Юрий КОРГУНЮК – главный редактор сайта «Партинформ», единственного публичного ресурса, последовательно отслеживающего процессы в недрах партийной системы, и один из самых авторитетных ее исследователей, автор капитальной монографии на эту тему, вышедшей в 2007 г. Тем не менее в беседе с корреспондентом «ПЖ» парадоксально выяснилось, что отслеживать там уже нечего, «натура ушла», и надо ждать следующего политического сезона.

– Мы так долго говорили, что партий в России нет и что существующие организации – это, скорее, пиар-конторы, что рано или поздно возникает искреннее сомнение: не потеряло ли актуальность само изучение партийной системы?

– Понимаете, рано или поздно партии все равно вернутся. В принципе, всем давно стало ясно, что альтернативы демократическому устройству попросту нет, ничего нового, кроме демократии, не предложили. Все попытки выдумать что-то недемократическое – это воспроизводство чего-то старого-старого, кондового-кондового, во всяком случае, неконкурентоспособного. А без партий демократии не получается.

– Но какие задачи может поставить перед собой исследователь, изучая то, что сегодня понимается под партиями?

– В любом случае это форма политической организации, хотя и достаточно слабая. Но ведь если на каждое успешное коммерческое предприятие приходится пятьдесят неуспешных, это ведь не означает, что нам не надо изучать коммерческие предприятия, что коммерческие предприятия не могут существовать? На самом деле, у нас уже «вторая партийная система» не то что идет ко дну, но вступила в фазу клинической смерти. Ну и что? Рано или поздно будет «третья партийная система», без этого никуда. Вопрос лишь о том, когда она возникнет, если, конечно, раньше не приключится конец света, что тоже имеет некоторую вероятность. То, что у нас сегодня в реальности, сильно похоже на то, что было в первой половине XX века в Восточной Европе. Мы можем копировать какие-то организационные новинки, но когда дело подступает к выстраиванию внутренних связей, то выясняется, что мы отстаем от Восточной Европы на 50 лет. Может быть, мы ее быстрее догоним, и тогда у нас будет то, что у них было в 90-е годы. В Польше, в Чехии…

– Но у них это было сильно связано с протестной антикоммунистической волной, профсоюзным движением, «Солидарностью»… С другой стороны, кажется, что в России все очень опасаются, что общество вдруг обнаружит для себя объект, с которым оно начнет интенсивно бороться…

– Действительно, «Солидарность» была свидетельством гражданской зрелости польского общества. По идее, в польском обществе ведь тоже была столь же мощная диктатура, как в СССР, если не сильнее. В СССР военные, например, никогда не могли бы взять под контроль всю политическую жизнь, а там попытались. Тем не менее, выясняется, что польское общество созрело и перезрело в части самоорганизации и, если бы не советский фактор, уже в 80-е годы могло бы установить более-менее демократическую форму правления. У нас – я тоже думаю – рано или поздно общество начнет просыпаться, хотя его аморфность, надо признать, сильно велика.

– А вот интересно, с чем вы связываете эту аморфность, с особой ментальностью русской нации или усталостью от пришедших на ее судьбу потрясений?

Юрий Коргунюк

– Для того, чтобы организовываться на горизонтальном уровне, действительно, нужны какие-то традиции и навыки. Из ничего они не возникают. Из ничего, чисто стихийно, возникают организации клиентельного типа. Может возникнуть организация иерархического типа. А чтобы гражданские связи зародились, нужно какое-то время, именно опыт налаживания гражданских связей. Нигде он не приобретается быстро. Иногда они налаживаются, налаживаются, а то вдруг гражданское общество улыбнется такой зверской мордой, что мало не покажется, ку-клукс-кланом на Юге Америки, например. Но в любом случае партии хорошо держатся, когда под ними есть корневая система гражданского общества. Другое дело, что у нас гражданское общество и не может быть таким же, как в Америке или Англии в XIX веке. Территориальная община у нас крайне сомнительна в той строгой четкой форме, когда сосед контролирует соседа, где сказали, чтобы все покрасили заборы в зеленый цвет, и попробуй не выполнить. У нас связи более ослаблены.

