мы являемся?» Вместо того, чтобы провозглашать некую цель, к которой по свистку все устремились бы стройными рядами, лучше попытаться понять, что происходит в настоящий момент, что мы делаем, каковы властные отношения, пронизывающие нас без нашего ведома, какое событие мы конституируем, а какое вводит нас в заблуждение. Лучше задаться вопросами: «Кем мы являемся, прежде чем оказаться обманутыми?», «Где расположены ловушки?» и так далее. По-моему, озабоченность современностью – это то, что конституирует интеллектуалов сегодня. Мы в большей степени журналисты, чем пророки, но журналисты для себя самих. Именно эти функции мы пытались для себя определить.

 

Р.-П.Д.: В каких областях эти новые функции находят применение?

М.Ф.: Посмотрите на людей, борющихся за свободу абортов: это медики, но также и женщины, взявшие большую часть ответственности, выступившие открыто, в большинстве своем преподавательницы, актрисы, интеллектуалки. Посмотрите на антипсихиатрическое движение: если то, что начало происходить в стенах психиатрических больниц, и могло иметь место, то только благодаря вторжению дискурса интеллектуала, который сделал возможным рассмотрение речи пациента в качестве дискурса, а не в качестве невнятного лепета, по определению не принимаемого во внимание. Посмотрите на борьбу вокруг гомосексуальности, не говоря уже о сексуальности как таковой: интеллектуалы никогда не были столь изобретательны, столь близки в своих дискурсах к тому, что говорится в окружающей действительности. В конечном счете эта новая сцена включает тело, жилье, сексуальность, семью, повседневность…

 

Р.-П.Д.: Вы не упомянули тюрьму. В данной области развернулась борьба, в которой вы принимали и продолжаете принимать активное участие. Если ли различия между старыми и новыми формами активности интеллектуалов в вопросе о тюрьмах?

М.Ф.: Это в сущности вопрос, по которому интеллектуалы не переставали высказываться и которому они во всяком случае уделяли пристальное внимание начиная с конца XVIII века. Здесь допускалось несколько ролей. Во-первых, они могли говорить: «Послушайте, как интеллектуал, то есть как гарант не только теоретической, но и моральной универсальности, я уверяю вас, что эти люди – которые, разумеется, не имеют и не могут иметь права слова, поскольку являются преступниками, – тем не менее правы до некоторой степени в своем бунте, возмущении, отчаянии, и я уверяю вас, как гарант всеобщей ценности, что некоторые из этих возгласов имеют ценность».

В рамках второй роли интеллектуал говорил: «Сосланные на рудники, эти люди не способны в той дыре, где они находятся, понять, что происходит вокруг них и посредством них. Именно я сообщу вам исторический, философский или политический смысл происходящего. А значит, я буду говорить вместо них». Наконец, интеллектуал мог сказать: «Чтобы карательная система функционировала должным образом, нужно выполнять такие-то требования». Все эти дискурсы были дискурсами поручительства. Они давали гарантию, смысл, предписание.

Мы пытались делать в связи с тюрьмами нечто совершенного иное. Требовалось скрестить дискурсы так, чтобы ни один не был привилегированным. Дело не в том, что мы замолкали, чтобы дать слово заключенному. Мы не признавали за ним права принуждать нас к молчанию, но мы также не признавали за собой права говорить вместо него. Нам казалось, что факт нахождения на свободе не был для нас ни определяющим, ни компрометирующим (qualifiant/disqualifiant). Такой была наша позиция по отношению к тюрьме, позиция, позволяющая говорить о тюрьме, не говоря вместо нее. Наличие знаний из других областей, таких, как, например, психиатрические лечебницы или история исправительных учреждений, может быть важным инструментом борьбы, позволяющим ориентироваться в разворачивающихся вокруг процессах, видеть силовые линии, слабые точки и так далее. Это знание, конечно же, нельзя наделять статусом «истины», выражающей то, что говорится другими в тюрьме, но мы не могли и заглушать его как ничтожное, буржуазное, абстрактное, чисто теоретическое знание. Требовалось привести все это во взаимодействие, чтобы дать заключенным возможность доступа к дискурсу.

