Обычное этнополитическое определение

– Провозглашение независимости Косова – порождение странностей развития современной «демократии» или парадокс, который логическому объяснению не подлежит?

– Сразу хочу призвать всех – и тех, кто пишет об этой проблеме, и читателей отказаться от мысли о парадоксах и конспирологических выводах. Случай Косова – обычное этнополитическое определение, которых много было и много еще будет. История полна возникновением и разрушением государств, удачной или неудачной сецессией. В одном ХХ веке можно вспомнить массу таких самоопределений. Распад СССР – этнополитическое самоопределение и образование пятнадцати республик на базе бывшего Союза. А распад Югославии, распад Чехословакии на два государства, сепаратистские процессы, которые есть даже в благополучных европейских странах, – вокруг Корсики, Басконии, Эритреи в Африке, Бангладеш в Юго-Восточной Азии? Судетский казус, который во многом привел ко Второй мировой войне, – все это результаты этнополитического самоопределения. И случай Косова, уникальный, как любой казус, может быть рассмотрен в рамках этого общего явления. Это не результат действий сегодняшнего дня или американцев. Тема возникала еще в начале ХХ века. Можно вспомнить и решение контрольной комиссии 1912 года по разграничению, когда Косово стало предметом договоренности великих держав. И Вторую мировую войну, когда Албания унией была объединена с Италией и когда Косово вошло в состав «Великой Албании» вместе с северо-западной частью Македонии.

– Какова же тогда в этом процессе «самоопределения» роль США и ЕС?

– Можно сказать, что эта роль не основополагающая, потому что еще во времена союзной Югославии в Косове существовало такое явление, как апартеид. Фактически проживание двух общин, сербской и албанской, было раздельно, существовали параллельные институты власти, параллельные образовательные учреждения, фактически албанские. И этническое разделение в полиции и органах власти существовало еще в титовской Югославии.Что касается роли ЕС и США, то она в значительной степени деструктивна, потому что ими уже в период распада Югославии было введено деление на «плохих» и «хороших», что сыграло весьма негативную роль.

Наверное, европейское и американское медиационное посредничество было бы необходимо, потому что и сербы, и албанцы были жесткими и жестокими во взаимоотношениях друг с другом. Но вмешательство было односторонним, лишь за одну команду. А этнический конфликт – это не футбол. Поэтому роль ЕС и США была негативна в том смысле, что она сформировала сильно завышенные ожидания албанской элиты Косова: мол, что бы мы ни сделали, все пройдет. Более того, эта элита, воспитанная не в европейских или американских понятиях демократии, воспринимает теперь возможности своего давления как эффективный инструмент, фактически – возможность шантажа.

– А кто, США или ЕС, оказывает большее давление на мировое сообщество и общественное мнение, проталкивая решение вопроса лишь в том виде, который заведомо выгоден лишь косовским албанцам?

– Здесь нельзя, наверное, сказать, кто «первее», а кто больше. С одной стороны – американцы. Но – движимые не какими-то конспирологическими побуждениями, а представлениями об эдакой тотальной демократии: что американцы как самые преуспевающие и процветающие знают, кому что нужно, – как новый Рим или новый Иерусалим. У европейцев ориентиры более приземленные и прагматичные. Европе интересно, чтобы был государственный очаг Косово, чтобы там строили свою власть и не лезли в Европу. А они помогут, поддержат, дадут денег, только не лезьте. Приучайтесь к цивилизованному образу жизни. Мне такие сценарии кажутся в значительной степени наивными. Хотя проблема Косова ставит серьезные вопросы по осмыслению американской и европейской политики, уже в нашей политической мысли, потому что наши политики считают американцев мудрецами, которые все планируют правильно. Если бы они таковыми были, то не было бы явных провалов в этой политике на протяжении 30–40 лет. И слишком много наивности и переоценки демократического потенциала албанцев Косова.

– Последние восемь лет Косово – практически «протекторат» НАТО, спонсируемый ООН. Но что-то не заметно, чтобы 17-тысячный воинский контингент приучил албанцев к демократической жизни. И массовый исход сербов, происходивший все это время, можно уже считать фактом свершившимся…

– Ну уж и свершившимся – ведь какие-то сербы остались. Но, конечно, такая тенденция есть: люди не видят будущего в Косове.

– На что же рассчитывает бывший полевой командир и нынешний премьер-министр Косова Хашим Тачи? Ведь после получения вожделенной независимости Косово покинут сдерживающие албанские межклановые криминальные распри войска НАТО, да и кормить себя они должны будут уже не за счет ООН.