– Но все-таки в чем причина такой ослабленности – в политическом терроре 30-х или в циничном пофигизме 80-х?

– Все вместе. Это добрая хорошая традиция отношений власти и общества. Хорошо поработали над тем, чтобы отбить охоту к самоорганизации. Например, я вспоминаю мемуары джазового саксофониста Алексея Козлова. Он в 50-е решил организовать клуб, исключительно чтобы играть свой джаз. Решил устав составить и у отца взял пишмашинку. Только написал слово «Устав», и вдруг рука отца выхватывает лист: «Ты что, с ума сошел, ты понимаешь, что ты не только себя, ты всех нас погубишь…» А человек всего лишь написал слово «Устав». Но за это карали сильнее всего.

– Понятно, почему. Потом «Устав» ведь надо было как-то принять, то есть собрать собрание, затеять обсуждение...

– Инициатива должна быть спущена только сверху. Что наверху сказали: надо «создать клуб». После этого назначат специального человека, который напишет устав. Наймут даже юриста, если надо. Но если кто-то сам по себе сел заниматься уставом, это будет восприниматься как антисоветчина. Даже и в более вегетарианские времена не поощрялись такие инициативы. Другое дело, что вынуждены были мириться, если собираются защитники природы, КСП, защитники памятников. На это глядели сквозь пальцы, но только до тех пор, пока организация не политизировалась.

– Кстати, до сих пор многие исследователи бьются над вопросом, откуда у нас появились политические клубы в конце 80-х, сами или была директива?

– На самом деле, под ними тоже была прокладка, ведь сначала возникли не политические клубы, а клубы по интересам, которые как-то развивались в 60–70-е годы. В 80-е просто сняли ограничение, но, судя по всплеску возникновения новых организаций, в них была давняя потребность. Впрочем, не следует преувеличивать масштабы. По сравнению с «ничем» масштаб был очень заметным, а если подсчитать число участников, то не очень. Просто к тому времени сложилась потребность в такого вида самоорганизации. Политический клуб – ведь тоже был разновидностью клуба по интересу. Но по интересу к политике. Потом, однако, накушались этой политики, волна схлынула, а вместе с ней, кстати, «перемерли» все демократы. Пока волна была, они могли очень неплохо соревноваться с коммунистами, но как только насытилась потребность в политическом участии, интерес пропал. И вместе с ним пропали демократы.

– Вы сказали, что сегодня скончалась вторая партийная системы, в каком смысле скончалась и откуда считать?

– Нет, она не совсем чтобы скончалась, но перешла в стадию окаменения и ороговения. «Первая партийная система» была в начале ХХ века, она «откинулась» по вполне понятным причинам и понятным способом… Тогда не то чтобы партии запретили, просто одна партия придавила всех остальных и после этого существовала до 80-х годов. «Вторая партийная система» сейчас переросла в псевдопартийную систему, которая опять вернулась под власть бюрократии, «перестала быть местом для дискуссий» – крылатое выражение главного единоросса. Главная партия, «Единая Россия», – это чистая обманка, она ничего не решает, на самом деле. Все знают, где решается, но видимость партийной жизни «Единая Россия» все-таки создает. «Справедливая Россия» создает видимость оппозиции. Вместе они представляют собой инструмент контроля над представительным органом, теперь уже квазипредставительным органом, потому что он никого в реальности не представляет. Его депутаты представляют исключительно тех, кто их туда направил. Произошло делегирование не снизу вверх, а сверху вниз. И мы в этой стадии застыли. Посмотрим, насколько надолго. Есть, впрочем, ощущение, что двадцати лет ждать не придется. Когда люди набьют живот и карманы, тогда наверняка возникнет потребность в уважении. А вместе с ней придет потребность и в политическом участии.

– В последнее время часто говорят, что существует проект перехода к двухпартийной системе. На взгляд внешнего наблюдателя и исследователя, такой проект действительно существует?

