ИНТЕЛРОС > №3, 2012 > Большой город — большие проблемы

Маркус Аппенцеллер , Вячеслав Глазычев
Большой город — большие проблемы


04 октября 2012

Вячеслав Глазычев: Одна из главных проблем Москвы, которую мы сей­час обсуждаем с властями, — городу необходимо жилье для сдачи в аренду, по­скольку идея начала 1990-х годов, что у всех должно быть собственное жилье, оказалась нежизнеспособной. У людей на него попросту нет денег.

Маркус Аппенцеллер: В Голландии, где я живу, наблюдается сейчас похо­жее явление, но по другим причинам. Люди у нас не бедные, но если до эконо­мического и долгового кризиса можно было получить кредит, равный полной коммерческой стоимости квартиры, и многие этим пользовались, после кри­зиса банки вернулись к более стандартным условиям для Западной Европы, когда необходимо внести не менее 20 процентов собственных средств, и толь­ко 80 процентов можно занять в банке. Это означает, что весьма значительное число людей не может позволить себе купить жилье. И сейчас у нас встал ана­логичный вопрос: как обеспечить арендное жилье для таких людей. Они полу­чают приличное жалованье, и у них есть определенные требования, которые рынок арендного жилья не может удовлетворить, поскольку рассчитан либо на студентов, либо на...

В. Г.: Молодые пары.

М. А.: Да, на молодые пары и тех, кто готов мириться с низким качеством жилья. Я довольно долго работал в Лондоне. Там эта проблема решается так: каждый застройщик обязан обеспечить определенный процент социального и доступного жилья, предназначенного либо для аренды с выкупом, либо толь­ко для сдачи в аренду. Причем речь идет не о пяти, а о сорока процентах, что в итоге приводит к удорожанию рыночного жилья, потому что только так за­стройщики могут обеспечить себе прибыль. Жилье в Лондоне, несомненно, до­рогое, но оно было бы еще дороже, если бы не было этого правила.

В. Г.: Как Вы считаете, следует ли строить жилье внутри Москвы или пра­вильнее выйти за ее пределы?

М. А.: Вопрос о размещении жилья связан с вопросом, какой должна быть структура города. Ведь сейчас многие работают в центре, а живут на перифе­рии, хотя и внутри Кольцевой автодороги, и это отчасти является причиной транспортных проблем города: по утрам транспортные потоки направлены в сторону центра, а по вечерам — из центра. Поэтому, вместо того чтобы разме­щать жилье еще дальше за пределами города, следовало бы, наоборот, выносить туда рабочие места и использовать значительные территории в центре, которые либо пустуют, либо почти не используются, под жилье. Другой вопрос, как это увязывается с рынком — можете ли вы позволить себе строить социальное жи­лье на очень дорогих участках?

В. Г.: В какой-то степени можем, поскольку земля пока еще частью принадле­жит городу, однако слишком многие этого не хотят. Есть и еще одна проблема: у нас имеется очень сильное движение за сохранение исторических памятников, лозунг которого:руки прочь от центра города, пусть он будет музеем!

М. А.: С моей точки зрения, лучше было бы меньше внимания уделять со­хранению старых зданий, объявляя их неприкосновенными, потому что это убивает жизнь города и, в каком-то смысле, его будущее. Где-то, возможно, со­хранение было бы верным решением, так как у вас есть ансамбли, которые нуж­но сохранить, однако, мне кажется, город не следует считать чем-то статичным. Мы живем в странное время, когда старое нередко ценится выше, чем совре­менное. Однако, если посмотреть на города в историческом плане, они...

В. Г.: ...Постоянно менялись...

М. А.: Да, и мышление было иным, и то, что мы считаем старым, изменялось бессчетное число раз. Сейчас же мы говорим: больше не хотим изменений! Мне это кажется странным. Но, думается, если начинать что-то менять, необходимо прежде задуматься, что ты хочешь изменить, что ты можешь изменить и какими будут последствия этих изменений. Я бы скорее сосредоточился на модерниза­ции зданий, сохраняя при этом определенные ансамбли, потому что если гово­рить людям: «Ничего не трогайте», у них опускаются руки, и тогда либо властям приходится беспокоиться об этих зданиях, либо они попросту ветшают.

В. Г.: А что Вы можете сказать об уличном движении в Москве? Это один из главных вопросов, которым мы сейчас занимаемся. У нас есть традиционное мет­ро, линии которого постоянно удлиняют, глядишь, до Владивостока дотянут, до­бавляют одну за другой станции. При этом между ними очень большие рассто­яния. Вследствие этого приходится использовать множество автобусов, чтобы доставлять людей к метро. Ясно, что нам нужна альтернативная система мет­ро, и ее предстоит создать. Если бы вам предоставили свободу действий, что бы вы сделали здесь в сфере общественного транспорта?

