Беседа с Вадимом Бакусевым, состоявшаяся после перевода статьи Макса Штирнера «Ложный принцип нашего воспитания, или Гуманизм и реализм»
Сергей Мазур
Тема «Интеллектуальные традиции в педагогике», возможно, – терминологически непроясненная. Что это за такие интеллектуальные традиции? Но, с другой стороны, хотелось оттолкнуться от негативных коннотаций. Есть административные тенденции, позиции, особенно в том, что касается общеобразовательной школы.
Речь не идет об административных практиках, о той нормативности, которая, так или иначе, присутствует в нынешней системе образования. А речь идет именно о педагогике.
Тема, сформулированная как «Интеллектуальные традиции в педагогике», позволяет обратиться к классическим текстам, которые определяют педагогику нового времени, ведут к тем источникам, которые можно сделать предметом отдельного изучения, а, может быть, и извлечения из них определенных смыслов. Есть тема «педагогика и…», а есть взгляд философов на педагогику.
Вадим Бакусев
Да, как раз статья Штирнера сюда и принадлежит, это нетрадиционная педагогика. То есть на самом деле он отталкивается от какой-то традиции, употребляет какие-то термины, ссылается на какие-то реалии, связанные с преподаванием в школе. Но от традиционных постановок вопроса он приходит к чему-то совсем другому, к тому, о чем никто и не подозревал, и, ни в какие другие времена. Потому что единственный, кто подхватил его идеи, был Ницше.
Сергей Мазур
А вы знаете, в некоторых педагогических трудах А.С. Макаренко упорно называют последователем М. Штирнера, хотя в это поверить мне достаточно трудно.
Вадим Бакусев
А я в свою очередь ничего не могу сказать о Макаренко. Может быть, может быть, как знать.
Штирнер вообще-то развивает идею, которую и Ницше не развил до конца, хотя сделал на этом пути гораздо больше, чем Штирнер, пошел гораздо дальше. А именно: идею самостановления личности. Оба они, по сути, только и делали, что нащупывали, но так и не прощупали эту идею до конца, не прояснили ее вполне.
А Штирнер в этой статье просто-напросто спорит со своей эпохой, так же, как и Платон – со своей, так же, как и Ницше начал спорить с эпохой (Томас Манн назвал его «драконобойцей эпохи»). Читал ли он эту статью Штирнера или нет, неизвестно. Но «Единственный и его собственность» – точно читал. Но если даже этой статьи он и не читал, то это говорит только о том, что он был не единственным в своем роде, кто нащупывал альтернативные линии, альтернативы этой буржуазной эпохе, приблизительно в которой мы и сейчас живем, – «либеральной» эпохи. Штирнер очень сильно и обоснованно критикует, по сути дела, именно либерализм и демократию, противопоставляя им аристократический принцип личности, хотя слово «аристократизм» он и не упоминает.
Ницше занимался этим еще больше. Вообще Ницше на самом деле – как раз педагог. Если спросить у человека образованного, читавшего Ницше, о чем писал Ницше, то в первую очередь полезут ему в голову, вероятнее всего, мысли о вечном возвращении, о воле к власти, о концепциях морали господ и рабов, о всякой сокрушительной критике эпохи. Ницше для абсолютного большинства – философ, и только философ; ну, может быть, еще немного психолог. А вот что на самом деле подпочвой всех этих идей была именно педагогика, причем большого масштаба, «широкого размаха», как он сам выражается, – это никому в голову по большей части почему-то, увы, не приходит.
Но на самом деле это так, потому что, во-первых, он сам профессиональный педагог, поскольку несколько лет был профессором, закончив филфак. А тогда именно филологи и были педагогами, других-то и не было. И собственно специальности «педагогика» не было, хотя была идея воспитания и отдельные выдающиеся педагоги. Была, правда, еще и церковная педагогика. А Ницше был в какой-то мере еще и пастором (и даже как бы наследственным – пастором был еще его отец), поскольку учился одно время на теолога, но потом богословие бросил. Так что он был педагог ex professo , так сказать, педагог со всех сторон, и очень этим гордился. У него было и то, что он считал своими достижениями на этом специально-преподавательском поприще. Несколько раз он даже скромно хвалился тем, как преподавал в свое время в университете, как студенты его любили. Подробности он, к сожалению, почти не приводит, так что трудно судить о его педагогических приемах. Видимо, он об этом много думал, что-то разрабатывал и применял практически.
