[стр. 13 – 36 бумажной версии номера]

Ричард Маршалл (р. 1959) — философ, школьный учитель, писатель, соредактор международного онлайн-журнала «3:АМ».

Тодд Мэй (р. 1955) — философ, разработавший — совместно с Солом Ньюманом и Льюисом Коллом — теорию постструктуралистского анархизма. Преподает в Клемсонском университете (Южная Каролина), является наставником-советником нескольких студенческих политических организаций.

Лиза Херцог (р. 1983) — философ, работала в Мюнхенском техническом университете и университетах Санкт-Галлена и Франкфурта, преподавала в Стэнфорде, руководила совместным исследовательским проектом кластера «Нормативные порядки» и франкфуртского Института социологических исследований. Автор книг «Изобретение рынка: Смит, Гегель и политическая теория» (2013) и «Свобода не только для богатых: в защиту правильно понятого либерализма» (2014).

Философы в поисках справедливого общества. Беседы Ричарда Маршалла с Тоддом Мэем и Лизой Херцог

Анархист-постструктуралист Тодд Мэй

Ричард Маршалл: Что побудило вас стать философом? Вы всегда ощущали, что общество пребывает в некоем кризисе?

Тодд Мэй: Многие философы, с которыми мне приходилось беседовать, рассказывают, что именно учитель подтолкнул их начать заниматься философией — чаще всего это преподаватель колледжа, заразивший их любовью к предмету. У меня все было не так. Я учился в старшей школе в Нью-Йорке в конце 1960-х — начале 1970-х, и там ощущение кризиса и связанные с этим идеи витали в воздухе. Это было место, где разговоры все время крутились вокруг Мелвилла, Фолкнера, Достоевского — и вокруг вьетнамской войны. То есть я довольно рано заинтересовался и политическим сопротивлением, и идеями как таковыми. В колледже я изучал психологию, но и от философии никогда не отдалялся: «Бытие и время» я прочитал вместе с одним знакомым аспирантом-философом. Другой знакомый, тоже аспирант-философ, подарил мне на окончание колледжа «Феноменологию восприятия» Мерло-Понти. В конце концов, я решил специализироваться в клинической психологии, но мне хотелось учиться именно феноменологически ориентированной психологии, и я выбрал католический университет Дюкейна в Пенсильвании. Но, как это обычно бывает, к концу первого курса я познакомился с работами Фуко и Делёза, в которых — тревожным для меня образом — ставился под вопрос проект психотерапии в целом. Я настойчиво поднимал эти вопросы на занятиях. Поэтому к концу второго года мне сообщили, что финансирование моей дальнейшей учебы прекращено. После этого я еще несколько лет читал и размышлял над тем, что теперь часто называют «постструктурализмом», и в конце концов подал документы в Пенсильванский государственный университет, где у меня появилась возможность глубже изучить этих мыслителей. Один мой друг, радикальный адвокат, однажды спросил меня, зачем было изучать философию, если меня так интересует политика. Я ответил, и он поднял меня на смех, потому что я сказал, что понять и разрешить политические проблемы можно, только когда видишь их онтологические основания.

Р.М.: Вы писали о «постструктуралистском анархизме», с этим движением вас и ассоциируют. На мой взгляд, вы связываете его появление с осознанием кризиса политической философии после распада Советского Союза — в том смысле, что падение СССР забило последний гвоздь в крышку гроба, где уже и так покоился марксизм. Расскажите, как вы понимаете этот кризис, имея в виду, что многим — в том числе и вам — советский блок вряд ли представлялся реальной моделью для политических перемен.

Т.М.: Для большинства традиционных анархистов типа Петра Кропоткина и Эммы Гольдман Советский Союз был катастрофой чуть ли не с самого начала. Они видели в нем иерархическую структуру, и в этом смысле он был для них продолжением угнетения, характерного для капиталистического общества. На самом деле еще раньше, в полемике с Марксом, Михаил Бакунин предсказывал, что захват марксистами государственного аппарата попросту приведет к воспроизводству иерархической структуры общественных и политических отношений. Как пели «The Who», «вот ваш новый босс, он такой же, как ваш старый босс». В этот момент анархизм и начинают связывать с критикой государства. Но для меня самого анархизм — это нечто большее, чем просто критика государства. Это критика угнетения во всех его формах — политической, экономической, гендерной, расовой и так далее. Анархисты были абсолютно правы в том, что касалось Советского Союза, но мы должны читать их работы в контексте более широкой критики угнетения. Понятно, что порой эта общая критика присутствует в их работах лишь фоном, но все равно ее можно там различить. В этом смысле они сильно отличаются от Маркса. У Маркса есть точка опоры, чтобы перевернуть общество, поскольку у него есть центр доминирования: отъем прибавленной стоимости у рабочих. Соответственно, борьба на самом деле только одна — за собственность на средства производства.

У анархистов, напротив, какой-то одной борьбы нет. Как сказал однажды британский анархист Колин Уорд, на разных фронтах всегда идет целый ряд боев. Именно в этой точке с анархизмом пересекаются постструктуралисты и особенно Фуко. Фуко отслеживает в истории разные способы угнетения. Он не сводит их к какой-то одной точке или какому-то одному типу, а стремится понять специфику каждого. Дисциплинарная власть, которую он рассматривает в «Надзирать и наказывать», играет совсем иную роль, чем сексуальность, которую он описывает в первом томе «Истории сексуальности», а эта сексуальность в свою очередь отнюдь не то же самое, что неолиберальное управление, о котором он рассуждает в лекциях «Рождение биополитики»[1]. То есть если в XIX и начале XX века анархисты еще могли сопротивляться редукционизму марксистской программы, то более поздние мыслители — такие как Фуко, Делёз и Лиотар, — прокладывают дорогу к теориям несводимости и непреодолимости политических отношений и политической борьбы. Это позволяет им среди прочего подключить сюда же идеи феминизма и движения против расизма, сложившиеся уже в XX веке.

Что это дает для политического мышления? Грубо говоря, взгляд снизу вверх на политическую борьбу и политические перемены. Вместо того, чтобы искать точку опоры, которая позволила бы нам все перевернуть, мы должны анализировать самые разные и часто взаимопересекающиеся грани угнетения в их единичности и бороться напрямую с ними. Само по себе это не отменяет возможности теоретизирования сверху вниз, но создает условия для политических размышлений и политических действий, которыми традиционная политическая философия часто пренебрегает.

Р.М.: Таким образом, постструктуралистский анархизм[2] следует понимать в теоретических рамках, заданных французским постструктурализмом, в частности работами Фуко, Делёза и Лиотара. Прежде, чем мы перейдем к этой троице и зададимся вопросом о том, предлагают ли они какую-либо весомую политическую философию, которая могла бы стать альтернативой марксизму, объясните, пожалуйста, что вы понимаете в этом контексте под «постструктурализмом» и «анархизмом».

