— Георгий, ваши исследования последних лет свидетельствуют о том, что Россия безнадежно отстала от развитых стран, ей будет очень трудно найти свое место в постиндустриальном мире. Впрочем, и желания войти в этот мир у нас не наблюдается, больше думают о нефти и газе. В связи с этим первый вопрос: можно ли с помощью одних лишь природных ресурсов совершить экономический и геополитический прорыв?
— Чтобы разобраться в этом вопросе, вспомним, как появился термин «постиндустриальная экономика». В конце шестидесятых его ввел в обиход Даниэль Белл; таким образом он обозначил тип экономических взаимоотношений, которые должны прийти на смену тем, что сложились в условиях классового общества. Идеи Белла и описанное им социальное устройство тогда всех увлекли, и международные деловые и политические круги стали строить общество бесклассовое, но не в масштабах стран, а на уровне клас?теров. Это можно понять, даже у «золотого миллиарда» не было и нет денег на то, чтобы перестроить общественное устройство даже самой небольшой страны. Постиндустриальный мир — острова в океане: Сити в Лондоне, Манхэттен, прибрежная полоса в Калифорнии, Гонконг, Сингапур, три-четыре города в Швейцарии. Кстати, я прогнозирую, что и Москва, уже сегодня такой же остров, станет частью постиндустриального мира. Но тоже не как целый город, а, например, в границах Садового кольца. Россия не настолько богатая страна, чтобы содержать четырнадцать миллионов человек, живущих по стандартам XXI века. «Постиндустриальных» москвичей будет от силы два-три миллиона. Москва станет насосом для перекачки из России на Запад денег, а в обратном направлении — технологий и знаний.

Теперь о пространствах. Наверное, не требует особых доказательств, что Россия в последние триста-четыреста лет стремится догнать западный мир, а в идеале стать его неотъемлемой частью. Но вот вопрос: а Западу зачем нужно с нами дружить, чем мы можем его порадовать? У нас нет ни развитой промышленности, ни надежной банковской системы, ни прочих атрибутов передовых стран. А есть у нас необозримые пространства да избыточная и неприхотливая масса населения, которую в доиндустриальном мире можно было использовать разве что как пушечное мясо. Поэтому на протяжении истории спорадически предпринимались попытки превратить Россию в транзитную территорию для торговли Европы с Востоком. Эти попытки прекратились по естественным экономическим причинам: развивалось мореплавание. По тем же причинам страна рвалась участвовать во всех мировых войнах, от которых, впрочем, в экономическом плане никогда ничего не получала.

Первым нарушить инерцию существования СССР как пасынка западной цивилизации решился Сталин. В американских архивах (которые в отличие от российских содержатся в порядке, и к ним легко получить доступ) я нашел переписку Сталина 1940 года с представителями западных держав, где он не прямо, но обговаривает условия вхождения СССР в западный мир. Помешали ему сначала война, а потом послевоенная разруха. После смерти Сталина его дело продолжил Берия. Из этого можно заключить, что свертывание социализма планировалось самое позднее к началу пятидесятых.

Чем же мы могли быть интересны Западу и на каких условиях могло развиваться наше сотрудничество? По-видимому, на тех же, на каких развивается сегодня сотрудничество с Китаем. Он источник дешевой рабочей силы и пространственных ресурсов, территория, где можно не соблюдать западные стандарты охраны труда, здоровья и окружающей среды. Такой трудовой придаток. Чем-то подобным должна была стать и Россия. Берия прямо давал понять: мы заканчиваем с социализмом, а в обмен входим в ваш план Маршалла. Некоторый опыт сотрудничества с Западом здесь к тому моменту уже был: индустриализация тридцатых с ее магнитками и днепрогэсами, строившимися американскими инженерами на западные деньги по западным технологиям.

— Не в этом ли причина столь скорого устранения Берии?
— Одна из причин. Но планы его не осуществились еще и потому, что к услугам США были гораздо лучшие по разнообразным показателям страны, тоже желавшие стать «мастерской мира»: Япония и Германия. Американцы очень хитро построили послевоенную систему, они замкнули эти два современных экономических гиганта (другие страны Европы тоже, но в меньшей степени) на себя. Америка по плану Маршалла закачала в них несколько миллиардов, но взамен выкачала триллионы. Даже сегодня они продолжают гнать в США товары высочайшего качества в обмен на бумагу в виде долларов, да еще с условием, что эти доллары будут складироваться в американских банках и инвестиционных компаниях.