М. А.: Думаю, вам нужна разумно устроенная система скоростных автобу­сов, сравнимая по пропускной способности с метро, весьма дешевая и которую можно было бы быстро расширять. В Москве вообще вся транспортная система нуждается в основательном обновлении.

Когда приезжаешь из аэропорта на Белорусский вокзал, ты должен десять минут топать с вещами до станции метро. Неудивительно, что люди предпочи­тают через пробки добираться от аэропорта на такси или личном транспорте. А еще я часто наблюдаю в вашем городе, как общественный транспорт стоит в пробках. Уверен, как только у вас появятся выделенные полосы для автобусов и трамвайные линии, закрытые для автомобилей, люди быстро убедятся, что общественный транспорт в забитом пробками городе отнюдь не худший вы­бор. Что касается создания совершенно новой транспортной системы, как на­земной, так и подземной, у меня это вызывает сомнения, потому что она пот­ребует выделения дополнительных участков земли, возникнет также проблема организации пересадок с одной системы на другую. С учетом масштабов Мос­квы наиболее очевидным выбором для нее является метро, потому что у него наибольшая пропускная способность среди всех видов городского транспор­та, и оно минимально влияет на наземную застройку. А станции у вас действи­тельно находятся слишком далеко друг от друга, и до них действительно порой бывает трудно добраться.

В. Г.: Но пропускная способность линий метрополитена не позволяет повы­сить скорость или добавить дополнительные поезда: метро и так уже работает на пределе своих возможностей. Без абсолютно новой системы, которая, к тому же, связывала бы подмосковные города друг с другом, минуя центр, нам не обой­тись. Это требует принятия смелого решения, что очень трудно.

М. А.: Да, линии, которые связывали бы внешние районы Москвы с радиаль­ными и кольцевой линиями, но не с центром, вам действительно необходимы.

В. Г.: Многие проблемы решили бы меры, ограничивающие въезд в центр, но пока у нас это политически неосуществимо.

М. А.: Но во многих местах это работает. Не подумайте, что я ратую за иско­ренение машин в городах. Автомобиль сам по себе не является злом, и нет ниче­го плохого в том, чтобы его иметь, только пользуются им часто неправильно. Но с этим можно справиться — радикальнее всего поступили в Лондоне, там взимают плату за въезд в центр. По-моему, есть другие, более эффективные способы. В Рот­тердаме с меня берут по четыре с половиной евро за час парковки на центральной многоярусной стоянке. Если я назначаю встречу в центре, а они редко длятся ме­нее двух часов, мне при таких расценках выгоднее взять такси, с которыми в горо­де проблем нет. Ну и другой вариант — воспользоваться велосипедом.

В. Г.: Велосипед для нашего города не годится.

М. А.: Я не согласен с тем, что в Москве невозможно пользоваться велоси­педом. Например, у нас в Голландии минус двадцать бывает не так редко, но люди продолжают ездить на велосипедах. Дело здесь не в температуре, а в об­разе мышления. Но, конечно, надо учитывать масштабы — Москва очень боль­шой город.

В. Г.: И все же климат — очень существенный фактор. У нас много темных и холодных дней, и нам, думаю, нужно то, что сделано, например, в Торонто, где можно входить в здания, спускаться, подниматься, оставаясь при этом под кры­шей. Что Вы думаете о возможности устроить у нас пешеходную зону, которая проходила бы под улицами с их ужасным движением и была бы трехмерным, а не двухмерным жизненным пространством?

М. А.: Хорошо, что Вы упомянули Торонто. В Торонто есть летний город и зимний город. Летний город — то, что мы называем улицей, а зимний город находится уровнем ниже, там нет автомобилей, и он устроен по принципу пе­шеходной улицы.

В. Г.: Галереи, а между ними проход, в котором тоже чувствуешь себя как в художественной галерее...