– Давным-давно произошел переход к псевдопартийной системе или, вернее, к псевдодоминантной системе, наподобие японской ЛДП. Поэтому я, скорее, другой проект вижу – именно имитировать японскую партию с ее фракциями. В Японии тоже шла борьба не между либералами, демократами и социалистами, а между фракциями, соревнующимися между собой за то, кто будет выдвигать премьер-министра. Другое дело, что там это была настоящая борьба. Бывало, что две фракции независимо друг от друга выставляли по своему кандидату. У нас это просто немыслимо. Может, некоторые – например, Валерий Фадеев в клубе «4 ноября» – всерьез относятся к своей роли правого крыла «Единой России», типа мы немножко поиграем в эту игру, а потом нас всерьез допустят порулить, но они так играют уже лет пятнадцать, не меньше, и все время они внизу, а наверху другие люди. И так будет до самого конца этой партии…

– А какие-то сигналы есть, что эта, описанная вами псевдодоминантная система существует в качестве осмысленного проекта?

– То, что эти фракции и клубы создавались в «Единой России», уже свидетельствует, что такой проект существует. Другое дело, что и этот проект – проект имитации. Не только какой-то фракции в «Единой России», но и самой «Единой России» никто ничего не собирается отдавать. Зачем отдавать, когда всегда это было делом администрации президента и губернаторов, кто пойдет в парламент, кто и чем там будет управлять? Это имитация будет существовать, пока нынешняя политическая система не столкнется с первыми серьезными потрясениями. И тогда все кинутся открещиваться от проекта, говорить, что с апологетикой выступали не они, а однофамильцы, и вообще молодые были, ничего не понимали… Когда вновь потребуются реальные партии, выяснится, что «Единая Россия» может только со знаменами ходить.

– Однако в нынешней партийной системе угадывается функция формальной легализации преемничества, что, наверное, в нынешних обстоятельствах большое и нужное дело. Должна же ведь система себя как-то юридически мотивировать! Ну а какие-то другие реальные функции в ней прослеживаются? Кузница кадров, например.

– Наблюдается что-то в части кадров, но мне кажется, что и с кадрами тоже имитация. Задача все больше – занять людей. Проводили же они праймериз внутри себя, но потом на результаты плюнули. В конечном итоге губернаторы и администрация президента отобрали нужных кандидатов в депутаты. Так что ничего не будет разрешено этой партии.

– Тем не менее везде в партийной системе буквально по всему фронту в последнее время вдруг стали происходить загадочные трансформации, которые в иных обстоятельствах могли бы свидетельствовать о том, что в ней что-то вызревает или что-то назревает. Я имею в виду, чистку в «Единой России», смену лидера в «Яблоке», смену тональности политической риторики в СПС. За этим что-то стоит?

– Везде – разное. В «Единой России» – чистая имитация. Им Путин сказал, что надо почистить ряды, вот они и чистят. Долго чистили и шесть человек вычистили. Им процесс был важнее, чем результат. Кто-то воспользовался случаем свести счеты. «Яблоко» и СПС же находятся в состоянии такого глубокого кризиса, что выбраться оттуда они уже вряд ли смогут. Дело в том, что, когда новый политический подъем начнется, востребованы будут совсем другие люди. Тогда, очевидно, уже не будет действовать нынешний закон о партиях, все вообще будет по-новому. А им, демократам, надо сегодня как-то выходить из кризиса. Их поведение как раз и свидетельствует, что все, что бы они ни предпринимали, все равно ничего не получается. Приход Митрохина я связываю с тем, что Явлинский окончательно разочаровался в самом проекте. А может быть, просто никто больше не дает денег на партию. Что назад получишь от вложения в «Яблоко»? Ничего.

– Но вы считаете, что Явлинский сам ушел или его «ушли»?

– Я думаю, что Кремль наоборот устраивала ситуация полумертвого «Яблока», которое соглашалось объединяться только под своим чутким руководством. Это было идеально, чтобы не получалось никакой коалиции. Теперь Явлинский ушел и поставил вместо себя Митрохина, но Митрохин – это супер-Явлинский, Явлинский в квадрате. Сто процентов, что ничего не изменится. Если и есть где-то место, где яблочники более-менее влиятельны, то это Петроград. В 2007 году у них были неплохие шансы пройти в заксобрание, если бы против них не использовали административный ресурс . Там единственно где жизнеспособная организация, но только потому, что это остатки тех самых инициатив, которые возникли в восьмидесятых годах.

