«Неприкосновенный запас»: После 1917 года большевики учредили в России федерацию, то есть добровольный союз народов. Для нашей страны это было, безусловно, новым словом. Но союзнические отношения, как известно, всегда основаны на договорах и соглашениях, а идеология большевиков презирала всякое соглашательство, поскольку была авторитарной. Не кажется ли вам странным то обстоятельство, что большевистское руководство, переустраивая империю, склонилось именно к такому, идейно чуждому для себя, решению?

Джеффри Хоскинг: Думаю, большевики тогда оказались перед непростой дилеммой. Они нуждались в централизованной власти, но одновременно приходилось считаться с тем, что доставшееся им государство было империей, населенной разными народами. Согласно марксистской теории, каждый народ должен пройти в своем развитии буржуазный период, поощряющий и стимулирующий национальное самосознание. Следовательно, большевики, в отличие от царских чиновников, полагали, что всякому этническому образованию сначала необходимо предоставить возможность развиться, обретя это самосознание. Только после этого, по их мнению, народы можно будет приобщить к интернациональному братству, навсегда преодолевающему этнические различия. Поэтому ленинцы поощряли местное, национальное самосознание и даже насаждали его в тех случаях, когда оно было слабым. Поскольку дело обстояло именно так, «государству рабочих и крестьян» потребовалось придать юридическую форму союза автономных народов; в итоге в 1922 году был разработан союзный договор, объединивший несколько союзных республик, число которых потом увеличилось почти в два раза.

«НЗ»: Не было ли предусмотренное – правда, уже в 1930-е годы – право свободного выхода республик из состава союзного государства ненужной крайностью? Зачем большевики допустили появление в базовых правовых актах столь странной нормы? Вполне можно понять логику, вдохновлявшую политику коренизации или поощрения национального самосознания, но как объяснить этот политический жест?

Д.Х.: Здесь уместно обратить внимание на то, что принятая в декабре 1936 года сталинская Конституция, в которой декларировались многочисленные права и свободы, изобиловала отступлениями от реальности, но ее создателям надо было показать миру, что Советский Союз – самое демократическое государство на планете. В связи с этим в Основной закон СССР было введено и чисто фиктивное на деле право свободного выхода.

«НЗ»: Можно ли считать большевиков пионерами покровительственной политики в отношении этнических меньшинств? Не предвосхитили ли они ту линию «аффирмативного действия», к которой буржуазные демократии обратились только после Второй мировой войны?

Д.Х.: Да, по моему мнению, вполне можно говорить об этом. Действительно, Советский Союз стал первой империей, построенной на принципиально новом отношении государственной власти к национальным меньшинствам. Политика коренизации, систематически проводившаяся в 1920-е годы и чуть менее последовательно осуществлявшаяся до самого завершения советского этапа истории России, не имела аналогов в мире того времени. Эта политическая практика предполагала, что каждая народность обладает правом развивать себя в культурном, экономическом, управленческом смысле. В первые десятилетия советской власти для обеспечения такого развития делалось очень многое. В 1930-е годы государственная политика стала более русификаторской по своей сути, но, тем не менее, остатки курса на коренизацию все еще можно было наблюдать: например, во всех союзных республиках начальное образование по-прежнему осуществлялось на национальных языках.

«НЗ»: Но если меньшинствам было столь уютно, а новая империя, в отличие от предшествующих, не подавляла, а поощряла управляемые народы, то почему же, в конечном счете, все это здание рухнуло?

Д.Х.: Дело в том, что в практике коммунистической империи всегда сохранялось фундаментальное противоречие. С одной стороны, большевики действительно покровительствовали малым народам, но, с другой стороны, их основным управленческим ориентиром всегда оставалась строгая централизация. ВКП(б) была жестко централизованной структурой, а коммунистические партии Украины или Казахстана имели, в сущности, статус областных отделений. Красная армия с самого основания была крайне централизованным институтом, а с 1930-х годов ее командным языком неизменно был русский. То же самое можно сказать и о советской экономике с ее пятилетними планами: экономический вклад каждой союзной республики был ориентирован прежде всего на всесоюзные задачи и цели. Так, Узбекистан не мог руководствоваться только своими экономическими потребностями, поскольку был обязан производить хлопок для всего общесоюзного рынка. Политическая, военная, экономическая централизация явно противоречила курсу на коренизацию в национальной политике. По моему мнению, это была весьма взрывоопасная смесь, поскольку одной рукой государство предлагало народам развивать национальное самосознание, а другой рукой оно это самосознание решительно подавляло.

