Интервью с Владиславом Иноземцевым

“Неприкосновенный запас”: Россия пребывает на пороге президентских выборов, итог которых уже предрешен. Как вы представляете перспективы эволюции российской политической системы в обозримом будущем? И что, на ваш взгляд, более вероятно: слаженная и гармоничная работа уходящего президента с его преемником или постепенное вызревание конфликта между ними?

Владислав Иноземцев: Мне кажется, что российское экспертное сообщество ошибочно принимает предрешенный результат голосования за “предрешенный исход” президентских выборов. Должен признать: я был убежден в том, что президент Владимир Путин не покинет свой пост в 2008 году, так как вся логика властной “вертикали” не предполагала ухода в тень того, кто ее выстроил. Сделав этот шаг, Путин поступил так же неожиданно, как он уже много раз поступал прежде, но, я думаю, он совершил ошибку. Выдвинутый им в “преемники” Дмитрий Медведев по ряду причин не сможет выполнять ту консолидирующую роль, которую в последние восемь лет играл президент Путин. Во-первых, он слишком молод и недостаточно публичен: он клинически неспособен (что подтверждается его заявлениями и выступлениями) выразить сколько-нибудь внятно какую бы то ни было мысль, а его высказывания, как правило, - не более чем общие фразы. Во-вторых, мало кто из нынешней кремлевской команды обязан ему своим возвышением, и потому (особенно при появлении Путина во главе кабинета) мнение нового президента не будет иметь решающего влияния; следовательно, он не сможет регулировать борьбу кремлевских кланов, которая неизбежно обострится. И, наконец, в-третьих, поскольку у Медведева нет дефицита в самолюбовании, очень быстро найдутся люди, которые выстроят вокруг него группу лояльных “последователей”, стремящихся к тому, чтобы их лидер обрел большую полноту реальной власти, чем это, видимо, предопределено “планом Путина”. И в этом ответ на вторую часть вопроса: наиболее вероятным я считаю противостояние между Медведевым и Путиным - которое, подчеркну, может сейчас не входить в планы Дмитрия Анатольевича, но к которому его будут активно подталкивать.

“НЗ”: Но что в таком случае заставляет уходящего президента идти на подобный риск? Ведь его, как полагают многие, едва ли можно заподозрить в излишней приверженности внешним приличиям или болезненной верности своему слову.

В.И.: Здесь стоит задуматься о том, что считать риском. Для тех, кто по каким-то только им понятным причинам уверен в стабильности сложившейся ситуации в стране, риском выглядят отход Путина от власти и начало конфликтов в среде “силовой олигархии”. В то же время существуют многочисленные признаки того, что нынешняя элита практически завершила свою “программу приватизации” и в целом удовлетворена достигнутыми результатами. В условиях финансового кризиса, нарастающего в мире, опасности дестабилизации внутри страны, стремительного роста долга государственных корпораций - риском следует считать, скорее, продолжение пребывания на “капитанском мостике”. И хотя уходящего президента, по вашим словам, “едва ли можно заподозрить в излишней приверженности внешним приличиям или болезненной верности своему слову”, нет причин подозревать его и в том, что он когда-то действовал вразрез со своими материальными интересами. В данном случае я хотел бы только подчеркнуть, что такой маневр - выйти сухим из воды, оставив других расхлебывать последствия “распила” бюджета и неэффективных трат заемных средств, - предполагался мной еще полтора года назад на страницах “Независимой газеты”[1]. Мне тогда, однако, казалось, что у президента Путина наличествует патологическое стремление сохранить власть - которое, как я полагал, сыграет с ним в 2008 году злую шутку. Сегодня приходится признать, что президент оказался более дальновидным политиком. Но это означает, что реальное положение вещей оценивается им и его ближайшим окружением более пессимистично, чем принято представлять в официальных речах и заявлениях.

“НЗ”: Как бы вы оценили роль парламента в современной России? Не является ли Федеральное Собрание мнимой величиной, которой можно пренебрегать в любых политических калькуляциях и прогнозах? И если последнее суждение верное, то почему же в борьбе за “правильное” комплектование Государственной Думы власть в ходе недавних выборов не стеснялась даже крайних форм неприличия? Возможно, думская трибуна все-таки имеет значение?

В.И.: В современной России Государственная Дума и Совет Федерации играют сугубо декоративную роль; в этом отношении мы вполне вернулись к советской системе, когда “решения партии и правительства” оформлялись Верховным Советом СССР. Вы правы - “законодательными” органами власти нынешней России можно пренебрегать в любых прогнозах. В то же время логика построения декораций как раз и требует полного единодушия. Очевидно, что кремлевским руководителям крайне выгодно было бы получить в Думе небольшую (10-15% списочного состава) и ни на что не влияющую фракцию демократов - даже довольно агрессивных, типа кандидатов от СПС или же от ликвидированной Республиканской партии Владимира Рыжкова. Не имея реальных рычагов воздействия на ситуацию, эти депутаты делали бы “имидж России” куда более привлекательным, чем нынешний. Однако это не входит в планы власти по двум причинам. С одной стороны, она считает, что чем больше формального контроля над страной и ее институтами установлено, тем лучше; с другой стороны, в Кремле слабо представляют себе реальные настроения масс и реальные возможности тех или иных лидеров мобилизовать избирателей. Поэтому кандидаты и партии, “неспособные договариваться”, по определению, не допускаются (и далее не будут допускаться) к участию в выборах. Что же касается “самых крайних форм неприличия”, то они также не удивляют: каждый добивается заказанного результата теми методами, какие ему знакомы.