– А что происходит с очередными планами объединения демократической оппозиции под инициативой Милова-Немцова?

– Объединяться было бы, наверно, полезно, но объединять уже нечего, и с каждым годом смысл объединения падает. Непонятно, кого объединять, ради чего объединять? Хотя бы цель какая-нибудь была бы – завоевать хоть одно депутатское место. Но в условиях нынешней партийной системы, где уже все схвачено, им даже одного депутата не провести. Нужно уже думать о другом, повернуться лицом к обществу и постараться понять, если в нем какой-то потенциал самоорганизации. Потому что если этого потенциала нет, ничего не поможет. Если же этот потенциал все-таки есть, то тогда надо выяснить, вокруг чего эта самоорганизация возможна. А тут продолжается старая игра – заседания, совещания, коллоквиумы, конференции, съезды… Бюрократические игры…

– Выращивание грантополучателя…

– А от кого грант получать? От Запада – запрещено, а национальный бизнес – не даст. Так что и в этом плане бессмысленно. Честно говоря, мне кажется, что все это - гальванизация трупа. Один Милов, а его организация – один Немцов.

– А с коммунистами что происходит, там ведь тоже все время говорят об обновлении?

«Суровые годы уходят борьбы за свободу страны! За ними другие приходят, они будут так же трудны»

– Даже не пытались. Там тоже происходит все большая клиентелизация партии, все больше власть сосредотачивается в руках у Зюганова. Каждый год он выгоняет каких-то конкурентов, реальных и вымышленных. Тут как-то с неотроцкистами стал бороться, я просто опешил. А был там всего один Павел Басанец, который на торжественном собрании 7 декабря, посвященном 86-й годовщине образования внешней разведки, он сам разведчик, предложил распустить Госдуму, провести демократические выборы и уйти президенту в отставку. А Анатолий Баранов, редактор сайта КПРФ, разместил это выступление на сайте. Из Кремля тут же позвонили Зюганову, типа тебе в Думе надоело заседать? Ну и Зюганов начал бороться с «неотроцкистами» и всех их вычистил. А это, наверное, были немногие энтузиасты.

– А как коммунисты про себя решают эту проблему: по идее, они должны бороться с буржуазной властью, а в эфире они слышны, лишь когда нужно заклеймить либералов?

– В эфир их только тогда и пускают. Но в «Правде» они лихо борются. Почитаешь, и, если и были робкие симпатии к коммунистам, то сразу исчезают. КПРФ ведь тоже существует по инерции, просто инерция образована еще в годы СССР, но постепенно и она сходит на нет.

– Значит у нас период затухания инерции?

– Да, пока не начнется новая партийная система.

Беседовал Сергей МИТРОФАНОВ

ЦИТАТА

«И здесь ко мне подошел мой отец и спросил, для чего я взял машинку. Я, ничего и не желая скрывать, показал предполагаемый текст. Его реакция была настолько неожиданной, что я подумал, что у него не в порядке с психикой. Мой отец вдруг страшно разозлился и перепугался. Он схватил машинку вместе с заправленной туда бумагой, на которой уже красовался заголовок «Устав джаз-клуба», и напомнил мне, что я не имею права без спроса пользоваться этой вещью. Поначалу возник не просто конфликт, а скандал, так как я почувствовал, что не выполню почетного задания нашей организации и пытался машинку не отдавать. Затем отец, осознав серьезность моих намерений, взял себя в руки и начал логично и обоснованно объяснять мне, какая опасность поджидает не только меня, но и всю нашу семью, если листочки, напечатанные на этой машинке, попадут в руки спецорганов. Он, как секретарь парткома у себя на работе, прекрасно помнил, как в сталинские времена бесследно пропадали молодые люди, заподозренные в каких-либо организованных действиях, будь то кружок эсперанто или любителей импрессионизма. Он также поведал мне, что все печатающие машинки находятся на учете в КГБ и что по шрифту ничего не стоит определить владельца».

Алексей Козлов, «Козел на саксе»