– Там рассуждают не в категориях «суверенной демократии», поэтому что значит должны? Реальность не схема. Наоборот, мне кажется, Хашим Тачи рассчитывает на то, что кормить будут очень активно.

– Почему?

– Потому, что в отличие от наших политиков, он умеет просчитывать европейские мозги и понимает их реальную мотивацию. Эти наивные ребята в значительной степени верят в демократию и за это готовы платить. Но эти «наивные» вместе с тем достаточно циничны в своем стремлении не допустить албанизации Европы, локализовать болезнь. А он готов их шантажировать: ребята, хотите, чтобы этого не было, чтобы острая болезнь не стала хронической, – платите за лечение. И платите дорого. И он понимает, что за создание эдакого «демократического» муляжа ему будут платить.

– По данным ООН, еще три года назад косовские албанцы составили 14% от задержанных во всем мире торговцев и поставщиков героина! Получается, усилия ЕС, ООН и натовского контингента привели к тому, что там возникли наркокартели мощнее колумбийских?

– Ну, они были, наркотрафик проходил там уже достаточно давно…

– Но на них же тогда не были переориентированы практически все поставки с Востока на Запад?

– Внутренние проблемы сложно решить внешним вмешательством. Чтобы эти проблемы решать, нужно иметь внутреннюю готовность социума, как сами немцы готовы были после войны с помощью оккупационных войск строить новую Германию. Сами же косовары не готовы строить реально демократическое Косово. Они готовы сделать государство, получающее щедрое финансирование и шантажирующее Европу тем, что если его не будет, то мы тут вам сделаем гуннское нашествие...

– Но это уже происходит, они же занимаются в Европе не только наркоторговлей...

– Подождите еще лет 15: националисты в Косове, которые сейчас на подъеме, начнут реально решать вопросы социально-экономические и бытовые, вопросы взаимодействия с соседями. Когда они основательно наломают дров, а у людей не будет улучшения жизненных стандартов, тогда, боюсь, придется американцам снова отправлять кого-нибудь в крестовый поход. Потому что естественной реакцией общества на такие действия будет рост исламского фундаментализма. Там общество не воспитано на традициях европейской демократии с XIII века. Поэтому национализм там если и может быть заменен, то не либерализмом, а религиозным радикализмом. И лет через 15 мы уже всерьез будем обсуждать возможность американской или евроамериканской интервенции для локализации этой раковой опухоли.

– Есть ли опасность возникновения не только сверхкриминального, но и радикального мусульманского государства, которое будет претендовать не только на влияние в Европе, но выдвинет и территориальные претензии?

– На сегодняшний момент я не вижу предпосылок для роста радикального ислама. Во главе косовского государства стоят люди, похожие по внешнему облику на респектабельных итальянских мафиози. Это люди, сменившие полевую военную форму на европейские костюмы, любящие сигары, доллары и хорошую жизнь. Но в перспективе 15–20 лет исламизация возможна. Мы это видим в Боснии. Там исламизация идет как естественная реакция на не вполне эффективное государство. И национализм имеет определенный кредит доверия. В Косове сейчас я не вижу «зеленой» угрозы.

– То есть 15 лет можно не беспокоиться?

– Лет через 15–20 этот тренд будет более или менее сформирован. А может, ошибки националистов будут настолько очевидны, что массовое разочарование быстрее приведет к исламизму.

– И тогда придет черед территориального разрастания и объединения?

– Для исламистов территориальное разрастание никогда не главное, главное оно для националистов. Кстати, проблему территориального разрастания националисты могут использовать как ресурс: когда, извините, канализация разрушается, вот тут и предлагается вопрос национального объединения. На этом тоже можно поиграть. Тем паче, есть и исторические прецеденты: в составе «Великой Албании» под покровительством Италии Муссолини были и Косово, и северо-западная часть Македонии. А проблема нынешнего косовского кризиса в том, что нет расчета, что делать дальше. Да, сегодня сербам и их руководителям выкрутили руки, сегодня они отдают людей в Гаагский трибунал, сегодня они терпят поражение. Но в молодом-то поколении уже посеяны зерна гнева, и как и когда они взойдут, мы не знаем. Общество травмировано. Мы знаем синдром Веймара или Версальского мира, а как они отреагируют лет через 10–15 на этот балканский Версаль, мы можем лишь догадываться. Поэтому здесь не нужно такое вот «простое» быстрое решение.

– Как отреагирует мировое сообщество на то, что впервые автономия выйдет из унитарного, не федеративного государства без согласия остальной его части, создавая весьма опасный прецедент? А проблемы подобного рода есть и у России, и у Китая, и у Испании и даже у Нидерландов.