Т.М.: «Постструктурализм» — термин довольно расплывчатый. В нем есть хронологический элемент, как в «постимпрессионизме», но есть и концептуальный. Хронологически он отсылает к теориям, возникшим на закате структурализма. Новейшую французскую философию можно условно разбить на три следовавших друг за другом движения — по крайней мере до середины 1980-х. Применительно к 1940-м и 1950-м мы говорим об экзистенциализме, от которого затем отказывается структурализм конца 1950-х и 1960-х годов. А потом, ближе к концу 1960-х, в качестве ответа структурализму возникает постструктурализм, относящийся к структурализму с гораздо меньшим пренебрежением, чем структурализм к экзистенциализму. Это, правда, несколько упрощенная хронология. Скажем, структуралист Лакан начал писать задолго до 1950-х, а важнейшая книга Делёза о Ницше[3] вышла в 1962 году. Но если принимать во внимание относительную популярность этих движений, то этой хронологией вполне можно пользоваться. Если же говорить теоретически, то структурализм отвергает примат субъекта, утверждавшийся экзистенциализмом, и рассматривает субъекта не как конституирующую инстанцию, а как нечто само по себе конституируемое. Но если у структуралистов субъект конституируется чем-то более или менее монолитным (бессознательным у Лакана, языком у Якобсона, структурами родства у Леви-Стросса, экономикой у Альтюссера), то постструктурализм идею монолитности структурирующих субъекта сил отвергает. У Фуко субъект оказывается продуктом пересечения отдельных практик знания и власти. У Делёза любая присущая субъекту актуальность несет внутри себя виртуальное поле различий, способное довольно сильно его преобразовать. Лиотар в свою очередь в разные периоды своего творчества заимствует основные темы и у Фуко, и у Делёза, но в главной своей работе, «Le Différend» (1983)[4] описывает субъект как одновременно конституирующий и конституируемый через целый ряд разнообразных дискурсивных практик. Я не упоминаю здесь Деррида, которого часто называют главным постструктуралистом. Но, хотя он и не играет никакой роли в моем постструктуралистском анархизме, его тоже можно рассматривать как фигуру, которая считает субъект частично конституируемым чем-то, что лежит за его пределами и не может быть приведено к понятийному присутствию. В этом смысле он похож на Делёза. Хотя само это конституирование у него производит совсем не то, что у Делёза.

Что же касается анархизма, то исторические корни этого движения — как минимум теоретические — следует искать в работах Уильяма Годвина и Пьера-Жозефа Прудона. Яснее всего оно продумано в работах Бакунина, Кропоткина, Гольдман. Как я уже говорил, оно часто ассоциируется с антигосударственнической позицией, но, на мой взгляд, его лучше определять через приверженность к двум другим вещам: критике угнетения во всех его формах и построению любых организаций и любого сопротивления по принципу «снизу вверх». Если так смотреть на анархизм, то в него не попадает такая разновидность анархистской мысли, как индивидуалистский анархизм Бенджамина Такера[5] и Макса Штирнера, последователями которых являются либертарианцы вроде Роберта Нозика[6]. Но, когда речь заходит об анархизме, чаще всего имеется в виду первое течение, а не второе.

Р.М.: Лиотар рассуждал[7] о состоянии постмодерна, а не о состоянии постструктурализма. Насколько важной является эта разница?

Т.М.: Термин «постмодернизм» мне никогда не нравился. И постструктурализм-то непросто определить, а уж гоняться за постмодернизмом — все равно, что ртуть ловить руками. Насколько я понимаю, термин этот применительно к архитектуре придумал около 1977 года Чарльз Дженкс. В искусстве постмодернизм часто понимают в том смысле, что ничего нового придумать уже нельзя и поэтому искусству ничего не остается, как перерабатывать старые темы и стили, причем иронически — последнее условие, правда, не всегда считается обязательным. И у многих художников такое действительно можно встретить — у Дэвида Салле или Джулиана Шнабеля, например. Часто этот ярлык вешают и на Дэвида Фостера Уоллеса, но если мы говорим о переработке старых тем и стилей в литературе, то почему тогда Джойс не постмодернист? Более того, в 1980-е годы я не вижу в литературе господства постмодернизма, которое можно было бы сравнить с тем, что творилось в это время в живописи и, наверное, в архитектуре. В философии, если не считать работы Лиотара, постмодернизм попросту отсутствует. Для Лиотара постмодернизм состоял главным образом в отказе от больших нарративов — единых всеохватных историй, объясняющих, к примеру, кто мы такие и как мы оказались там, где мы есть. Если так определять постмодернизм, то он вполне соответствует моему пониманию постструктурализма. Но даже и здесь есть кое-какие сложности. Для Фуко, например, то, что можно назвать микрополитикой, было методом анализа нашей исторической ситуации, тогда как Лиотар порой, мне кажется, понимал ее как альтернативную политическую позицию, на которую нам следует перейти. То есть если для Фуко переход к микрополитике имеет чисто аналитическое значение, то у Лиотара он кажется имеющим нормативный характер.

Р.М.: Каковы преимущества такой политической теории по сравнению, скажем, с ролсианским «принципом разницы» (difference principle), или подходом Нозика, или критической теорией Адорно, Лукача и Хабермаса?

Т.М.: Анархистский подход довольно далеко отстоит от либеральной теории, с одной стороны, и от критической, с другой. Для начала можно сказать, что анархизм рассматривает политику снизу вверх, а либерализм — сверху вниз. То есть если либерализм исходит из набора принципов (у разных теоретиков они разные), относящихся к государству, то анархизм начинает с людей, составляющих некую политическую общность, и спрашивает, в какого рода общественных отношениях им следовало бы состоять. Разница эта тем не менее не такая четкая. Мне кажется, что и Ролз[8], и анархисты придерживаются одних и тех же важных моральных принципов касательно того, как следует относиться к людям, — ну, может быть, не одних и тех же, но по существу эти принципы совпадают. Ролз, как и большинство либералов, после этого пытается придумать государство, которое отвечало бы этим принципам. Анархистам такая сосредоточенность на государстве кажется подозрительной. Им представляется, что государство, будучи важнейшим полем, на котором разворачиваются отношения власти, не лучшее место для утверждения этих принципов. Поэтому они обращаются к людям и пытаются понять, как этим людям самим организоваться в справедливое сообщество.

