«Неприкосновенный запас»: Ваша единственная книга, опубликованная по-русски, называется «Сумерки Запада». Если руководствоваться самой элементарной логикой, за сумерками следует неизбежный упадок. Можно ли, на ваш взгляд, говорить об эпохе «после Запада»?

 

Кристофер Коукер: Хотел бы заметить, что, действительно, в английском варианте термин «сумерки» выглядит довольно мрачно, но вот в немецком языке это всего лишь завершение одного дня и начало следующего. В заключении к упомянутой книге я цитировал Вацлава Гавела, который в одной из своих публикаций несколько лет назад обращал внимание на это различие[1]. В сумерках перед нами, на мой взгляд, открываются новые возможности, здесь нет негативных коннотаций. Та история, которая заканчивается в данном случае -- это сложившееся в XIX столетии представление Запада о самом себе. Как известно, весь XX век прошел под знаком нарративов, идей и мифов, сформированных в предыдущем веке. Запад и сейчас нередко пребывает в их плену. Посмотрите на Соединенные Штаты: американцы любят повторять, что они народ не прошлого, но позапрошлого века, а их устремления и упования очень похожи на устремления и упования, разделяемые их дедами и прадедами. Английский писатель Гилберт Кит Честертон, живший в Нью-Йорке в начале 1920-х годов, говорил о том, что американцы, даже войдя в XX век, продолжают грезить об ушедшем столетии. Европейцы тоже, хотя и в меньшей степени, по-прежнему вовлечены в реализацию проекта XIX, века. С моей же точки зрения, мы должны двигаться вперед, а Запад, увы, пока не слишком способен на это. Упадок наступит только в том случае, если мы не сумеет преодолеть нынешних тенденций. Западу нужно прекратить рассказывать самому себе прежние сказки. Да, эти нарративы были крайне полезны, с их помощью была выиграна холодная война, но в современных условиях такой язык кажется устаревшим. Англосаксам стоит вспомнить о присущем им прагматизме: если воспроизведение одних и тех же историй полезно, продолжайте рассказывать их себе, но, вот если оно более не приносит пользы, прекратите делать это и переходите к другим нарративам.

 

«НЗ»: Где-то сумерки, а где-то, наоборот, заря нового дня. Мой следующий вопрос будет касаться Азии: в частности, бурно обсуждаемого в последние годы подъема Китая и Индии. Не кажется ли вам, что наращивание китайской мощи может быть остановлено внутренней дестабилизацией, о возможности которой говорят многие аналитики? Кроме того, Индию порой записывают в число наиболее преданных сторонников США, едва ли не отказывая ей в статусе самостоятельного геополитического игрока. Так, например, поступает Роберт Кейган в своей последней книге[2]. Есть ли основания для подобных утверждений?

 

К.К.: Действительно, упомянутый вами автор много говорит о «лиге демократий», способной противостоять авторитарным режимам, включая Россию, во всем мире. По его мнению, как и по мнению сенатора Джона Маккейна, которого этот автор консультирует во внешнеполитических вопросах, это великая идея, способная вдохнуть новую жизнь в единство Запада. Но лига демократий, увы, невозможна: это еще один концепт, заимствованный из позапрошлого, XIX века. За ним стоит видение Америки как глобального игрока, способного наводить порядок не только, скажем, в Афганистане, но и во всем мире. Такой подход довольно опасен. Проблема в том, что язык «ценностей», на котором говорили в позапрошлом столетии, ушел навсегда -- в XXI веке на первый план выходят не ценности, а интересы. Речь идет о сосуществовании множества непохожих друг на друга сообществ, часть из которых уже нельзя заставить делать то, что нам кажется необходимым, под дулом пистолета. Многие из них сегодня вовсе не склонны к демократии, а если и склонны, то сами варианты предлагаемой ими демократии заметно отличаются друг от друга -- и от наших стандартов.

Взгляните на индийскую демократию: она вполне либеральна во внутренней политике, но абсолютно нелиберальна, как только речь заходит о политике внешней. У Индии нет никаких проблем ни с Робертом Мугабе в Зимбабве, ни с военной хунтой в Бирме. Что их действительно беспокоит, так это подъем Китая, которому они повсеместно пытаются противодействовать. Более того, индийцы весьма активны в продвижении своей позиции. В прошлом месяце, например, была обнародована индийская инициатива, адресованная странам Африки: ее главная идея в том, что не только Китай, но и Индия -- часть африканской истории. И никакими либеральными ценностями в этой пропаганде не пахнет; речь идет сугубо об индийских интересах. Подобно индийцам, многие сегодня склонны считать, что ценности надо искать не вовне, а внутри сообществ. Можно, конечно, иметь либеральную коммунитарную культуру, как в самой Индии, но мы ведь не верим в либеральный коммунитаризм -- мы сторонники либерального универсализма! Понятно, что с такой разницей во взглядах никакую «лигу демократий» сформировать невозможно. У Запада есть единственный способ сохранить целостность мира и свое место в нем -- это поиск общих интересов с непохожими на нас «другими». В списке таких интересов, например, борьба за качественную природную среду и противодействие терроризму. Вот о чем надо говорить сегодня, а не о рожденной в XIX веке универсальной концепции либерального порядка.