“НЗ”: Как бы вы охарактеризовали “Единую Россию” - является ли это объединение политической партией в общепринятом смысле слова? И вообще, почему в России практически нет нормальных политических партий? Может быть, мы просто опоздали с этим делом, а расцвет многопартийности остался позади, в эпохе модерна?

В.И.: Нет, “Единая Россия” - это своего рода “клуб по интересам”, а интерес его членов состоит в более эффективном использовании в своих целях государственной собственности, бюрократических рычагов и бюджетных фондов. Отсутствие “нормальных” политических партий в России определяется, с одной стороны, жесткой позицией власти, препятствующей их образованию; а с другой - слишком потребительским отношением большинства общества к жизни, о котором, я думаю, мы еще поговорим в этом интервью. Но, как мне кажется, введение в анализ данного вопроса категорий “модерн” и “постмодерн” не слишком продуктивно. Ведь даже если расцвет многопартийности действительно “остался позади, в эпохе модерна”, это все равно ничего не объясняет. Почему? Потому что страна, не производящая практически никакой высокотехнологичной продукции, уничтожающая собственную культуру, да и живущая только на нефти и газе, добыча которых обеспечена еще советскими инвестициями, никакого отношения к “постмодерну” и его проявлениям не имеет.

“НЗ”: Насколько прочна взаимосвязь между авторитарным политическим режимом, сложившимся у нас в последние годы, и нефтегазовым рогом изобилия, нежданно обретенным Россией? Об этой корреляции говорят довольно часто, но не кажется ли вам, что обмеление золотого потока приведет не к демократизации страны, а, напротив, к ужесточению политических нравов? Авторитаризм может быть весьма добродушным, когда ресурсов много и на всех хватает, но в условиях их скудости режим неизбежно делается более суровым.

В.И.: Это сложный вопрос. Во-первых, я бы не стал называть сложившийся у нас режим авторитарным. Это скорее некая форма “кризисного управления” финансовыми потоками в интересах силовой олигархии, приведенной Путиным к власти. Не умея производить реальные богатства и модернизировать экономику, эти люди делят сегодня средства, поступающие в государственный бюджет, а также постепенно приватизируют наиболее лакомые активы под видом возвращения их в госсобственность. В большинстве своем они не авторитарные политики, а политиканствующие бизнесмены. Во-вторых, “обмеления” потока нефтедолларов, о котором постоянно рассказывают друг другу российские либеральные эксперты, ожидать не приходится. Западные экономики давно приспособились к ценам выше 60 долларов за баррель, что вполне позволяет российской элите существовать с большим комфортом. И, наконец, в-третьих, в случае - на мой взгляд, весьма гипотетическом - резкого падения цен значительная часть элиты просто переложит ответственность на нижестоящих исполнителей и предпочтет покинуть Россию, с которой ее практически ничего не связывает. И вопрос тогда будет в том, на что решатся представители этого “второго эшелона” элиты, - но ответить на него сегодня я бы не взялся. В любом случае в ближайшие десять или пятнадцать лет демократическая перспектива для России не просматривается - ни при высоких, ни при низких ценах на энергоносители. В широких народных слоях отсутствует спрос на участие в политике, так как большая часть населения не понимает, какие интересы связывают их с остальными гражданами - а формирование общих интересов происходит гораздо медленнее, чем меняются цены на нефть.

“НЗ”: Но что же все-таки происходит с российским обществом? Чем объясняется его нынешнее летаргическое состояние? Почему у нас во всех вопросах неизменно солирует государство? И есть ли какая-то надежда на то, что в ближайшем будущем отечественное гражданское общество сможет что-то противопоставить Левиафану?

В.И.: Я вообще не говорил бы о “российском обществе”. В стране с таким уровнем имущественного неравенства, как у нас, не бывает единой общности. Мы видим несколько “обществ”, каждое из которых решает свои задачи, имеет свои цели и исповедует собственные методы их достижения. Правильнее было бы говорить о россиянах - но в этом случае я никак не смогу согласиться с тезисом об их “летаргическом состоянии”. Напротив, большинство наших сограждан сегодня крайне активны. Миграции населения превосходят все показатели советского периода; степень материальной обеспеченности молодежи соотносится с благосостоянием их родителей гораздо меньше, чем в советское время; значительное число людей готово идти на большие риски, чем когда бы то ни было (не ошибусь, если скажу, что по меньшей мере со времен окончания Великой Отечественной войны). В то же время цели, которые россияне ставят перед собой, - это в большинстве своем сугубо материальные и утилитарные цели, которые с наибольшей эффективностью достигаются в одиночку, в жесткой конкуренции с согражданами. Это проявляется на всех уровнях: от девушек легкого поведения, приезжающих в Москву из провинциальных городов, до бизнесменов, готовых платить чиновникам за что угодно, и политиков, жаждущих выступить марионетками власти.