Если говорить обо мне лично, то мне кажется, что либерализм, особенно в руках таких людей, как Ролз и Амартия Сен[9], чаще всего верен на уровне моральных принципов, но крайне наивен во всем, что касается власти. Причем эта наивность проявляется на двух уровнях. Во-первых, им не удается выявить массу властных игр, разворачивающихся на уровне государства и не дающих ему соответствовать тем моральным принципам, которые они в него закладывают. На самом деле, если посмотреть на разные движения, выступающие за справедливость, мы увидим, что они почти всегда начинаются на низовом уровне: государство чаще всего не создает справедливость, а отвечает на запросы граждан, требующих справедливости. Во-вторых, либералы не видят того, что мне кажется самым важным у Фуко: власть зачастую действует не через ограничения, а через созидание. Она способствует производству нас самих, она делает нас такими, какие мы есть. Так, например, одной из причин, по которым люди мирятся с несправедливостью общественного устройства и даже ее поддерживают, состоит в том, что им прививают практики нормальности, благодаря которым такое устройство кажется естественным. (Это кратчайшее из возможных и потому крайне поверхностное изложение главной мысли «Надзирать и наказывать».) Поймите меня правильно: никакой конспирологии в этом нет. Я просто указываю на то, что власть часто действует на уровне повседневных практик, создавая из нас тех, кто мы есть. А если это так, то и политическое сопротивление должно сосредоточиться на этих практиках, то есть выстраиваться снизу вверх.

При всем том я, в отличие от многих анархистов, не противник государства как такового. Мне кажется, что как инструмент реформ оно менее эффективно, чем это представляется либеральной теории, но размышления о справедливости государства вполне могут оказаться важными. То есть при всех преимуществах анархистского или постструктуралистско-анархистского подхода к политической мысли он, на мой взгляд, не отменяет либерализма.

Что же касается критической теории (не будем забывать, что последние работы Хабермаса ближе к либерализму, чем к критической теории), то у нее многое можно перенять. Тем не менее все ее важнейшие прозрения заключены в общие рамки марксистской мысли, то есть грешат стремлением объяснить сразу все, а это постструктурализм отвергает в корне. Таким образом, преимущество анархизма перед критической теорией в том, что он может инкорпорировать все достижения критической теории, не сводя при этом политическую философию к единственно верной марксистской схеме.

Р.М.: Вы читали Делёза сквозь призму одного большого вопроса: как можно было бы жить иначе? Мне кажется, этот вопрос заменяет для вас основной вопрос этики Нового времени: «Что я должен делать?», который в свою очередь некогда заменил античный вопрос о том, как следует жить. Объясните, пожалуйста, чем вопрос Делёза лучше античного и кантовского.

Т.М.: Разница между этими тремя вопросами — один из путей, по которым приходится пробираться вслепую, чтобы понять, что хочет сказать Делёз. Вопрос о том, как можно было бы жить, — это вопрос Ницше. Ведь он критикует мораль, критикует вопрос «Что я должен делать?» во имя создания иных возможностей для жизни. Делёз мыслит похожим образом. Ему хочется знать, какие еще иные, новые, жизни мы могли бы прожить. В этом смысле я думаю, что, заменяя вопрос Нового времени ницшеанским, Делёз открывает возможность для того, чтобы мыслить и жить иначе. Конечно, чтобы увидеть, как эта возможность работает, надо разобраться в его онтологии различия, а это уже проблема более широкая.

Тем не менее здесь мне хотелось бы провести разницу между моими собственными воззрениями и воззрениями Делёза. Делёз, как и многие другие современные континентальные мыслители, следующие в этом за ним и за Фуко, считает, что вопрос Нового времени «Что я должен делать?» надо отбросить. Как сказал бы сам Делёз, нужно отказаться от морали в пользу этики, причем этика понимается здесь в ницшеанском и спинозистском смысле. Мне это кажется ошибкой. При том, что вопрос, как мы могли бы жить, конечно же, достоин рассмотрения и Делёз создает интересные рамки для того, чтобы этим заняться, кантовского вопроса он ни в коем случае не заменяет. В конце концов, далеко не все, что мы творим, является стоящим. Кое-что из того, о чем, например, распространяется Ницше, особенно когда его охватывает воинственный дух, кажется мне отталкивающим. Поэтому наряду с потребностью создавать у нас есть параллельная потребность в оценке того, что мы натворили. А для этих целей вопрос «Что я должен делать?» как раз уместен.

В порядке отступления скажу, что за многие годы я убедился, что большинство заявок на ниспровержение философской традиции, которые делались в континентальной мысли, сильно преувеличены. Стоит по-хорошему вдуматься в заявления многих нынешних французских мыслителей, и ты убеждаешься, что тебя попросту возвращают к традиционным философским вопросам. Несомненно, это можно делать по-новому и очень интересно. Но старые вопросы так просто не исчезают.

Р.М.: Как же Делёз отвечает на свой вопрос? Ответ в том, чтобы постоянно пребывать в беспокойном, неопределенном состоянии? Является ли это анархизмом? И имеет ли смысл рассматривать эту линию мысли как развитие идей Спинозы, Бергсона и Ницше?

Т.М.: Если одним словом, то Делёз говорит: экспериментировать. Этот ответ укоренен в его онтологии, потому что Делёз прежде всего именно онтолог. Кратко суммировать его онтологию в рамках этого короткого интервью невозможно, но рискну показаться одновременно и чрезмерно все запутывающим, и слишком уж все упрощающим, поэтому скажу так: Делёз полагает, что идентичности, с которыми мы сталкиваемся, несут в себе поле различия, позволяющее им быть весьма отличными от того, чем они являются. Ученый Илья Пригожин, большой поклонник делёзовской онтологии, предлагает в качестве иллюстрации такой пример. Есть газы, которые в условиях, далеких от равновесного состояния, ведут себя крайне необычно. Он предлагает представить себе контейнер с барьером внутри, посередине. И в этом барьере всего одна небольшая дырка. Теперь представьте, что одну половину контейнера мы заполняем голубым газом, а другую — красным. Можно ожидать, что со временем обе половины контейнера окажутся примерно одного фиолетового цвета. Но в условиях, далеких от равновесных, некоторые газы будут вести себя иначе. Через равные промежутки времени одна половина будет из голубой становиться красной, а потом снова возвращаться к голубому. Будет создаваться впечатление, что молекулы газа знают, что собираются делать молекулы с другой стороны, и что они так или иначе координируют свои действия. Разумеется, у молекул сознания нет. В терминах Делёза, есть поле различия, которое актуализируется при определенных физических условиях.

Как же тогда можно было бы жить, с точки зрения Делёза? Мы не знаем, на какие формы жизни мы способны. Поэтому жизнь должна быть жизненным экспериментом или серией жизненных экспериментов. Мы исследуем возможности, смотрим, кем еще мы могли бы стать. Такое исследование может быть не только индивидуальным. На самом деле ничего индивидуального в онтологии Делёза нет. Эксперименты могут осуществляться на уровне индивида, на уровне группы и даже на субиндивидуальном уровне.

Все это как таковое не является анархизмом в политическом смысле. Тем не менее это предполагает отказ от архэ, от некоего руководящего начала в человеке, отказ от ограничивающего понимания человеческого развития, которое могло бы взять себе на вооружение государство, чтобы потом всячески его насаждать.