М. А.: Я думаю, вы могли бы разработать такую концепцию, постепенно связывая между собой различные зоны. В Москве меня смущает то, что торгов­ля обычно ведется внутри помещений, а это полностью уничтожает уличную жизнь. По-моему, важно разрабатывать типологии, ориентированные на улич­ное пространство в летнее время, когда приятно быть на улице, и на использо­вание помещений в холодное время года. Не знаю, обращали ли Вы внимание на то, что когда выходишь из Курского вокзала, то оказываешься перед фасадом торгового комплекса, который представляет собой глухую стену. Такой ком­плекс, воплощающий в себе традиционную американскую модель, в сущно­сти представляет собой «закрытый ящик», в котором создана более или менее красивая интерьерная среда. Но ведь если вы находитесь в городском контек­сте, это недопустимо, потому что важен не только интерьер, но и то, как здание влияет на окружающий контекст. По-моему, облик Москвы мог бы изменить­ся в лучшую сторону, если бы пространства, зимой являющиеся внутренними, летом становились бы более открытыми для улицы и вовлеченными в уличную жизнь. Вы жалуетесь на холодные зимы, а ведь летом у вас бывает очень жарко. Так что проблема здесь вовсе не в климате. А те крупные промышленные объ­екты, о которых Вы говорили, такие как завод ЗИЛ, с огромными, связанными между собой производственными помещениями, при любом их использовании почти автоматически укладываются в эту логику «улиц в помещении».

В. Г.: Наши города забиты стандартными многоэтажными домами, с кото­рыми непонятно что делать. Что бы Вы предложили как архитектор?

М. А.: У нас в Восточной Германии существует та же проблема и аналогич­ная архитектура. Но в отличие от Москвы в Восточной Германии сокращается население: люди переезжают в западную часть страны, и это в какой-то мере развязывает руки архитекторам. Чтобы изменить застройку эпохи социализма, они удаляют часть конструкций панельных зданий и таким путем преобразуют их в нечто совершенно иное. У людей теперь есть террасы, балконы и прочее, что совершенно меняет облик домов. По-моему, в этом направлении можно сделать многое, причем даже в условиях роста населения: например, добавлять к зданиям элементы, которые придают им особенный облик и вдобавок поз­воляют увеличить число квартир. В свое время в Голландии была программа строительства так называемых «паразитов»: на крышах зданий возводили до­полнительное жилье. Здания при этом менялись до неузнаваемости и вид при­обретали очень нестандартный. Нечто подобное помогло бы изменить и общее однообразие вашей городской застройки. Инвестировать средства в улучше­ние визуальных характеристик зданий, безусловно, необходимо. Где-то неиз­бежен снос, потому что качество зданий таково, что модернизировать их не имеет смысла. Там же, где их качество удовлетворительное, я бы занялся их мо­дернизацией, что подразумевает нечто большее, чем покраска одного здания в оранжевый цвет, другого — в желтый, третьего — в голубой, что происходит довольно часто. Но представьте, что вы используете более ценные материалы, добавляете балконы, какие-то другие элементы, и тогда вы начнете уходить от этого геометрического, блочного облика. Знаете, куда бы в мире вы ни поехали, повсюду примерно один-два процента общего фонда ежегодно реконструируют или заменяют. Это значит, что по крайней мере хотя бы один раз в сто лет каж­дое здание подвергается реконструкции или замене. А если это два процента, то за пятьдесят лет может быть полностью изменен внешний облик целого го­рода, причем почти естественным образом.

В. Г.: Я еще вот какую проблему хотел с Вами обсудить. В девяностых и нуле­вых годах, когда у нас была строительная лихорадка, застройщики еще понятия не имели, что такое хорошая архитектура. Архитектор, как мы знаем, — обслу­живающая профессия. Хозяин есть хозяин: либо делай, что он требует, либо ухо­ди. В результате мы получили множество совершенно чудовищных зданий, бук­вально втиснутых в сложившуюся застройку.

М.А.: Но есть и положительные примеры. Вчера я просматривал журнал, посвященный современной архитектуре в Москве, и десятка два проектов в этом журнале мне показались интересными. Я знаю многих молодых российских ар­хитекторов, они, к сожалению, не получают крупных заказов, а проектируют небольшие дома, но постепенно они начнут работать над большими проектами, и это приведет к определенным изменениям. Должен сказать, в последнее время мне много приходилось бывать в Китае, и, по-моему, там многие города выгля­дят гораздо хуже Москвы. Они новее, и вся инфраструктура там новая, но в них нет или почти нет ощущения жизни. А вот в Москве, даже в уродливых районах, есть ощущение истории и ощущение того, что там живут люди.

На мой взгляд, во всех городах есть красивые и безобразные районы, и Мос­ква — не исключение. Мы постоянно восхищаемся Нью-Йорком, но я знаю там места, например в Бронксе, застроенные социальным жильем, где не хочется находиться, для которых «безобразные» — очень мягкий эпитет.

Проблема в том, что политикам нужен продукт, потому что им надо пред­ставить его избирателям как свое достижение. Застройщики тоже рассуждают в терминах продукта. Я же считаю, что город — это скорее непрерывный про­цесс. Здесь-то и возникают трудности. Часто власти и застройщики рассужда­ют так: вот мы разработали генеральный план, и теперь все точно определено. Но это вовсе не так: генеральный план фактически является лишь первым ша­гом, он запускает процесс, временной масштаб которого — многие десятилетия и который нельзя детально описать ни в одном плане.