– Для этого не надо углубляться в Китай или Россию, достаточно на Балканах взглянуть на Боснию, весьма искусственное и нежизнеспособное государство. Есть Республика Сербская, которая считает, что если вправе самоопределяться косовары, то и сербы тоже могут. Вот вам первый пример. И в Македонии, где албанцев более трети, вопрос о самоопределении тоже очень актуален.

– А признают ли Косово страны, у которых есть проблемы со «своим» сепаратизмом?

Хашим Тачи высоко оценивает усилия ООН, НАТО, США и ЕС

– В Европейском союзе позиция очень двойственная. В одном из последних заявлений Саркози сказал: «Да, мы признаем Косово в подходящий, правильный момент». То есть, когда этот «правильный» момент наступит – бог весть. Целый ряд европейских государств критично относятся к возможному самоопределению Косова – Греция, Румыния, Кипр, Испания, Словакия, Венгрия. Во многих балканских странах самоопределение Косова вызывает тревожное ожидание, в той же самой Македонии или Черногории. С другой стороны, часть государств старой Европы – Германия, Австрия, Франция – готовы к признанию. Еще раз говорю: главная проблема косовского кризиса – не просчитана до конца сценарная разработка последствий.

– Кстати, о последствиях: возможно, что все это приведет к новой балканской войне?

– Сейчас ресурсов для новой балканской войны нет: слишком уж последняя война там подорвала все ресурсы, не только демографические. Но гроздья ненависти разбросаны очень хорошо. И хотя сегодня, вероятно, войны не будет, но основа для нее есть.

– А кому бы эта война могла быть выгодна?

– Я бы не стал искать заинтересованных. А кому война может быть выгодна?

– Бывает и такое…

– Это от лукавого. Может, у меня не вполне правильные представления или, наоборот, очень правильные. Я не считаю войну выгодным вложением. Со стабильным режимом всегда лучше работать. А я не знаю в истории примеров, когда можно было управлять экстремистами или какой-то войной эффективно. Та же Европа играла с гитлеровской Германией, и все закончилось взятыми немцами Францией, Варшавой и лагерями смерти по Восточной Европе. Можно сказать, что американцы поиграли с исламскими радикалами в Афганистане, но чем это закончилось в конечном итоге?

Но, конечно, любая война на Балканах выгодна в первую очередь этническим националистам, которые приходят к власти, людям, близким им, – они получают контроль над бизнесом, деньги делают на этом. Ситуативно будет выгодно и определенным внешним силам, но эта выгода очень тактическая. В стратегическом смысле выгоды не вижу никакой, ни для кого.

– А может независимость Косова служить прикрытием истинной цели – создания мощного албанского государства? И по окончании истории с Косовом на очереди Черногория, Македония?

– Ибрагим Ругова, в свое время лидер нерадикальной «Лиги демократии Косова», проигравшей на парламентских выборах, считал, что Косово должно присоединиться к Албании. И это стратегическая цель, а независимость – тактическая. Для Хашима Тачи независимость – конечная цель, более важная. Да и в Албании не очень хотели бы присоединения Косова, косоваров там побаиваются. Конечно, их готовы поддерживать, но речь идет не об объединении. И к идее «Великой Албании» я бы относился с некоторым скепсисом. А вот провоцирование этнических самоопределений албанцев Черногории и Македонии вполне возможно. Но значит ли это создание «Великой Албании» или речь идет о создании нескольких Албаний – вопрос дискуссионный и до конца не проясненный.

– В случае признания независимости Косова Россия может пойти на такой шаг, как признание по аналогии Приднестровья, Абхазии, Южной Осетии?

– На сегодняшний момент – не думаю. Более того, российская политика не должна строиться на основе рефлексов собачки Павлова: кто-то там показал свет, а мы должны слюну пускать. Я считаю, что в вопросе Косова нужно проявлять максимум сдержанности и не устраивать истерику по-глупому. Ну, признали американцы Косово, но пока Косово не стало членом ООН, говорить о признании мы не можем. Это ведь вхождение в элитный клуб. В него надо явиться в строгом костюме – не в спортивном, даже не в свитере. Пока же наш кандидат – в тренировочных штанах.