Что касается трех мыслителей, о которых вы спрашиваете, то Делёз что-то берет у каждого. У Спинозы его интересует монизм (различие не трансцендентно идентичности, а заключено в ней самой), у Бергсона он заимствует богатое понятие прошлого и durée, длительность, а у Ницше берет сразу несколько элементов, в том числе различие между активным (экспериментирующим) и реактивным (устремленным на то, чтобы не дать другим экспериментировать).

Р.М.: Расскажите, что дают для понимания Делёза и постструктуралистского анархизма Левинас, Деррида, Лиотар и Нанси[10].

Т.М.: Левинас, Деррида и Нанси ничего нам здесь не дают, особенно если речь идет о понимании Делёза[11]. Я уже говорил, что у Деррида и Делёза совершенно разные подходы к различию. Для Деррида различие — это экономическое отношение между присутствием и отсутствием, ускользающее от наших чувств и не поддающееся понятийному схватыванию. У Нанси схожий, хотя и не совсем такой же подход. Деррида в итоге оказывается в этической позиции, очень близкой к левинасовской: человек должен стать уязвимым по отношению к другому, которого невозможно подвести под собственные категории. В частности, эту позицию он занимает, рассуждая о положении иммигрантов в Европе, хотя и не только применительно к этой проблеме. Можно сказать, что этика Левинаса, Деррида и Нанси — это этика уязвимости.

У Делёза, наоборот, возникает этика экспериментаторства, или, если воспользоваться не слишком строго еще одним термином, этика выразительности. Естественно, она состоит не в том, чтобы поощрять выражение какой-либо уже заданной идентичности. Она побуждает к исследованию того, на что ты способен, а не к тому, чтобы сохранять свою уязвимость по отношению к другому. В этом она по своему замыслу ницшеанская. Но в то же время она ни в коем случае не является и этикой неуязвимости. Экспериментировать — значит сделать себя уязвимым в каком-то важном смысле. Но здесь ты становишься уязвимым по отношению к самому эксперименту — и вовсе не обязательно, что по отношению к другим. Поэтому примеры экспериментаторства у Делёза — это чаще всего художники.

Р.М.: Фуко вам представляется мыслителем, работающим «в промежутке между генеалогией и эпистемологией» и задающимся туманным кантианским вопросом о том, что такое современность[12]. В чем для вас важность этого вопроса? В том, что он хорошо согласуется с вопросом Делёза о том, как мы могли бы жить? Объясните, как Фуко ставит этот вопрос и почему такая его постановка отсылает скорее к традиции постструктуралистского анархизма, а не к феноменологии или, скажем, немецкому идеализму?

Т.М.: Фуко, мне кажется, наиболее важный мыслитель своего поколения во Франции. Когда уляжется пыль, поднятая французскими философскими движениями 1970—1980-х, действительным останется именно его мышление. Когда я вспоминаю свою книгу о постструктуралистском анархизме, я вижу, что он оказал на меня гораздо большее влияние, чем Делёз или Лиотар. Прибегая к ницшевскому генеалогическому методу — причем с гораздо большей заботой об историческом материале, — Фуко показывает, как схватить работу власти в повседневной жизни. Вводя идею власти, которая не только подавляет, но и созидает, Фуко помогает понять, как мы становимся соучастниками собственного угнетения, не впадая при этом в явные заблуждения и не оказываясь в плену ложных идеологий. А выявив пересечения власти и знания, он открывает возможности для нового типа рефлексии над тем, как мы познаем самих себя. Это приводит среди прочего к ослаблению влияния марксизма на левую мысль, то есть избавляет ее от редукционизма в понимании власти и господства. Что в свою очередь позволяет по-новому осмыслить анархизм — так, чтобы это и пересекалось с анархистским восприятием власти как чего-то многогранного, и развивало мысль о необходимости противостоять господству снизу. Трудно объяснить, чем руководствовался Фуко, когда отказывался от феноменологии, — мне самому этот отказ представляется несколько безответственным, особенно если речь идет о Мерло-Понти. Но, во-первых, Фуко, как и Делёзу, казалось, что нужно посмотреть, как воспринимающий субъект конституируется сам, а не следить за тем, что он конституирует. Во-вторых, у большинства французских философов этого времени феноменология ассоциировалась с Сартром, а Сартр был для них воплощением властителя дум, навязывающего всем остальным представления об их интересах. Поскольку Фуко не приемлет роль интеллектуала как властителя дум, он не приемлет и Сартра; нет ничего удивительного в том, что он с предубеждением относился к феноменологии.

Вместе с тем отказ от немецкого идеализма, особенно от Гегеля, хотя бы отчасти объясняется, на мой взгляд, редукционистским прочтением гегелевской философии. Чем проще понимаешь устройство диалектики, тем более стесняющей кажется гегелевская мысль. Думаю, что в основе отказа от Гегеля лежит интерпретация его мысли, которую лучшие знатоки Гегеля вроде Роберта Пиппина попросту бы отвергли. Возможно, у отказа как от феноменологии, так и от Гегеля была еще и социологическая мотивация. Сартр и Мерло-Понти, с одной стороны, и великий гегельянец Жан Ипполит, с другой, для поколения Фуко были учителями. А в новейшей французской философии уже сложилась традиция ухода за пределы того, чем занималось предыдущее поколение. Как-то раз я описал французскую философию как иллюстрацию рассуждения Вуди Аллена о человеческих отношениях: в «Энни Холл» он говорит, что отношения — как акулы, им нужно постоянно продвигаться дальше, иначе они умирают. На мой взгляд, во французской философии эта мысль постоянно прокручивается последние 60—70 лет.

Р.М.: Вы писали о наших практиках, о нас самих и о том, что значит быть человеком, и, похоже, это тесно связано со многими из тех идей, которые мы уже обсудили. Поэтому скажите, как ответить на вопрос о том, что значит быть человеком.

Т.М.: Книга «Наши практики, мы сами»[13] была попыткой обратиться к более широкой аудитории, не утратив при этом философской строгости. В этой книжке я настаиваю: кто мы такие как люди, определяется главным образом практиками, в которые мы включены. Под практикой я понимаю закономерность или набор закономерностей поведения, чаще всего определяемых некой целью, причем закономерности эти управляются общественными нормами. Мне кажется, что, размышляя о том, кто мы такие, надо не искать некое ядро «Я» внутри самих себя, а смотреть на практики, в которых мы участвуем, и анализировать, как именно мы в них участвуем. Принимая во внимание все, что я уже сказал об анархизме и французской мысли, в таком подходе нет ничего удивительного. Подзаголовок этой книги, «Что значит быть человеком», отсылает не к попытке отличить человека от других животных, а именно к мысли о том, что нас как людей формирует главным образом включенность в определенные практики. В этой книге я пытаюсь показать, как изнутри этих практик прорастает знание, как оно пересекается с властью в смысле Фуко и как основная масса нормативного мышления умещается именно в этих практиках.