«НЗ»: Действительно, сама политика коренизации была неоднозначна: воспитывая национальную интеллигенцию, она фактически подготавливала почву для национализмов будущего.

Д.Х.: Если в этом плане взглянуть на Украину, то можно увидеть, что там вплоть до 1930-х годов городская культура оставалась по преимуществу русской, немецкой, еврейской и отчасти польской – но никак не украинской. Как раз благодаря курсу на коренизацию после Второй мировой войны стало заметно складывание городской украинской культуры и городской украинской интеллигенции. В конце концов, в 1990-е годы все это вылилось в провозглашение суверенного украинского государства.

«НЗ»: Да, перемены, привнесенные в национальную политику большевиками, были разительными. Ведь еще в начале XX века Петр Струве не без оснований называл украинский язык одним из сельских диалектов великорусского языка.

Д.Х.: Это, как мне кажется, преувеличение, поскольку все-таки Тарас Шевченко и другие украинские литераторы прекрасно продемонстрировали, что на их родине сложился самостоятельный литературный язык. Тем не менее, можно понять Струве в том отношении, что, действительно, в большинстве украинских городов в его время говорили не по-украински, а по-русски.

«НЗ»: Как, на ваш взгляд, сегодня надо оценивать советский федеративный опыт? Это был опыт провальный или, напротив, в нем преобладали позитивные моменты?

Д.Х.: Развитие национальностей в минувшем столетии представляло большую проблему для всех, но особенно, разумеется, для империй. Если взять, например, Британскую империю, то она в 1920-е годы тоже практиковала своего рода коренизацию в Индии. Англичане начинали тогда готовить индийские кадры для политического самоуправления и развития собственной государственности. Эти меры, кстати, были задуманы еще до Первой мировой войны, но внедрялись очень неторопливо. Естественно, многие англичане, постоянно проживавшие в Индии, противились этому, считая, что Британия должна владеть Индией вечно. Несмотря на это, такая попытка была предпринята, хотя совокупный ее результат тоже оказался не слишком хорошим, поскольку, как и в советском случае, поощрение местной культуры и выращивание местных кадров соседствовали с укреплением имперских методов управления. Имперская армия, имперская экономика, имперские административные практики накладывали ограничения на коренизацию. В итоге все шло очень медленно, отгремели две мировые войны – и вдруг в 1946 году англичане решили, что через год они покидают Индию. Как известно, после этого наступила катастрофа, погибли сотни тысяч людей. По сравнению с этим случаем, как мне кажется, советский путь выглядит довольно удачным. Кровопролития здесь было гораздо меньше. В целом советский опыт был не так уж и плох; русские, возможно, о нем сожалеют, но на пространствах СССР в те десятилетия успели сложиться абсолютно новые нации, которые теперь динамично развиваются. И начало всем этим процессам положили именно большевики.

«НЗ»: Означает ли сказанное выше, что после 1917 года у большевиков просто не было других возможностей, кроме переформатирования Российской империи в федеративный союз?

Д.Х.: Если подходить к делу чисто прагматически, оставив в стороне идеологию, то альтернатива была – возвращение на путь империи. В последние десятилетия своего существования царская власть пыталась трансформировать Российскую империю в русскую нацию. Если бы все шло хорошо, то оставили бы, скажем, польский, грузинский, финский и другие языки в качестве местных фольклорных образований, не придавая им статуса политических и административных инструментов. Такова в свое время была идеология Михаила Каткова, и дело шло именно в этом направлении, хотя и не без труда. Местные националисты, как мы знаем, резко выступали против этого; их протесты стали составной частью революционного возмущения в 1905-м и 1917 годах. То есть альтернатива, несомненно, имелась. Другие европейские империи в ХХ веке выбрали именно такую политику, хотя ее результаты так же оказались удручающими.

«НЗ»: Обсуждаемый опыт интересен еще и тем, что, судя по всему, мы продолжаем переживать его сегодня, ведь федеративная форма устройства межнациональной жизни по наследству досталась и посткоммунистической России. Как вы относитесь к тому мнению, что современная Российская Федерация является менее федеративным, менее дружественным по отношению к меньшинствам государством, чем ушедший Советский Союз?