 

Р.-П.Д.: Заключенные говорят, объясняются друг с другом, могут вопреки всему заставить к себе прислушаться… Что в таком случае конкретно означает «возможность доступа к дискурсу»?

М.Ф.: Факты самого дискурса и права на дискурс не распределены равным образом. Действительность, относящаяся к безумию, заключению в тюрьме и преступности, можно только сбросить со счетов или свести к молчанию. Наша роль была не в снисходительном покровительстве этим людям без голоса и не в приведении их к нашему дискурсивному уровню. Мы должны были опрокинуть порядок дискурса, причем так, чтобы множественность дискурсов вступила в войну, я бы сказал «естественную войну». Мы трудились ради права дискурсов на войну, а не ради их растворения в единстве, в котором каждый узнавал бы себя.

Безусловно, заключенные говорят. Я утверждаю не то, что они не говорят, но что их высказывания не включены в систему дискурсов. Я провожу различие между «тем, что говорится», и «дискурсом». «То, что говорится», – это все множество высказываний, произнесенных где бы то ни было: на рынке, на улице, в тюрьме, в постели. Среди всего, что говорится, «дискурсом» являются множество высказываний, которые могут встроиться внутрь некоторой систематичности и повлечь за собой некоторое количество регулярных эффектов власти. В тюрьмах говорят, но это не имеет отношения к дискурсу. Поэтому интеллектуалы приступают к разработке собственного дискурса, который существовал бы вместе, против, наряду с высказываниями, которые хоть и произносились, но не имели отношения к дискурсу…

 

Р.-П.Д.: И это преобразование состоялось?

М.Ф.: Да, все эти проговариваемые вещи становятся дискурсом. Вы мне возразите: ведь именно интеллектуалы организуют этот дискурс… Велико дело! В обществе интеллектуал по отношению к дискурсу играет как раз служебную роль. То, что происходит в порядке дискурса, его так или иначе затрагивает. Он может выступать за или против, но в конечном счете ничего в порядке дискурсов без вмешательства интеллектуала произойти не может. Возьмем другой пример – то, что я называю «шепотом безумия». Он струится отовсюду и везде вас окружает. Нет такого психиатра, у которого не лежала бы кипа тетрадей, писем, рукописей, отправляемых умалишенными. В архивах Бастилии вы также обнаружите этот шепот безумия, воплощенный в нетронутых с XVIII века многочисленных свертках. Но эта масса когда-то высказанного лежит, не имея никакой власти. У нее есть только сила крика, ее жестокость, ответом на которую выступает жестокость психиатра, заглушающего крик и помещающего очередного несчастного в подвал, чтобы его никто не слышал. Чтобы этот шепот стал дискурсом, дискурсом безумия, нужно, разумеется, чтобы он мог подчиниться некоторому числу правил, не столько относящихся к семантике или синтаксису, сколько регламентирующих приемлемость дискурса в определенном контексте.

К примеру, факт наличия некоторых аналогий между дискурсами безумия и тюрьмы становится одной из предпосылок того, что дискурс безумия будет в действительности услышан. Но опять же, пока он не функционирует в качестве «дискурса», пока он остается просто «проговариваемыми вещами» – шепотом, вздохом, криком, – эффекты власти остаются нулевыми. Следует еще раз уточнить, что эти проговариваемые вещи порождают эффекты власти не из-за того, что становятся дискурсами. Я бы скорее сказал, что сначала они порождают эффекты власти, вступают в борьбу, следуют определенной тактике, ставят задачи, выбирают врагов, исключают некоторое число высказываний – и уже вследствие этого превращаются в дискурс.

Перевод с французского Карена Саркисова