Р.М.: Некоторое время назад вы обратились к мысли Жака Рансьера[14] и к идее равенства в действии — в связи с деятельностью таких политических движений, как движение алжирских беженцев без статуса, живущих в Монреале, первая палестинская интифада и армия сапатистов на юге Мексики. Что вам представляется особенно важным у Рансьера? Вам кажется, что его сосредоточенность на равенстве может укрепить демократические установления, вытеснив такие вещи, как идентичность, меритократия и рынок?

Т.М.: Именно так. У Фуко меня больше всего обескураживает, что он никогда не раскрывал нормативной стороны своей мысли. Думаю, это объясняется тем, что он никому ничего не хотел предписывать. Но сама идея о том, что он, будучи интеллектуалом, должен воздерживаться от предписаний, тоже является нормативной позицией. Более того, такие книги, как «Надзирать и наказывать», имеют явный критический уклон, даже когда нормативная база, лежащая в основе этой критики, явно не предъявляется. Рансьер же привносит в политическую дискуссию особую нормативную ориентацию: то, что демократические движения исходят — сознательно или бессознательно — из презумпции равенства для всех. Когда я впервые прочитал его политические работы, меня поразили две вещи. Первая чисто теоретическая: то, что он пишет, дает нормативную базу, в свете которой можно рассматривать критическую работу Фуко и других мыслителей. Кроме того, это хорошо сочеталось с анархистской ориентацией моей собственной политической мысли.

Вторая же вещь, которая меня поразила и на которую я довольно эмоционально отреагировал, состояла в том, что он, похоже, понимает смысл политических движений, в которых я сам участвовал, когда они были на пике. Движение против апартеида, палестинское движение, движение за права ЛГБТ — наиболее интересными все они становятся тогда, когда не просто требуют равенства, а предполагают его в собственных коллективных действиях. Именно эту идею я и пытаюсь разъяснить в своей книге о Рансьере и упомянутых вами политических движениях. В моей книге также дается основа для осмысления ненасильственного политического действия — к этому проекту я как раз сейчас приступаю.

Р.М.: Неравенство никогда прежде не было настолько глубоким и настолько очевидным для самых разных людей, как сейчас. И вроде бы всем очевидно, что проблема нуждается в политическом решении[15]. Соответственно, странно видеть, что у Рансьера политическое мышление связано с теорией искусства. Насколько убедительным вам представляется этот элемент его философии? Не кажется ли вам, что он предлагает обращаться к слишком уже странным областям, чтобы убедиться в действенности демократии и равенства?

Т.М.: На самом деле взаимосвязь между его эстетическими и политическими воззрениями не так уж и проста. И там, и там речь идет о равенстве, но ведется она по-разному. Политика для Рансьера — это коллективное действие, исходящее из презумпции равенства. В эстетике равенство проявляет себя довольно поздно: скажем, Флобер начинает считать любые предметы достойными литературного описания. Рансьер утверждает, что эти две области друг с другом пересекаются, но политическое равенство не тождественно эстетическому. Искусство существует не для того, чтобы обслуживать политическую борьбу за равенство.

Р.М.: Ваша книга «Дружба в эпоху экономики»[16] несколько выбивается из традиции постструктуралистского анархизма, которую мы обсуждали выше. Подзаголовок гласит: «Противодействуя силам неолиберализма». Как же надо понимать дружбу, чтобы считать, что она на такое способна?

Т.М.: Книжка о дружбе во многом основывается на идеях Фуко и Рансьера, но основное внимание в ней уделено тому, во что превращает нас неолиберализм и что с этим можно сделать. В лекциях «Рождение биополитики» Фуко отмечает, что американский неолиберализм не просто экономическая теория, но и определенное представление о человеке: люди — по сути своей предприниматели, человеческий капитал, инвестирующий себя в разные предприятия. Превращению нас в таких предпринимателей во многом способствовал упадок социального государства (welfare state). В конце концов, если никакой поддержки в случае некоего жизненного провала не предполагается, лучше максимально эффективно инвестировать все имеющиеся у тебя ресурсы — деньги, талант, харизму, внешнюю привлекательность. Я же в этой книге настаиваю, что близкая дружба дает нам отличную от неолиберальной модель бытия с другими. Неолиберализм рассматривает взаимоотношения с другими как инвестиции в будущее. А близких друзей, например, не слишком волнует, кто, что и когда друг для друга сделал. Никаких приходно-расходных ведомостей близкие друзья не ведут. На самом деле, если такая ведомость вдруг начинает маячить на горизонте, это знак того, что дружбе конец. Близкая дружба — помимо того, что она дает нам альтернативную модель человеческих взаимоотношений, — учит нас вещам, необходимым для сплоченной работы, например доверию. Это не значит, что все члены какого-то политического движения, основанного на солидарности, могут стать добрыми друзьями, нет. Но дружба учит, как относиться друг к другу, чтобы снизить или даже полностью избавиться от индивидуализирующего, изолирующего давления неолиберализма.

Р.М.: Последний вопрос. Порекомендуйте, пожалуйста, пять книг, которые позволят глубже проникнуть в круг идей, которыми вы занимаетесь.

Т.М.: «Надзирать и наказывать»[17] и первый том «Истории сексуальности»[18]Мишеля Фуко, «Различие и повторение» Жиля Делёза[19] (читается с трудом, но очень уж влиятельная книга), «Le Différend» Лиотара и «Несогласие» Рансьера[20].

 

Лиза Херцог: философия, рыночная экономика, этика, справедливость

Ричард Маршалл: Как вы стали философом?

Лиза Херцог: Я хотела изучать философию, чтобы лучше понимать мир; это было очень глубокое желание, и я никогда в нем не сомневалась. Но я никак не могла решить, с чем ее совместить: с физикой или с экономикой, и в конце концов решила в пользу последней. А потом я просто влюбилась в размышления, чтение, обсуждения. Больше всего меня интересовали вопросы, лежащие на границе экономики и практической философии. Эта область все еще недостаточно исследована, учитывая ее жизненную важность.

Пару раз я пыталась отойти от философии и занималась проектами в области социальной ответственности корпораций и сотрудничества в целях развития. Это был очень полезный опыт, но я поняла, что мне больше хочется заниматься теоретической работой, потому что пришла к выводу, что нам нужны новые теории, которые позволили бы изменить экономическую систему, сделать ее более справедливой и более устойчивой.

Р.М.: Рассуждая о философии рынка, вы всегда начинаете с того, что экономисты предлагают неадекватные теории и модели рынков. Что с ними не так?