А говоря о мировом сообществе, намного продуктивнее было бы поставить вопрос о критериях признания государства. Это вопрос состоятельности демократических процедур, хотя бы политической предсказуемости этих режимов, в которых есть именно государство, а не какие-то клановые устремления. Поэтому я бы не стал говорить, что надо нам немедленно кого-то там признавать. И само по себе признание этнического самоопределения в правовой плоскости опасно, в том числе для России, которая устроена по-разному. И не должны нас сбивать результаты вроде 99% за «ЕР» на Северном Кавказе: это не результат реального самоопределения, а результат самоопределения политических элит – это они за Путина. А в общем ситуация совсем другая. Признание Южной Осетии вызывает негативную, болезненную реакцию среди вайнахского мира, в Ингушетии и Чечне. Поэтому не надо эти вещи провоцировать лишний раз. Российская политика – не политика защиты Приднестровья, а прежде всего политика защиты России. Российский интерес – не допустить военного сценария в Южной Осетии и Абхазии и возобновления боевых действий, которые могли бы взорвать Северный Кавказ.

– Известна дата, когда должно быть признано Косово. Может ли напряженность на Северном Кавказе в преддверии этой даты нагнетаться превентивно, в частности, с грузинской стороны?

– Никаким боком Грузия не имеет никакого серьезного влияния на ситуацию на Северном Кавказе. И боится исламского радикализма больше, чем Россия. Россия справится с этой угрозой, Грузия – нет. Для России это укус, пусть даже змеи, но от которого можно лечиться, а для Грузии это укус смертельный. Поэтому Грузия абсолютно не заинтересована в этом.

– Как охарактеризовать недавние события в Грузии?

– Обычный внутриполитический кризис. Саакашвили его сформировал.

– Но «на высоком уровне» выдвигалось заявление о том, что все это спровоцировано Россией?

– Если наш Путин говорит, что у нас все спровоцировали США и мобилизует с помощью этого лозунга электорат, то почему же Саакашвили отказывать в таком же лозунге и такой же методике? Украинцы делают это по отношению к России, мы это делаем по отношению к Штатам.

– Но в России такие лозунги пока не используются как повод для массового мордобития на улицах…

– Если бы оппозиция победила, тоже было бы мордобитие. И кстати, оппозиция там гораздо более русофобски настроена по многим пунктам, чем Саакашвили. И Саакашвили в некоторых ситуациях более удобный партнер, чем оппозиция. В оппозиции есть идейное русофобство, а он ситуативный человек, и с ним все-таки можно в каких-то ситуациях хотя бы разговаривать. С некоторыми же деятелями грузинской оппозиции даже разговаривать невозможно.

– И все же, что это было?

– Назревший естественный процесс, уходящий корнями в 2006 год, когда Саакашвили принял решение о проведении одновременных выборов парламента и президента. Это вызвало недовольство в грузинском политическом классе, который усмотрел в этом стремление Саакашвили сыграть роль локомотива и протащить партию власти в парламент.

– По существу причина – в административной небрежности, ошибке?

– Это не небрежность, это определенные претензии Саакашвили на установление более жесткого контроля. Оппозиция попыталась ему противостоять. Но он оказался более крепким, чем Шеварднадзе, только и всего. И давайте разводить понятия и вещи. Саакашвили не любит Россию. С этим я согласен, но он политически эффективен, это другое. У него есть свой ресурс поддержки. Я в Грузии бывал и это видел.

– А у опального Окруашвили?

– Есть и у него определенные ресурсы поддержки. Но шансов вернуться у него после всех его раскаяний не слишком много, хотя кто знает – Гамсахурдиа тоже, помнится, каялся, прошло время, и это забылось. Посмотрим, как поведет себя власть, какие будут условия. Но мне кажется, что Окруашвили совершил фальстарт. Ему надо было бы стартовать несколько позже.

Новому президенту США, вероятно, придется общаться со старым президентом Грузии

– Высказывалось мнение о том, что Саакашвили поддерживает Республиканская партия США, а оппозицию – демократы. И то, что произошло в Грузии, на самом деле «отрыжка» предвыборно-президентской борьбы в Америке.

– Давайте не воспринимать грузин, как статистов, которыми играют, – это не очень серьезно, потому что тогда воспринимать как статистов, которыми играют, придется и нас. Я бы так не стал рассуждать. Есть внутренние процессы в Грузии. И сказать, что оппозицию не поддерживают республиканцы, нельзя, потому что нынешняя республиканская администрация США общается и с оппозицией, и с Саакашвили, и со всем политическим спектром. И новый президент США будет работать с тем, кто победит в Грузии. Победил бы Окруашвили, и с ним бы вели диалог, месяц бы поругались сначала, пособачились – но общий язык нашли бы. Но у Саакашвили большие шансы на победу.

– А кто может составить ему конкуренцию?