А Россия снова осталась ни с чем. Предлагала всю себя, но оказалась никому не нужной.

Социализм спас Хрущев — стране ничего не оставалось делать, как идти «своим путем». Но в середине шестидесятых, после устранения Хрущева, о переформатировании СССР задумался Андропов. Политической перестройкой было поручено заниматься Гвишиани и еще ряду академиков, экономической — Косыгину. Но, знаете, верхушка КПСС быстро поняла, что власть в этой стране передавать некому. Просто некому, люди, способные взять власть, перевелись при Сталине. Исключения не составляли и диссиденты: Андропов смотрел на них и понимал, что, если власть передать им, СССР развалится за месяц. Причем никто из них даже не сумеет выторговать у Запада отступные за такую «конвергенцию». И было решено продлить жизнь социализма в СССР, тем более что неожиданно на страну пролился золотой дождь после открытия и начала эксплуатации нефтяных месторождений в Западной Сибири.

— Но итог-то все равно был предрешен: СССР развалился, и с Запада за капитуляцию мы ничего не получили.
— Да, и это произошло именно потому, что в стране не было профессиональных новых управленцев. Беда СССР заключалась в том, что крестьянская страна очень быстро стала образованной. Тот случай, когда сознание опережает бытие. Появилась, как я ее называю, самоинтеллигенция, люди, которые в отличие от старых интеллигентов не успели, что называется, набраться культуры. Они совершили слишком резкий переход от крестьянского труда к интеллектуальному. Нужно было хотя бы еще одно поколение, внуки крестьян уже могли бы стать элитой общества, а дети — еще нет.

— Почему высшая номенклатура так легко отдала СССР в конце восьмидесятых?
— К тому времени она уже прекрасно встроилась в мировую элиту. СССР был для нее отработанным материалом.

— А средняя номенклатура, глядя на своих руководителей, мечтала тоже войти в «золотой миллиард»?
— Да, отсюда эта дикая приватизация пространств и отраслей. Но на определенном этапе это было хорошо: новые хозяева худо-бедно заботились о сохранении дойной коровы. А останься интеллигенция без поддержки носителей деревенского менталитета, страна полетела бы в пропасть. Кстати, начало девяностых — яркий пример смычки города и деревни, о которой мечтали большевики.

— И носители деревенского менталитета в конце концов отодвинули на второй план городскую культуру.
— Таков общемировой тренд, это происходит во всех странах третьего мира, находящихся в точке перехода во второй (в той же Португалии, которая в России взята за образец для подражания). В них в девяностые произошел реванш маргинальных слоев. Эти страны становятся не городскими и не деревенскими, а посадскими. Всем в них заправляет посад.

В СССР при жизни одного-двух поколений произошло перемещение десятков миллионов крестьян из деревень в города. Но как крестьянам удержаться в городах без культурных навыков, связей, при жесткой конкуренции? Единственный способ — создать посад, свою деревню в городе. Спальные районы в мегаполисах по менталитету, по происходящим в них глубинным процессам и есть посад.

А какова наиболее мощная защита посада от агрессии (часто мнимой) города? Это фундаментализм. В России его часто путают с традицией. Но традиция — это когда есть что поддерживать, а фундаментализм — когда все уже потеряно.

И в России, и в Турции сейчас на марше религиозный фундаментализм, предопределенный эсхатологическими ожиданиями посада. Вот в России принято думать: «Мы уникальная страна». Это заблуждение, у нас сейчас происходит в точности то же самое, что происходит в Бразилии, ЮАР, Турции. Кстати, Турция очень на нас похожа по всем экономическим, политическим и социальным параметрам.

Ведь во всех странах и во все времена деревня не была религиозной. Крестьяне чужды религии. У них обожествляется годовой цикл: язычество, закамуфлированное под правящую религию. И город изначально чужд религии. Нет, он может ее придерживаться, но всегда ставит церковь под свой контроль, отводя ей роль этнографической деревни.