Л.Х.: Экономические модели основаны на упрощенном понимании человеческой деятельности и социальных взаимодействий. Если бы этими предположениями пользовались только при исследовании вопросов, на которые они призваны отвечать, с учетом их методологических ограничений, проблем бы не было. Но их часто применяют в других сферах. Скажем, на основе некой теоретической модели делаются предсказания, однако при этом не обсуждается, насколько сама эта модель и лежащие в ее основе постулаты соответствуют реальности. Более того, туда неявным образом часто просачиваются нормативные суждения. Получается, что некоторые критические вопросы просто не могут быть поставлены — например, не обслуживает ли данная теория интересы определенных социальных групп, не является ли она идеологией в классическом смысле.

Р.М.: Вы также утверждаете, что, когда философы, например Ролз, говорят о справедливости или, скажем, Элизабет Андерсон — о социальных и политических проблемах, они считают рынок чем-то, что надо укротить извне, он никогда не обсуждается сам по себе. Поясните, пожалуйста, эту мысль.

Л.Х.: В нормативных теориях рынок часто рассматривается как «черный ящик»; вероятно, это связано с подспудной уверенностью, что им должны заниматься экономисты, а не мы. Размышлять о границах рынка и его месте в обществе — дело важное, но не следует ограничиваться одним только этим вопросом. Мы должны думать и о внутренних структурах рынков: какова их онтология, какие социальные отношения они создают между индивидами, какова их внутренняя логика распределения. Кто-то скажет, что, рассматривая рынок с философской точки зрения, мы придаем ему излишний вес, усиливаем уже существующее господство экономики в нашей жизни. Но мне кажется, что мы сможем противостоять тенденции рынков колонизировать жизненный мир, как говорил Хабермас, если будем лучше понимать, что они собой представляют и что с ними не так.

Р.М.: Тогда почему вы считаете, что нам нужная сложная философская модель рынка как такового? Связано ли это с мировым финансовым кризисом 2008 года?

Л.Х.: Кризис 2008 года показал, что модели, которыми мы пользовались для описания экономики, со своими задачами не справились. Оглядываясь назад, диву даешься: многие макроэкономические модели вообще не учитывали финансовый сектор! Поведенческой экономике — то есть экономическим исследованиям, учитывающим психологию человека, — как минимум лет 30, однако все главные модели рынка исходят из полной рациональности поведения участников: они только к тому и стремятся, чтобы извлечь максимум выгоды, и при этом никогда не ошибаются, на них не влияют ни эмоции, ни стадный инстинкт. Кроме того, вне рассмотрения остаются связи между политической обстановкой и внутренними механизмами рынка. Ни одна из этих моделей не задается вопросом о социальной справедливости или легитимности астрономических прибылей в финансовом секторе. Нужно обсуждать рынки в гораздо более широком контексте, принимая во внимание все эти измерения.

Р.М.: В ваших работах фигурируют два крупнейших мыслителя — Адам Смит и Георг Вильгельм Гегель. Долгое время их относили к противоположным лагерям: первый — теоретик свободного рынка, предтеча «чикагских акул»; второй — протомарксистский идеолог плановой социалистической экономики. Вы строите свою аргументацию на новейших исследованиях, которые размывают эту оппозицию, верно?

Л.Х.: Да, если рассматривать их в их же историческом контексте, они окажутся гораздо ближе друг к другу: Гегель опирается на Смита и не скрывает этого. Оба построили философские системы, включающие понятие свободного рынка, но объясняющие также и природу человека, общество, политику, историю и культуру. Разумеется, они по-разному расставляют акценты, у них разная метафизика. Но разница между ними преувеличена интеллектуальными традициями, объявившими себя последователями Смита и Гегеля соответственно. История восприятия этих мыслителей поражает тем, как в разных исторических контекстах определенные группы пользуются и злоупотребляют идеями или даже метафорами; метафора «невидимой руки» Смита, например, вообще начала жить отдельной жизнью. Мы получаем эти идеи уже в новейших интерпретациях. Чтобы не зависеть от них, надо перечитать оригинальные тексты, и тогда мы увидим, что они гораздо тоньше и интересней современных клише.

Р.М.: Что мы выиграем, если перечитаем свежими глазами Смита и Гегеля? Применительно к каким проблемам эти два гиганта еще могут, на ваш взгляд, пригодиться?

Л.Х.: В нашем обществе рынки играют важную роль — можно сказать, слишком важную. Смит и Гегель описывают рыночное общество в эпоху его становления и исследуют, как рынки влияют на общественные структуры. Если сегодня думать о социальных феноменах, легко упустить ту роль, которую в них играют рынки, — просто потому, что мы к ним привыкли. В своей первой книге — «Изобретение рынка»[21] — я разбираю целый ряд вопросов, в которых мысль Смита и Гегеля может оказаться полезной, чтобы увидеть связь рынков с другими сферами: с тем, как мы видим самих себя или как мы понимаем социальную справедливость, свободу или историческое развитие обществ. Я использую их теории как две парадигмы мышления о рынках, разница между которыми проливает свет на нынешние дискуссии.

Р.М.: Нашли ли вы нечто общее в их позициях относительно «общества коммерции» (commercial society)?[22]

Л.Х.: Они оба строят трехуровневую схему отношений между государством и рынком: государство должно обеспечивать соблюдение фундаментальных прав, на которых строится рынок, но государство потом может вернуться и вмешаться, чтобы исправить «ошибки рынка», причем под ошибками понимаются не просто технические сбои, а самые разные негативные аспекты рынка и его внутренние недостатки — например, в области всеобщего образования. Такой взгляд на общество до сих пор широко распространен: скажем, правые и левые часто спорят об отношениях второго и третьего уровня, то есть свободного рынка и корректирующих действий государства. Эта модель многое позволяет понять, однако нельзя забывать, что это именно модель. Она, например, отвлекает внимание от многочисленных видов экономического неравенства, переходящего в политическое, что в свою очередь может не только повлиять на корректирующие действия государства, но и на первый уровень модели, то есть на фундамент самого рынка.

Р.М.: Чем различаются модели «общества коммерции», которые предлагают Смит и Гегель?[23]

Л.Х.: Грубо говоря, согласно Смиту, рынок решает проблемы, а согласно Гегелю — их создает. Смит весьма благодушно описывает рынок как институцию, которая объединяет людей, вознаграждает определенные добродетели, в долгосрочной перспективе уравнивает людей между собой, делает общество более открытым и терпимым. Для Гегеля же рынки — важное пространство общественной свободы, но они приводят к неравенству и раздробленности общественной жизни. Важно помнить, что Смит писал еще до начала промышленной революции, а Гегель — на два поколения позже, уже имея представление об ужасных условиях жизни рабочих в Лондоне. Это одна из причин, по которой он делает акцент на государстве как на объединяющей силе.