Поймите меня правильно, я не хочу сказать, что планы не нужны. Например, мы в Лондоне разрабатываем план на следующие четыре-пять лет дальнейшего использования Олимпийского парка, где в этом году пройдут Игры. Перестрой­ка там начнется в 2014-м, к этому времени вся олимпийская инфраструктура ос­вободится. А затем наш горизонт планирования дойдет до 2040—2045 годов. Но это именно что горизонт. Представьте, что 35 лет назад, где-нибудь в 1977-м, вы бы решили точно спрогнозировать, что будет в 2010-м. Это невозможно. Тогда не было ни мобильных телефонов, ни персональных компьютеров, ни глобализа­ции, и холодная война еще не завершилась... Мы не можем предсказать, что будет за пределами пятилетнего горизонта. В то же время это не означает, что не следу­ет строить планы на более отдаленное будущее. Что касается Большой Москвы, здесь речь идет о плане, который не может быть рассчитан менее чем на пятьдесят лет, потому что он предусматривает ряд стратегических решений, устанавливаю­щих рамки возможностей, в которых будет развиваться город. То есть планы сле­дует разрабатывать, но это не значит, что в них должно быть записано: станцию мы построим здесь, еще одну там, такое-то здание будет выглядеть так-то. Пла­нирование заключается в другом — в определении направления.

В. Г.: Правил игры...

М. А.: Ну да. В частности, если опять вернуться к Большой Москве, такой план должен учитывать то обстоятельство, что в городе все сосредоточено в одном ис­торическом центре. Как я понял, есть идея целиком вывести административный и деловой центр за пределы города, но это, на мой взгляд, не решает транспорт­ную проблему, а усугубляет ее: людям, которые живут, скажем, в северной части Москвы и оттуда ездят на работу, придется по-прежнему ездить через центр, что­бы добраться до транспортной системы, которая доставит их в новый район.

В. Г.: Это все просто слова, идея отомрет.

М. А.: Будем надеяться.

В. Г.: Безусловно. Для ее реализации просто нет денег, и это очень хорошо.

М. А.: В представлении большинства Москва — европейский город. Сейчас ее население составляет одиннадцать миллионов.

В. Г.: Реальная цифра для Москвы — примерно шестнадцать миллионов.

M. А.: То есть Москва стоит в одном ряду с такими городами, как Шанхай, Пекин или Нью-Йорк. Я занимался исследованием мегаполисов с населением более десяти миллионов, и все они, за исключением Нью-Йорка и Буэнос-Ай­реса, полицентричны. По-моему, Москве следует двигаться в направлении со­здания других центров помимо того центра, который мы знаем сейчас.

В. Г.: Сорок лет назад был разработан Генеральный план Москвы, который предусматривал создание семи субцентров. Его не назовешь плохим, просто он не имел ничего общего с реальной политической и экономической организацией горо­да. Сейчас мы в каком-то смысле пытаемся вернуться к этой идее, определить места, где такие центры можно было бы организовать. Проблема в том, что мно­гие хотели бы переселиться в пригород. А это требует создания дополнительных центров вокруг Москвы, с тем чтобы снизить давление на город и изменить его модель. Это очень трудно и наверняка потребует времени. Но мы по крайней мере пытаемся двигаться в этом направлении.

М. А.: Я бы сказал, что эти центры было бы разумно разместить между Садо­вым кольцом и Кольцевой автодорогой, а не за ее пределами, потому что у них была бы связь и с центром Москвы, и с ее периферией.

В. Г.: Это разумно, но труднореализуемо, потому что многие районы забиты многоэтажными домами.

М. А.: Но у вас есть такой резерв, как расположенные в центре промышлен­ные предприятия. Не думаю, что они сами довольны своим местоположением, оно не позволяет им расширяться, затрудняет транспортные связи. Почему-то когда речь заходит о таких предприятиях, мысль не идет дальше использования их в качестве рабочего пространства для художников и для культурных объек­тов. Но эти площади, эти пространства настолько обширны, что заполнить их все культурными объектами вряд ли возможно. А почему бы не использовать их под коммерческие офисы, почему бы не строить на этих площадках жилье?

В. Г.: С использованием этих участков также очень большие проблемы, потому что многие из них находятся в федеральной, а не в городской собственности.

М. А.: Я и не говорю, что это легко, но я надеюсь, что постоянное обсужде­ние этих вещей в конце концов приведет к определенным результатам.