Д.Х.: По-моему, в первое десятилетие после распада Советского Союза новые власти хотели строить по-настоящему федеративное государство, но потом Борис Ельцин обнаружил, что это не так просто. Прежде всего возникли трудности с Чечней: для того, чтобы подавить вышедшее из-под контроля национальное движение, в эту республику ввели войска. Из-за этого печального опыта в 2000-е годы, как представляется, права субъектов федерации постоянно сокращались. По крайней мере, впечатление складывается именно такое.

«НЗ»: Считаете ли вы, что Россия так и не смогла изжить так называемый «национальный вопрос», что он по-прежнему стоит на повестке дня и что возможно даже его обострение? В своей новейшей истории наша страна так и не сумела справиться с этой проблемой; мы не смогли выбрать ни схемы гражданской нации, ни варианта подлинного самоопределения входящих в состав России народов – и в итоге оказались в каком-то промежуточном и двусмысленном состоянии.

Д.Х.: Я с этим согласен. Россия не стала национальным государством – nation-state – в полном смысле слова. Европейские народы переживали подобный этап; сейчас, правда, они уже на другой стадии и занимаются созданием международного сообщества внутри Европы. Россия же не прошла этот путь до конца. При этом важно подчеркнуть: русское национальное самосознание в значительной мере остается культурным и языковым, и оно необыкновенно сильно. Это много значит для русских, хотя политическое, гражданское чувство здесь довольно слабое. В чем-то это хорошо, поскольку раньше у русских, в отличие от англичан или немцев, никогда не было явных национальных предрассудков. Между тем, в 1950-е годы в Великобритании на улицах нередко избивали иммигрантов из бывших колоний. У русских сейчас, к сожалению, тоже начинается нечто похожее. Гражданская нация здесь только-только начинает складываться, причем процесс идет противоречиво и с огромными трудностями.

«НЗ»: Если вернуться к историческому опыту СССР, то мы увидим, что в конце 1980-х годов монолит государственной власти расшатывался с двух сторон одновременно. С одного края его разрушали республиканские национализмы, а с другого края тем же занимались нарождающиеся советские либералы, которые заявляли, что национальные республики являются камнем на шее Советского Союза, не позволяющим ему стать по-настоящему демократической страной. Интересно, что сегодня эта логика воспроизводится вновь. Российские либералы опять начали говорить о том, что без трансформации России в nation-state классического европейского типа, то есть без перехода к моноэтничности, не удастся сделать Россию демократическим государством. А для этого, продолжают они, следует проститься с частью республик – в особенности, расположенных на границах.

Д.Х.: В схему крушения стоило бы еще добавить и русских националистов: так, создание Коммунистической партии Российской Федерации, бесспорно, в свое время ослабило советскую государственность. А возвращаясь к современности, замечу, что Россия не исключение, ибо во всех европейских нациях-государствах весьма значительна доля национальных меньшинств. В Российской Федерации сейчас около 80% населения составляют русские; но во Франции ситуация аналогична, а Франция – бесспорно нация-государство. То есть присутствие национальных меньшинств отнюдь не означает, что в стране нет нации, просто надо найти культурные формы для ее утверждения. Меньшинства, безусловно, должны пользоваться значительной долей автономии. Это тоже весьма трудный опыт, не случайно сегодня слышны разговоры о том, что мультикультурализм в Западной Европе провалился. Впрочем, лично я так не думаю: мне кажется, что, хотя этот опыт сложен, межнациональные отношения, например в моей стране, постепенно улучшаются. Это может длиться долго, целое поколение или даже дольше, но процесс этот, если не делать крупных ошибок, неизбежен. То же касается и России – нужно найти собственные рецепты обеспечения нормальных межнациональных отношений; мне кажется, что ваши проблемы в этой сфере менее серьезны, чем у французов или англичан. Вероятно, это как раз связано с наследием советского федерализма. Скажем, у вас министром внутренних дел может быть мусульманин: ни во Франции, ни в Великобритании такое просто немыслимо.

Беседовал Андрей Захаров
Голицыно, Московская область, июнь 2011 года