Если говорить о Китае, то я вполне согласен с тем, что эта страна не слишком устойчива. Известно, сколь много демонстраций проходит в Китае ежедневно, и их общее число с каждым годом удваивается. Но при этом китайцы, зачастую недовольные тем, как с ними обходится государство, не выражают никакого недовольства отсутствием демократии, оно просто не беспокоит их. Да и трудно представить себе демократическую страну с населением в один миллиард триста миллионов человек: механизмы, которыми пользуется современная демократия, неадекватны подобным масштабам. Как мне кажется, в рассуждениях о грядущем крахе Китая желаемое порой выдают за действительное. На протяжении веков китайцы обнаруживали колоссальную способность к саморегенерации, что позволило их политической культуре сделаться старейшей в мире. Поэтому не стоит обманываться по поводу перспектив краха этой страны.

 

«НЗ»: А как бы вы могли описать принципиальные отличия между демократией XIX века и демократией XXI-го?

 

К.К.: Для демократии позапрошлого века центральной была идея о том, что воля народа священна и нерушима, а ее воплощением выступает общественный договор между народом и властью. Для американцев теорию общественного договора предложил Джон Локк, а для европейцев -- Жан-Жак Руссо. Одна из «изюминок» общественного договора в том, что воля народа определяется с помощью выборов и прочих процедур с участием лиц, обладающих избирательным правом. Именно этим, прежде всего, руководствуются власти в своей политике, будь то парламент или кабинет министров.

С другой стороны, есть азиатская модель договора власти с обществом: модель предоставления услуг населению со стороны правительства исходя из подотчетности чиновников гражданам. Качественное правление в подобной системе координат представляет собой, прежде всего, обеспечение людей государственной заботой и покровительством. Например, сингапурский автор[3], опубликовавший недавно нашумевшую книгу «Новое азиатское полушарие: неотвратимое смещение центра мировой власти на Восток», говорит о двух типах авторитарных режимов. Примером первого из них выступает режим Мугабе, обирающий собственное население. В долгосрочной перспективе, говорит он, подобные режимы неустойчивы, поскольку они вырождаются в тирании, а тираническое правление во все времена противоречило укорененной в человеке абстрактной жажде справедливости. Но вот потребность в классической демократии в истории человечества, увы, не просматривается. Авторитаризм второго типа, напротив, основывается как раз на основополагающей роли справедливости в управлении социумом. Китайцы запечатлели данный подход в понятии «небесного мандата»: если правитель систематически нарушает свой долг, попирая гармонию и не оправдывая доверия подданных, то удача перестает ему сопутствовать. Именно чувство долга перед «подопечными», с точки зрения сингапурского автора, заставляет китайского министра выходить на вокзальный перрон и извиняться перед пассажирами за опоздание поездов. Согласитесь, трудно представить британского или американского министра в сходном положении, хотя, вероятно, именно в таком направлении и развивается современная демократия. Иначе говоря, завтрашняя демократия тоже будет опираться на общественный договор, но его природа станет иной -- в нем будет больше подотчетности и ответственности.

Вам, несомненно, знакома известная работа Чарльза Тейлора, посвященная «социальному воображаемому»[4]. Западная цивилизация вся выстроена на основе такого «воображаемого» -- институтов, которые производят нарративы, питающие нашу экономику, политику, социальную жизнь. Именно эти нарративы сообщают нам, кто мы такие и куда мы идем, именно они наделяют нас обязанностями и правами. Но Тейлор говорит, что «социальное воображаемое» модерна отличается от своих аналогов, сформированных в предшествующие эпохи. Различие заключается в том, что во всех случаях успеха проекта «социального воображаемого» практический опыт неизменно предшествовал теории, как это было с США, государством-продуктом «социального воображаемого». А в неудачных проектах аналогичного типа -- например, в русском проекте 1917 года -- теория, напротив, предшествовала практике. Конечно, отцы-основатели США вдохновлялись идеями Джона Локка, и потому американская революция была «революцией по Локку», но события 1776 года не основывались на его теориях. За ними стояла демократическая реальность церковных ассамблей, «великое религиозное пробуждение» 1730-х годов, обновившее всю общественную жизнь американцев. Евангелический протестантизм самым активным образом проповедовал местную демократию; именно это послужило отправной точкой революционных процессов в британских колониях в Северной Америке. Отвлеченная теория здесь не сыграла практически никакой роли. А в России Александр Керенский, собирая Учредительное собрание, не учитывал того, что крестьяне не в состоянии вообразить, что такое национальная воля: они мыслили категориями своей сельской общины, но не более того. Они просто не могли себе представить возможных итогов деятельности Учредительного собрания, ибо никакого понятия о народовластии или о народном суверенитете у них не могло быть. Иначе говоря, теория опережала практику с результатом, вполне фатальным.

