Джеффри Хоскинг (р. 1942) – профессор русской истории Университетского колледжа в Лондоне, автор многочисленных книг, посвященных истории России.

 

«Неприкосновенный запас»: Как мы должны воспринимать волну национализма, которая поднимается сегодня в России? Очевидно, что вновь оживились национальные чувства, на подъеме находятся движения, которые берут на себя бремя выражения этих чувств, наблюдаются попытки политического оформления таких настроений, появляются лозунги, о которых мы начали забывать с момента распада СССР, – ведь «Хватит кормить Кавказ!» есть калька с былого лозунга «Хватит кормить Среднюю Азию!». Что за всем этим стоит? Может быть, мы имеем дело с какой-то незаконченной работой по формированию нации? И еще: есть ли в нынешних процессах что-то уникально русское или за ними стоит некий глобальный общемировой тренд?

Джеффри Хоскинг: В том, что происходит сейчас в России, можно выделить специфически русские аспекты и общеевропейские (или даже общемировые) тенденции. Если начинать с национальной русской части, то, как мне кажется, сегодня в российском обществе отмечается большое недовольство положением дел в стране. Причем в многочисленных социальных проблемах России зачастую видят национальную подоплеку: по словам некоторых моих российских собеседников, кавказские народы завладели крестьянскими рынками, взвинчивают там цены и обирают бедных русских. Как раз в этом и состоит российская специфика: общее недовольство, обусловленное плохим состоянием политических и экономических отношений, нередко связывается с национальной проблемой, поскольку так проще понимать и воспринимать трудности. Но есть и общемировые тенденции. В 2007–2008 годах разразился всемирный экономический кризис, который к нынешнему моменту не только не завершился, но продолжает обостряться. Простой человек повсеместно смотрит на эту проблему следующим образом: «Я беден и не имею работы из-за того, что у нас слишком много иммигрантов, а работодателям выгоднее предоставлять работу именно приезжим, а не нам, местным». Подобные настроения в наши дни довольно распространены в западных странах.

 

«НЗ»: Как представляется, это вполне естественный результат глобализации.

Д.Х.: По моему мнению, не столько глобализации, сколько кризиса глобализации. У нас первая стадия недовольства иммигрантами пришлась на 1950–1960-е годы, когда их появление было относительно новым явлением. В Англии тогда появилось множество мусульман и выходцев с островов Карибского моря; они отличались от нас, мы не знали, как жить рядом с ними, их религиозные обряды и бытовые традиции нередко доставляли беспокойство соседям – все это было тогда слишком непривычно. Непонимание выливалось в стихийное отторжение: в тот период по нашим городам прокатились довольно бурные выступления против иммиграции. Потом, со временем, подобные конфликты сглаживались: во-первых, потому что мы мало-помалу привыкли к новым соседям, а во-вторых, потому что страна переживала экономический рост. Нынешняя ситуация радикально отличается от того, что было раньше: у нас очень серьезный экономический кризис, из которого, вероятно, не удастся выбраться в течение ближайшего десятилетия. Националистические чувства вновь обострились, причем на этот раз все упирается не в обряды или обычаи, а в экономические трудности. «У нас отбирают работу» – такое настроение доминирует. Во многих британских городах недавно прибывшие иммигрантские семьи продолжают получать жилье от местных властей, в то время как сами англичане годами стоят в очередях на предоставление социальной жилой площади. Разумеется, такие практики порождают недоумение и возмущение.

 

«НЗ»: Но, если представить себе, что лозунг «Россия для русских!» вдруг реализовался на практике, это только усугубило бы экономические проблемы.

Д.Х.: Да, объективно так, но для человека с улицы, не слишком глубоко погружающегося в социальные или национальные проблемы, это не столь очевидно. Куда более понятно, что он, местный, не получает работу, а какой-то иммигрант получает. Что касается вашей страны, то лозунг «Россия для русских!» вообще невозможно воплотить в жизнь, поскольку Россия была, остается и будет впредь многонациональной страной. Трудно себе представить Россию иначе. Разумеется, кто-то может возразить, что в Советском Союзе русские составляли около половины населения, а в России их уже 80–85%. Тем не менее, среди вас по-прежнему проживают значительные национальные меньшинства, многие из которых располагают своими территориями, как, например, Татарстан или Башкортостан. И они никуда переезжать не собираются.

 

«НЗ»: Не накладывается ли у нас на эти проявления всемирного экономического кризиса также и то обстоятельство, что Россия не закончила историческую работу по формированию русской нации?

Д.Х.: Российские государства – и Российская империя, и Советский Союз – создавались в основном за счет русских. Кстати, похожим образом обстояло дело и в Османской империи, где на фоне разноплеменности элит в роли «вьючных животных» имперского строительства всегда выступали турки. Русские в Российской империи несли на себе ее основное бремя; разумеется, полная картина была гораздо сложнее, но данный факт можно превратить в привлекательный лозунг для тех, кто чувствует себя ущемленным. Что же касается формирования нации, то Российская Федерация довольно много сделала для того, чтобы русские чувствовали себя более комфортно в своем государстве, хотя демократические и гражданские формы здесь еще не оформились как следует. По всей России люди время от времени выходят на улицу, выступая против произвола власти или злоупотреблений олигархов, но до сих пор так и не учреждена политическая партия, которая объединила бы такие выступления в единый поток, обеспечив протестующим прямое влияние на политический процесс. Ситуация остается таковой, несмотря на широкие протесты против фальсификации думских выборов 2011 года. Недовольство, между тем, продолжает нарастать – и время от времени выливается в беспорядки с национальным подтекстом. Иными словами, русская нация, видимо, уже существует, но это еще не стопроцентно гражданская нация: соответствующие политические, конституционные, гражданские формы ей еще предстоит сформировать.