В. Г.: Если попробовать установить иерархию, насколько Москва интересна для Вас в профессиональном плане?

М. А.: Всегда интересно решать трудные задачи. Применительно к вашей столице трудность заключается в том, что Москва поистине велика, и это дела­ет ее саму по себе интересной. Если добиться здесь улучшений, то улучшится жизнь множества людей. В Западной Европе этого давно уже нет, там речь, как правило, не идет о каких-либо существенных улучшениях. Вообще же, мне ка­жется, что все больше людей понимают: что-то с Москвой должно произойти, и это, конечно, открывает перспективы.

В. Г.: Уже происходит: мы впервые работаем в «открытом поле»: убедили власти объявить международный конкурс на разработку концепции развития Московского региона. Ничего подобного до сих пор не делалось. В конкурсе участ­вуют несколько групп, что важно, с разными подходами, в большинстве своем смешанные — состоящие из российских и иностранных специалистов, что тоже хорошо. Так что я — умеренный оптимист.

М. А.: План, концепция — это все прекрасно, но если там не учтены интере­сы разных слоев населения, реалии рынка, ничего реализовано не будет. У вас такое уже случилось с генеральным планом 1971 года: намерения были самыми лучшими, но этот документ не учитывал ряда ключевых факторов городского развития, и хотя его никто не отменял, его никто не спешил выполнять. Сегод­ня существует такой же или даже больший риск, поскольку у жителей столицы растет понимание, что от того, как город будет развиваться, напрямую зависит их жизнь. Поэтому я очень надеюсь, что будет проведено общественное обсуж­дение концепции.

В. Г.: Обязательно, причем самое широкое. Кстати, интересно, с чего бы Вы начали преобразовывать Москву?

М. А.: С разработки общего стратегического плана развития — это ключе­вой момент. А затем я бы постарался быстро добиться каких-то реальных успе­хов, которые были бы оценены широкой общественностью. Это очень важно, потому что, если хочешь чего-то достичь, нужно как можно скорее продемон­стрировать результат, чтобы людям было понятно, что это за план и какие улуч­шения он может принести. И я бы, конечно, незамедлительно инвестировал средства в повышение качества общественных территорий. Я не говорю о пар­ках, где сделать это относительно просто, я говорю об улице, об уличном пей­заже. У меня в Москве часто возникает ощущение, что улицы здесь рассматри­ваются не как городские пространства, а как транспортные коридоры. Когда стоишь рядом с Третьим кольцом, видишь только бетон, а ведь это пространство функционально мало чем отличается от Елисейских полей. Но на Елисейских полях совершенно по-другому ощущаешь городскую среду. У города есть кон­троль главным образом над общественными территориями, над транспортной системой и над общественными зданиями. На этих объектах и надо сконцен­трироваться, а со всем остальным справится рынок. Например, вчера я участ­вовал в обсуждении того, как следует поступить с участком рядом с Кремлем, где раньше стояла гостиница «Россия». По-моему, это место следует застро­ить уникальными общественными зданиями. К примеру, в Париже построи­ли Центр Помпиду, который кажется чужеродным включением в окружающую застройку; однако он полностью изменил облик города: вместо Османовского Парижа XVIII—XIX веков появился современный город конца XX века. Мне думается, Москве не хватает чего-то подобного. Кого ни спроси, Кремль оста­ется современным образом Москвы, а новая застройка могла бы...

В. Г.: ...Уравновесить его...

М. А.: Не знаю, можно ли его уравновесить, но можно было бы добавить не­что современное, нечто новое. Такая застройка должна иметь определенный масштаб и, если хотите, быть достаточно радикальной, как бы говоря: это нечто новое, это новая Москва. Мне кажется такое решение более интересным, чем просто разбить на месте «России» парк.

В. Г.: Но в центральной части города нет парков, конечно, это не обязательно должен быть огромный парк, он мог бы сочетаться со зданиями, о которых вы го­ворите.

М. А.: Честно говоря, по-моему, в центральной части Москвы не так мало в той или иной степени озелененных общественных территорий, и я не думаю, что здесь нужен еще один парк. Но я согласен с Вами в том, что здесь уместно сочетание застройки и открытого пространства.

Вчера на обсуждении я употребил термин «городской форум», и вот в каком смысле. Все знают Квартал музеев в Вене? Он интересен тем, что представля­ет собой открытое пространство с определенными свойствами парка и в то же время выглядит как городской квартал, поскольку уставлен зданиями музеев. Я думаю, вам нужно что-то в этом роде.

Перевод с английского Михаила Никольского

Вернуться назад