Р.М.: В своей книге вы сопоставляете модели нового общества, «общества коммерции» по Смиту и Гегелю, со спором Ролза и Сэндела[24] о «необремененной личности» (unencumbered self). Не могли бы вы пояснить, что это за личность, о чем спор и при чем здесь Смит с Гегелем?

Л.Х.: Сильно огрубляя, можно сказать, что Ролз и Сэндел спорили о том, исходить ли политическим теоретикам из понятия отдельного автономного индивида или из понятия индивида, уже включенного в социальные структуры, будь то семья или религиозная община. И Смит, и Гегель прекрасно понимают, что люди воспитываются в сообществах и что принадлежность к какому-либо сообществу крайне важна для человеческой самореализации. Они по-разному понимают, что происходит на рынках, но тем не менее: для Гегеля участник рынка уже определен сообществом, внутри которого тот работает, профессиональное участие в работе рынка является частью его идентичности (естественно, во времена Гегеля это касалось исключительно мужчин, глав семейств). Для Смита люди, наоборот, встроены в частную жизнь, на рынке же они действуют как суверенные агенты по продаже своего человеческого капитала, если прибегнуть к современной терминологии. Что нам это дает? Это показывает всю бессмысленность рассуждений о «большей» или «меньшей» включенности: у этих отношений всегда больше одного измерения. Можно быть по-разному включенным и по-разному исключенным — даже внутри самого рынка в этом смысле можно найти самые разные истории. Поразительно, но эта разница между Смитом и Гегелем соответствует разным типам рынков рабочей силы в двух «разновидностях капитализма»: их текучести и подвижности в «либеральных» экономиках (таких, как британская или американская) и ориентированным на длительные контракты, «встроенным в общество» трудовым рынкам «координированных» экономик, которые мы обнаруживаем в Японии и во многих европейских странах.

Р.М.: Как они работают с понятием свободы применительно к «обществу коммерции»?

Л.Х.: Общепринятое мнение состоит в том, что Смит понимает свободу негативно, как свободу от, а Гегель — позитивно, как свободу для. На самом деле и тот и другой выделяют множество аспектов свободы и довольно детально описывают, как каждый из них реализуется в обществе модерна; свобода распоряжаться собственностью, которую иногда называют экономической свободой, — лишь один из таких аспектов. Скажем, для Смита рынок — это еще и школа автономии, потому что он учит каждого отдельного человека полагаться только на себя и принимать самостоятельные решения. Сейчас это может показаться наивным, но в эпоху, когда это писалось, человеческую жизнь чуть ли не полностью определяли традиции и обычаи, а рынки несли с собой именно освободительный потенциал. Мне показалось крайне интересным, что ни Смит, ни Гегель не пытаются свести свободу к какому-то одному базовому понятию — наоборот, они признают многообразие ее измерений и пытаются увидеть, как всем этим измерениям найти место среди институтов современного им нового общества. Мне кажется, это очень убедительный способ мышления о свободе.

Р.М.: В последнее время много говорят о неравенстве, и для вас это тоже ключевой вопрос. Что пишут о неравенстве Смит и Гегель? Оправдано ли оно? Как бы они отнеслись к работам Тома Пикетти? Как отреагировал бы Гегель? Промолчал бы?

Л.Х.: Для Смита и Гегеля ключевой вопрос в том, наделены ли все члены общества равным статусом в качестве человеческих существ, обладают ли они в равной мере основными правами, равным достоинством и признают ли они друг друга в качестве таковых. У Смита важнейшая разница между новым обществом, где основную роль играет торговля, и старым феодальным состоит в том, что в новом каждый наделен равными правами и равными возможностями для участия в экономической и общественной жизни своей страны; Гегель похожим образом считает важнейшим достижением современности (modernity) равенство всех перед законом. Прорыв в этом отношении осуществила, по его мнению, Французская революция.

Вопрос тогда в том, как все это соотносится с неравенством доходов и состояний. Ни у Смита, ни у Гегеля нет четкой формулы, которая давала бы понять, какая степень этого неравенства совместима с равенством гражданским. Упрощая, можно сказать, что Смит считает, что свободные рынки ведут к большему равенству, поскольку они дают бедным возможность значительно повысить стандарты жизни и разрушают формы неравенства, присущие феодальной эпохе; в том числе и по этой причине Смит свободные рынки превозносит. Гегель, напротив, полагает, что свободные рынки усугубляют неравенство; на самом деле он даже предсказывает появление черни, уже не способной выбраться из нищеты. И эту апорию Гегелю разрешить не удается.

Таким образом, аргументация Пикетти Гегеля нисколько бы не удивила, хотя у него самого развернутой теории капитала не было. Смит, мне кажется, после прочтения Пикетти спросил бы себя, не следует ли ему пересмотреть основные постулаты собственной теории. Впрочем, он глубоко интересовался эмпирическими данными, поэтому можно считать, что он только обрадовался бы такой возможности.

Р.М.: Насколько я понимаю, Пикетти предостерегает нас от возвращения к экономическим реалиями Belle Époque, когда унаследованный, а не заработанный капитал был главной формой получения доходов, что, соответственно, приводило к чудовищному неравенству. Предъявляет ли этот не имеющий ничего общего с торговлей рыночный капитализм какие-то новые требования к теоретическим рассуждениям о рынках?

Л.Х.: Здесь забавно, что Пикетти предостерегает нас от возвращения к ситуации, очень похожей на ту, в качестве альтернативы которой Смит и выдвинул свою модель торгового общества: некоей формы феодализма, при которой небольшая группа привилегированных индивидов владеет непропорционально большим богатством и обладает непропорционально большой властью, что в свою очередь только укрепляет их позиции. Смит, похоже, был настроен излишне оптимистически: он предполагал, что в обществе коммерции огромные состояния будут со временем рассеиваться. В качестве средства борьбы Пикетти предлагает прогрессивное налогообложение; думаю, Смит возражал бы против этого гораздо меньше, чем думают те, кто сегодня называет себя его последователями. Но мне кажется, он в то же время спросил бы, нет ли каких-то других рычагов, которые можно и нужно применить ради более широкого распределения капитала.

Стоит отметить, что рынки, с которыми мы имеем дело сегодня, давно уже не те рынки, о которых писал Смит. Скажем, в том, что касается роли корпораций или сетевых эффектов, создающихся современными технологиями. Проблема, с которой сталкиваются сегодня многие рынки, как раз в том, что они куда менее открыты для новых игроков, чем это предполагается риторикой «свободного рынка». А Смита такие вещи как раз очень и очень беспокоили. Сейчас я пишу статью, в которой доказываю, что применительно к Смиту вообще нельзя пользоваться метафорой «просачивания благ сверху вниз» (хотя в книге я как раз ею пользовалась). Смита куда больше интересовало, как дать людям возможность пробиться наверх. Его интересовало создание новых рабочих мест, интересовала возможность для отдельного человека заработать небольшой капитал и добиться экономического благополучия, которое в свою очередь обеспечило бы ему душевное умиротворение. То есть вопрос для него стоял бы так: как должны быть устроены нынешние институты, чтобы они могли обеспечить каждому возможность заработать на достойную жизнь и достичь некоторого уровня благополучия — чтобы после этого у людей появилась возможность жить и заниматься действительно важными вещами? Для Смита такими вещами является не экономика, а любовь и дружба, а также наличие свободного времени, которое можно было бы посвятить музыке или литературе. И Гегель, кстати, с этим бы согласился.