– Никто. Оппозиция – абсолютно разрозненные, малоизвестные люди – тот же Леван Гочечиладзе, ничем не знаменитый. И единого мощного лидера, который бы объединял всю разнородную оппозицию, нет. А в свое время, в 2003 году, у оппозиции было три признанных лидера, все популярные и известные: Жвания, Бурджанадзе и Саакашвили. Жвания и Бурджанадзе – каждый – возглавляли национальный парламент, Саакашвили был министром юстиции и прославился по полной программе, когда делал против чиновников из окружения Шеварднадзе громкие антикоррупционные заявления. Нынешние оппозиционеры ничем подобным похвастать не могут.

– Саакашвили обещал победить нищету в Грузии, чего не произошло. И несмотря на снижение уровня жизни за все пределы, люди за него все равно проголосуют?

– «Единая Россия» тоже обещала улучшить жизнь трудящихся страны, но голосовала за монетизацию льгот. Однако же получила сейчас абсолютное конституционное большинство. Это если уж говорить, как люди голосуют и кто какие обещания делает. Я двумя руками за то, чтобы ругать Саакашвили. Поверьте, я не поклонник грузинского президента. Его антироссийские настроения понятны и очевидны. Но я против того, чтобы упрощать оценку Саакашвили и делать его эдаким карикатурным немцем из «Боевого киносборника» 41-го года.

Второй момент – когда наши начинают рассуждать про права человека и что Саакашвили наобещал и не выполнил. На себя посмотрите сначала. Могут критиковать Саакашвили с этих позиций люди, у которых у самих безупречное политическое происхождение. Наши же «единороссы», которые получают на Кавказе 99% голосов, обещая буквально манну с небес, а сами потом голосуют за монетизацию, которая очень сильно бьет по карманам трудящихся, лучше бы от этого воздержались.

– Сам Саакашвили и многие политологи часто грешили тем, что сравнивали его с президентом России Путиным.

– Прекрасное, обоснованное сравнение.

– Уместно ли эту аналогию развить – президентские выборы в Грузии покажут, как аналогичные пройдут в России?

– На самом деле Путин и Саакашвили – это такие друзья-враги. Я напомню, что когда Саакашвили только победил, он искренне восторгался Путиным. И его первый визит был не в США, а в Россию. Он демонстративно протягивал руку России. Первые полгода его президентства Саакашвили у нас был одним из самых популярных кинотелегероев. В памяти встают сюжеты Андрея Караулова, показывавшие Саакашвили в передаче «Момент истины» героическим борцом с коррупцией, который в Сванетии криминальных братьев Апрасидзе с корнем вырвал. Вот, дескать, и у нас бы так. Потом случилась Южная Осетия, наши интересы разошлись. Были здесь и двусторонние обиды, комплексы, но то, что эти два лидера похожи, это очевидно. И тот, и другой – популисты. Оба не сторонники формальных юридических схем, могут ломать их, придумывать какие-то новые правила. Умеют апеллировать к толпе и с ней разговаривать. Но Саакашвили себя сделал в большей степени, чем Путин. Путина в начале к власти привели, а Саакашвили сам брал власть реально.

– А на кого Саакашвили реально опирается внутри страны и на кого, в свою очередь, ориентирована элита?

– Естественно, он опирается и на силовиков, которых он сделал людьми уважаемыми. Людьми с высокими зарплатами, с определенными гарантиями. Это не та публика, которая была при Шеварднадзе. Опирается и на определенную часть бизнеса, и крупного бизнеса в том числе. Думаю даже, что на эту часть – прежде всего. А «элита» ориентируется, если говорить о внешней политике, на США. Готовы были бы и на Россию. Но Россия Абхазию на блюдечке не принесет. Пока есть уверенность, что принесет Запад. А я бы сказал, что никто не принесет. Потому что проблема Грузии должна решаться в диалоге Тбилиси и сепаратистских окраин. Если этот диалог неэффективен, ни Бог, ни царь и ни герой эту ситуацию не изменят. Должна быть другая политика, другие приоритеты в самой Грузии.

– Можно серьезно относиться к заявлениям отдельных граждан Грузии, призывающих к срыву Олимпиады в Сочи по аналогии с Олимпиадой-80?

– Олимпиада в Сочи, в отличие от Олимпиады в Москве, дело не только России, а дело с участием многих проектов, в том числе и западного бизнеса. Я не думаю, что для западного бизнеса и политических кругов, которые к этому подключились, Грузия будет важнее. Определенные влияния и подводные камни будут, но если в наших взаимоотношениях с НАТО, Штатами и вообще Западом не произойдет кардинально резкого ухудшения (а я думаю, что не произойдет), то предвыборная риторика схлынет и трезвый реализм свое дело сделает. Да и в Гватемале тоже ведь не полные идиоты сидят: думаю, принимая решение, взвешивали многие вещи – не только деньги на весах, но и политические шансы тоже.

Беседовал Михаил МАЦКИВ