Но в отличие от Турции мы утратили плавильный котел — армию, где в деревенского или посадского парня офицер вбивал азы городской культуры. Офицеры перестали выполнять цивилизаторскую миссию. Кроме того, происходит явная маргинализация образования. Ну какое образование в платном вузе за три года при посещении занятий раз в неделю (а нередко студент и вообще является только на экзамен) может получить посадский человек? Преподаватель-горожанин отгородился от него стеной, ему бы поскорее убежать из такого вуза к себе домой. И я понимаю этого горожанина: в прямом столкновении с посадом он неизбежно проиграет, причем с разгромным счетом.

В девяностые я провел много времени в Грузии и видел, как посад окончательно победил город и к чему это привело. Там была странная ситуация, почти чисто экспериментальная. Возникли два полубандитских, полувооруженных формирования, интеллигентское и деревенское: «Мхедриони» Джабы Иоселиани и национальная гвардия Кетовани. Первые ширялись морфием, декламировали Шекспира на языке оригинала, а потом отправлялись на зачистки. Вторые курили анашу, с трудом разбирали написанное, но тоже отправлялись на зачистки. И что же? Оба формирования были повержены посадом, новой власти не нужны были ни интеллектуалы, ни голытьба.

— И в России таких экспериментов было немало, если вспомнить начало-середину девяностых.
— Да, у нас был период, когда к власти пришли бандитские группировки. Но потом бандитов сменили бывшие комсомольцы и силовики, и это уже некая эволюция. В СССР, особенно на его излете, две эти страты считались непрестижными, в освобожденные комсомольские работники, милицию, КГБ шли либо выходцы из деревень, обосновавшиеся в городе, либо горожане в первом поколении, но в отличие от бандитов и прочих представителей посада искренне желавшие в городе укорениться.

— И долго еще продлится диктатура посада в России?
— Как минимум лет пятнадцать. Сегодня, как и на протяжении почти всей российской истории, дети представителей местной элиты горячо желают влиться в элиту западную. Но посадскую элиту туда не пускают. Волей-неволей приходится усваивать городские привычки.

Положение осложняется тем, что значительная часть образованных людей покинули страну, а другие за эти пятнадцать-двадцать лет деградировали. Но ведь не существует и никогда не существовала возможность, чтобы представительная власть у нас стала интеллигентской. Нам будет достаточно лишь верхушки, органично вписавшейся в Запад. Как в Китае.

— Кстати, о Китае. В России принято пугать китайской угрозой, предрекать неконтролируемое заселение наших пространств мигрантами.
— Не верьте этим страшилкам. В шестидесятых прогнозировали, что в Иране к 2000 году будут жить двести миллионов человек. Сегодня там семьдесят пять миллионов. Кстати, Иран — редкая страна, где к власти пришел не фундаментализм, а традиция. Поэтому Хомейни легко воплотил в жизнь лозунг «Одна семья — два ребенка».

Неконтролируемо растет сейчас только население Индии, но и там лет через двадцать ситуация стабилизируется. Верхушка Индии прозападная, и она не может не принять западные демографические ценности. В Африке высокая рождаемость гасится разгулом эпидемии ВИЧ, это своего рода искусственный ограничитель. Но самое главное — не поедет житель южных стран к нам, на вечную мерзлоту. Даже из Китая едут в Россию в основном жители северных провинций, Маньчжурии, а это менее десяти процентов численности населения Поднебесной. Вот возьмите Канаду: там китайцы селятся только в самом теплом городе страны, Ванкувере. В Виннипег (аналог российской Тюмени) или Квебек их не затащишь. И никто в Канаде или на Аляске не кричит о том, что бескрайние территории с плотностью населения два-три человека на квадратный километр кто-то неконтролируемо захватит.

Нет, Сибирь так и останется незаселенной, ее освоение будет осуществляться вахтовым методом. Экономическая активность на территории России сводится и впредь будет сводиться к нескольким регионам: Москва, Питер, Тюмень, черноморское побережье Кавказа. Крестьянство, как и положено в XXI веке, сменится фермерством, на всю Россию будет достаточно трех-четырех миллионов фермеров вместо нынешних двадцати-тридцати миллионов крестьян. Так что нам надо думать не о китайской угрозе, а о наших собственных, очередных мигрантах из деревни, которые неизбежно придут в города.