Относительно того, сможет ли российское общество что-то противопоставить Левиафану, отвечу: нет, не сможет. И не только потому, что не вижу “общества”, которое могло бы бросить вызов элите, но и Левиафана, о котором вы говорите, также не наблюдаю. Государство в современной России - это тоже своего рода “общество”, причем немалое, и сохранение его в неизменном виде отвечает интересам миллионов людей (трех-четырех миллионов работников силовых и регулирующих структур, двух миллионов чиновников, трех миллионов работников разного рода “государственных”, но занимающихся бизнесом организаций, а также членов их семей). Для значительной части граждан России государство - не страшный дракон, а, скорее, дойная корова, удои от которой растут с каждым днем. Противопоставлять ему что-либо - задача не столько невыполнимая, сколько, простите, алогичная.

Апологеты нынешней власти нередко говорят, что россиянам присущи ценности, серьезно отличающиеся от тех, которые сложились в сознании европейцев или американцев. На мой взгляд, эта формулировка не вполне корректна. Россияне отличаются от граждан западных стран не наличием иных ценностей, а отсутствием какой бы то ни было строгой системы ценностей вообще. Она у нас не иная, ее просто нет - и это “многое объясняет”, как говорил герой одного из фильмов носителя данной модели поведения, Никиты Михалкова. Потому что главной заповедью среднего россиянина эпохи Владимира Путина выступает вседозволенность, если речь заходит о собственном благополучии. Так действует абсолютное большинство граждан - от нищего до президента. И подобная модель поведения стремительно усваивается молодым поколением.

“НЗ”: Почему российский бизнес, в минувшее десятилетие сосредоточивший в своих руках огромные финансовые ресурсы, не проявляет себя в политике? Объясняется ли это тем, что в России, как утверждал Василий Розанов, “вся собственность выросла из “выпросил” или “подарил” или кого-нибудь “обобрал”, труда в собственности очень мало, и от этого она не крепка и не уважается”? Или же пассивность нашего делового сообщества обусловлена тем, что у него просто нет претензий к государству, всесторонне и полно отражающему и продвигающему его интересы?

В.И.: Скорее последнее. Вы ведь спрашиваете, насколько я понимаю, о том бизнесе, который в 1990-е и 2000-е годы действительно сосредоточил в своих руках контроль над значительными активами, а не о “палаточниках” и “челноках”… А такие бизнесмены действительно имеют к государству мало претензий, так как путинская власть создала для них просто-таки тепличные условия. Разумеется, случаи рейдерства, захвата или экспроприации бизнесов множатся, но это происходит, как правило, после того, как с собственниками не удается достичь полюбовного соглашения (которое зачастую способно принести более чем достойное вознаграждение). Я не согласен, что в современной российской собственности, даже олигархической, “мало труда”; напротив, она создана в результате крайне активной деятельности, тяжелой и нередко вполне креативной. И именно поэтому большинство предпринимателей сейчас выстраивают так называемые “партнерские” отношения с государством: они не желают терять результаты, которые им с таким трудом дались. Я бы даже сказал, что многие из тех, кто получил собственность случайно или нажил ее излишне легким (назовем это так) путем, в последние годы предпочли покинуть страну и, думается мне, не слишком об этом жалеют.

Что же касается первой части вопроса - о том, почему российский бизнес не стремится в политику, то ее я бы назвал некорректной по существу. Попробуйте сравнить состав российской Государственной Думы, Палаты представителей Конгресса США и германского Бундестага, и это станет понятным без дополнительных объяснений. Окажется, что нигде нет такого “активного в политике” бизнеса, как в России. Если пойти еще выше, можно увидеть, что все - практически без исключения - министры кабинета и члены президентской администрации суть вполне успешные бизнесмены, даже куда более успешные, чем политики или государственные деятели (потому что масштабы умножения их доходов и состояний в разы превосходят темпы прироста ВВП или денежных доходов населения). Так что я бы даже сказал, что российский бизнес принимает в политике активнейшее участие; происходит обмен денег на власть и власти на бизнес в масштабах, неизвестных новейшей истории. Власть в России - самый большой и выгодный бизнес. И если бизнесмены не “проявляют” себя в российской политике, то лишь потому, что они ее делают.

“НЗ”: Выйдет ли Михаил Ходорковский на свободу при следующем президенте?

В.И.: Нет, это абсолютно исключено.

Интервьюировал Андрей Захаров, 1 февраля 2008 года

_______________________________________

1) См.: Иноземцев В. Вся надежда - на третий срок // Независимая газета. 2006. 1 сентября. С. 3.