В азиатском мире, кстати, тоже есть свое «социальное воображаемое». Там довольно долго старались теоретизировать, используя западные теории, причем порой эти теории оказывались вполне подходящими. Но проблема в том, что они не позволяют усваивающим их людям думать самостоятельно, связывают их сознание. В недавно вышедшей книге Марка Леонарда «О чем думает Китай?»[5] -- автор провел три месяца в Китае, побеседовав с тремя сотнями китайских интеллектуалов, -- демонстрируется, что китайцы только сейчас начинают мыслить независимо, вырываясь из плена западных теорий. Представьте, сколько собственных идей им предстоит выработать и освоить! Мне кажется, сказанное в определенной степени верно и для России. Иными словами, вот мой тезис: реальность демократии должна опережать теоретизирование о ней, и, как только мы соглашаемся с этим, происходит переход к общественному договору иного типа.

 

«НЗ»: Мой последний вопрос, естественно, посвящен России. Каким будет место нашей страны в мировой политике будущего? Как мне представляется, Россия все более настоятельно сталкивается с необходимостью решительного выбора, причем довольно скорого. По вашему мнению, Россия -- европейская страна? И если да, то пойдет ли она в Европу?

 

К.К.: Да, разумеется, Россия -- европейская страна, но при этом она не является частью западной саги, исторического пути Запада. Более того, она никогда и не стремилась по-настоящему приобщиться к этому пути. Вероятно, русских интеллектуалов можно считать причастными к западной истории -- Альбер Камю, например, говорил, что не стал бы писателем без русского классического романа, -- но эта литература едва ли повлияла на формирование «социального воображаемого» на Западе. Дмитрий Тренин недавно писал о том, как Европа потеряла Россию, но я не думаю, что Россия вообще когда-либо была Западом настолько, что Запад мог бы ее потерять. Я не думаю также, что ее место -- в «клубе» западных стран. Да, исторически и географически Россия была и остается европейской державой, в Европе с каждым годом все больше русских, но при этом ваша страна так и не приобщилась к «социальному воображаемому» Запада. Вы не состоите ни в Европейском союзе, ни в НАТО. Фактически, Россия -- единственная европейская держава, исключенная из двух ведущих объединений «социального воображаемого» Европы.

И вот здесь-то вам самое время сказать: посмотрите, у нас есть кое-что свое -- российское «социальное воображаемое». Мы живем в тесном взаимодействии с ЕС, но мы не собираемся быть частью этого объединения. Наша задача в том, чтобы обеспечить неконфликтное сосуществование с Европой и Западом, не больше. Конечно, для такого взаимодействия необходимы особые механизмы, гораздо более совершенные, чем нынешние, вроде совета «Россия -- НАТО». Вместе с тем, русским стоит прекратить внушать себе, что существует некое «евразийское общество», некая «российская цивилизация». По моему мнению, Россия есть часть западной цивилизации, но такая часть, которая не имеет отношения к моделям «социального воображаемого» Запада, сложившимся в XIX столетии. И в обозримой перспективе тут вряд ли что-то изменится. Разумеется, в ближайшие полвека будет происходить конвергенция институтов и социальных практик, но при этом вы не только останетесь сами собой, но и вполне сможете выжить без нашего «социального воображаемого».

Правда, если на планете вспыхнет масштабный конфликт, вам придется тяжело. России не стоит забывать о том, что на ее долю приходится лишь 4% мирового ВВП, в то время как у Европейского союза -- 25%, у США -- тоже 25%, а у Китая вот-вот будет 25%. Поэтому существовать в одиночку не удастся, придется решать, куда пойти. К китайцам? Не думаю, что это реалистичный сценарий: культура ваша скорее с Западом, чем с Китаем. Для России Китай хорош, прежде всего, тем, что его можно использовать для того, чтобы пугать Запад. Но Россия, между тем, продолжает энергично настаивать, что к «социальному воображаемому» Запада она не имеет ни малейшего отношения. Знаменитый эксперимент Петра Великого, говорят нам, не ставил перед Россией задачи приобщения к нарративам этого «воображаемого»; он затевался русскими лишь для того, чтобы научиться походить на европейцев в институциональном смысле и вести диалог с Европой с позиции равенства. Это, конечно, правда, но будущее не становится из-за нее более определенным.

12 июня 2008 года

Беседовал и переводил с английского Андрей Захаров

---