Р.М.: На чьей стороне вы сами? Кто вам больше симпатичен: Гегель, с его дионисийскими силами, или Адам Смит?

Л.Х.: Мне думается, что все аспекты рынка в одной картинке не ухватить; разные рынки обретают разные характеристики в разных ситуациях — порой они по-смитовски невинны, а порой по-гегелевски разрушительны, и все градации между этими крайностями тоже возможны. Важно, однако, отметить, что со времен Адама Смита и Гегеля мы поняли, что рынки не «естественны», а зависимы от институциональных и культурных условий, в которых они функционируют, и что особенно важную роль здесь играют условия правовые.

И Смит, и Гегель исходят из того, что базовое для рынков право собственности везде является более или менее одинаковым, и это понятно, если не забывать, что они писали в то время, когда многих вещей, на которые сегодня распространяются права собственности и рыночные отношения, попросту не существовало. В частности, я имею в виду финансовые рынки, которыми я сейчас занимаюсь. Катарина Пистор, профессор права в Колумбийском университете, написала невероятно интересное исследование о том, как финансовые рынки конструируются с правовой точки зрения[25]. Если мы хотим понять рынки, и особенно финансовые рынки, в более широком философском плане, и в нормативном в том числе, нужно обсуждать и такие вещи.

Р.М.: Аристотель так и не написал книгу по экономике. Эрнест Геллнер по этому поводу едко заметил, что загадка не в том, почему ее не написал Аристотель, а в том, почему ее написал Смит. Считаете ли вы, что экономика должна реформировать саму себя, чтобы меньше зависеть от моделей, которые не смогли предсказать кризиса и вообще не рассматривают тех измерений, о которых говорите вы?

Л.Х.: Я пока вполне оптимистично смотрю на развитие экономической теории, особенно среди молодого поколения экономистов. Призыв Пикетти рассматривать экономику как общественную науку, возможно, ускорит ее развитие в этом направлении: больше эмпирики, больше исторического контекста. Однако среди экономистов сохраняется противодействие нормативным подходам. Нам нужен комплексный, интердисциплинарный подход к рынкам, который включал бы в себя экономику, социологию, психологию, исторические и философские аспекты, — в идеале такой подход позволил бы найти способы улучшить институциональное устройство рынков, а также институтов, которые должны корректировать рынок изнутри. Академическое разделение труда имеет ряд преимуществ, но иногда нужно объединять важнейшие теории и учиться друг у друга. Это весьма непросто, и в самой науке такие шаги редко поощряются. Но это не должно нас пугать.

Тут, впрочем, следует отметить, что многие обвинения в адрес рынков или экономики на самом деле касаются того, как работают большие организации — в широком смысле веберовские бюрократии. Возьмем, скажем, размывание ответственности: оно возможно как на рынках, так и внутри организации. Философия не задается вопросом о том, как организации влияют на моральное поведение индивида, — возможно, это связано с ее разделением на моральную философию, которая по большей части занимается отдельными индивидами, и политическую философию, которая изучает общественные институты. Однако между ними есть огромное поле для изучения: как мы ведем себя, работая в организациях и будучи там печально известными «винтиками». Размышляя о рынках, Смите и Гегеле, я начала думать об организациях — о том, как они негативно влияют на моральное поведение индивида, какие дополнительные проблемы они ставят одним фактом своего существования. Моя следующая книга посвящена тому, как взаимосвязаны поведение индивида и организационные структуры, как сделать так, чтобы организации функционировали в режиме морали.

Р.М.: Расскажите поподробней о вашем новом проекте.

Л.Х.: Все начинается с простого факта человеческой природы — его знали и Смит, и Гегель: мы находимся под влиянием своего социального контекста. Однако Смит и Гегель, вероятно, считали, что развитием этих контекстов управляет некий природный или метафизический процесс (ученые, разумеется, спорят о том, что именно они по этому поводу думали). Если отказаться от этого положения, встает вопрос: как мы можем влиять на наши социальные контексты, чтобы стать или оставаться моральными субъектами? Какая у нас совместная ответственность перед этими феноменами, по определению, превосходящими масштаб действий одной личности?

Деятельность организаций — одна из областей, где подобные вопросы встают, причем весьма остро, поскольку организации играют крайне важную роль в современных обществах. Если они работают хорошо, они могут быть чрезвычайно эффективны, а если нет, то могут создавать громадные проблемы не только для тех, с кем они имеют дело непосредственно, но и для общества в целом. Существуют работы по этике бизнеса в организациях, однако они не особенно связаны с философскими дискуссиями; кроме того, есть, разумеется, много теорий организаций, но они преимущественно посвящены их эффективности, а не моральным вопросам. Между тем моральных измерений тут множество. Когда я начала заниматься этим проектом, я провела несколько глубинных интервью с людьми, работающими в разных организациях, и они рассказали мне поразительные истории об отчуждении и признании, о мучениях по поводу необходимости прибегать к аморальным средствам ради достижения моральных целей, о необходимости обманывать систему, чтобы защитить коллег, и так далее. Я пытаюсь разработать понятийный аппарат, чтобы связать эти вещи с философскими дискуссиями: как обходиться с правилами; о моральной ответственности за распространение информации; о том, как размышлять о своих профессиональных задачах. А также о том, как организации должны выполнять свой моральный долг и помогать в этом своим членам.

Р.М.: Порекомендуйте пять книг, которые стоят у вас на полке и которые надо прочитать, чтобы глубже погрузиться в ваш весьма необычный философский мир.

Л.Х.: Для тех, кто еще не читал, это «Теория нравственных чувств» Адама Смита и «Философия права» Гегеля. Это совершенно замечательные книги. Из современных исследований рынка и организаций мне показались особенно интересными «Эксплуатация и экономическая справедливость в либеральном капиталистическом государстве» Марка Рейффа[26] и «Общественный капитализм. Политическая власть управляющих корпорациями» Кристофера Макмаона[27]. Я сейчас веду семинары по Ханне Арендт, поэтому не могу не порекомендовать ее «Ситуацию человека»[28]. Это удивительная книга, позволяющая по-новому взглянуть на место человека в мире и разные аспекты нашей vita activa.

Перевод с английского Ольги Серебряной