 

«НЗ»: На минувших думских выборах приоритетную поддержку власти оказали национальные республики. И это добавило аргументов тем, кто говорит, что демократия для России останется недостижимой, если она и дальше будет сохранять в своем составе столько национальных республик. По логике этих людей, Россия будет демократической только в том случае, если станет мононациональной. Что вы думаете по этому поводу?

 

Д.Х.: Подозреваю, в такой точке зрения есть доля истины. Ведь откуда появились все эти национальные формирования? Это произошло в ходе складывания советского государства, когда, по теории Маркса, всем национальностям предписывалось пройти через универсальную последовательность стадий, формирующих нацию. В 1920-е годы предполагалось, что национальное самосознание не только не надо подавлять, но, напротив, его следует всячески поощрять, развивая у молодых наций культурные, экономические и административные навыки. Тогда на различных уровнях советского государства во множестве образовывались разные национальные территории: союзные республики, автономные республики и так далее. Так было раньше, и подобную линию можно было обосновать; но в ситуации, когда в России строится конституционное государство, в национальных республиках нет особой необходимости. Если в стране будут соблюдаться все конституционные демократические нормы, то не нужны будут какие-то особые формы национального самовыражения.

 

«НЗ»: Но это, как мне кажется, чисто теоретический взгляд. Совершенно не представляю, как можно предложить этническим группам, которые некогда получили зачатки государственности в том объеме, который предоставляется федерацией, пусть даже формальной, отказаться от суверенитета? На практике это едва ли возможно.

Д.Х.: Не стану спорить: то, о чем я говорил, действительно чисто теоретический взгляд. Это точка зрения историка. Как это сделать практически, я не знаю. Более того, в других частях планеты тоже сохраняются подобные аномалии: например, очень не похожи друг на друга разные штаты Индии, где крайне сложная конституционная структура. Но так сложилось исторически, и теперь индийцам приходится просто подлаживаться под исторически сложившиеся реалии.

 

«НЗ»: Российский случай отчасти такой же, и здесь, по-моему, не очень правомерно говорить об аномалиях. Может быть, для столь сложносоставных обществ подобная асимметрия есть, скорее, норма? Ведь им постоянно приходится искать пути к взаимопониманию между различными этническими группами. А наша главная проблема не в том, что нерусские малые этносы непременно хотят сохранить собственную государственность, а в том, что сегодня на политическом самоопределении начинают настаивать радикальные группы среди самих русских.

Д.Х.: Да, и это нормально. Ведь если главная национальность ощущает себя в униженном положении, в государстве не будет порядка. Так было в Алжире при французах накануне антиколониальных выступлений, так было и у нас в Ирландии, когда в 1922 году началась гражданская война.

 

«НЗ»: С точки зрения историка, какую модель взаимоотношений этносов вы считаете оптимальной для России? Причем, по моему мнению, вы абсолютно правы: вычленить русское государство в нашем случае решительно невозможно.

Д.Х.: Как мне представляется, идеального решения нет. Очевидна, впрочем, потребность в четкой правовой основе и в хорошей судебной системе, на которых зиждилось бы стремление найти необходимое решение. Ведь если за каждым человеком признаются его неотчуждаемые права – например, право отправлять свои религиозные обряды и соблюдать собственные национальные традиции, – надо по мере возможности беречь подобные проявления самобытности, пока они не ущемляют права других народов. Как это сформулировать в конкретных нормативных актах, не могу сказать, поскольку я не юрист. Даже у нас в Англии на этой почве до сих пор возникают серьезные проблемы. Например, у мусульман свои семейные привычки: обычай допускает для них наличие четырех жен. Британский закон, однако, такого не разрешает, как пресекает он и реализацию многих других мусульманских традиционных практик. Из-за этого возникают конфликты, причем идеального разрешения для них не находят.

 

«НЗ»: Описываемый вами идеал годится, вероятно, для тех стран, где уже сложилась гражданская нация. В России, однако, она пока отсутствует – хотя бы по той причине, что этническая нация русских еще не сформирована до конца. Фактически революция 1917 года прервала эту работу, которая в тот момент шла полным ходом.

Д.Х.: Действительно, в советское время русских хотели растворить среди других народов – у РСФСР, например, было меньше прав, чем у иных союзных республик. Но это был перегиб. В отношении современного положения вещей нельзя сказать, что на политическом или правовом уровне сохраняется прямая дискриминация русских. То есть значительный шаг вперед уже сделан. Но дело в том, что в России вообще еще нет правового государства. Конституция Российской Федерации тоже не идеальная, хотя и не плохая: в ней много хороших принципов, но необходимо, чтобы сами власти соблюдали эту Конституцию, – и тогда упомянутый вопрос о формировании гражданской нации просто снимется с повестки дня, поскольку он будет разрешен автоматически.

 

Беседовал Андрей Захаров

Голицыно, Московская область, декабрь 2011 года