Но не это главное: вся его философия на самом деле по замыслу своему была педагогикой и терапией. Так что, может быть, стоило бы говорить о «терапевтической педагогике» Ницше. И эта терапия или терапевтическая педагогика была нацелена на то же, на что было нацелено творчество Штирнера: на противопоставление личности коллективу.
Правда, что такое личность, понять очень трудно, потому, что это слово уже занято в языке разными другими значениями. Речь идет об очень редком типе людей, которые прошли процесс самостановления или, по крайней мере, заметную часть этого пути. Это психологический процесс, начальный этап которого описывается известным из учения Юнга процессом индивидуации. Если человек прошел этот процесс индивидуации успешно, а его проходят все нормальные люди, то есть те, которые оказываются нормальными, дееспособными в жизни, то он может начать процесс своего самостановления как личности. Это гораздо более высокий процесс, потому что, в отличие от процесса индивидуации, он задается не природной доминантой, а сверхприродной. Индивидуация, собственно и очень просто говоря, ничего не стоит человеку: будь как все, будь нормальным, развивай свое сознание, свою психическую систему так, как полагается, как принято в коллективе согласно его нормам и ценностям, и все будет прекрасно, большего от тебя не требуется. Вот прошел процесс индивидуации (а он заканчивается в среднем к 25-летнему возрасту), а дальше главное — работать без сбоев. Когда психическая машина работает без сбоев, значит, психиатры не причисляют тебя к своим пациентам, значит, ты полноценная часть коллектива, общества. Достичь этого совсем нетрудно, этого без особого старания достигают почти все. Почему? Потому что за человека тут все решает природа – правда, уже не первая, а вторая природа, психическая и социальная. Но есть и третья природа – и она по отношению к двум первым будет уже сверхприродой. Если человек отваживается на этот путь, где его не поддержит коллектив и авторитет, то он начинает вопреки этим двум первым природам развивать в себе качество, которое можно обобщенно выразить так: осознать, что даже в качестве «индивидуированного» и будто бы уже совсем законченного, совершенно полноценного существа ты все равно состоишь по большей части из коллективных ценностей, из коллективных интенций, из коллективных слов, чувств, намерений и всего прочего. Люди, как правило, этого не осознают. Достаточно своего собственного мыслящего «я», данного как ощущение своего «я», чтобы считать, будто все, чем оно обладает внутри себя, принадлежит ему. На самом деле это не так. Ему самому очень мало, слишком мало что принадлежит.
Так вот, тот, кто втягивается в процесс самостановления, начинает поначалу смутно догадываться, что это не так и что он битком набит коллективным и что задача-то его состоит как раз в том, чтобы из этой коллективной стихии впервые собрать себя самого в одну уникальную точку, которая и будет, наконец, его личностью, его единственной подлинной собственностью и ценностью. Вот именно об этом-то Штирнер и пытается сказать, пытается сказать издалека, владея этой мыслью лишь на интуитивном уровне. Тем не менее, он идет именно этим путем, в этом направлении. Ницше идет туда еще дальше, он почти полностью осознает, в чем тут дело, и весь пафос и задание его творчества, собственно говоря, и состоит в том, чтобы сделать из человека сверхчеловека. В моих терминах это самостановящаяся личность.
Штирнер, кстати, тоже много рассуждает о самосозидании. Он почти что нащупал эту интуицию, потому что говорит, что личность – это тот человек, который создает себя сам. И действительно, суть всего этого волшебного, алхимического процесса состоит в том, чтобы, собирая себя из этой коллективной стихии собственной психики, создавать себя самого впервые, и в первую очередь – вопреки природе, которая диктует исключительно коллективные ценности, социальные ценности, демократические ценности, либеральные ценности, которые растворяют человека в коллективе и делают его, как и всех остальных, хорошо подобранным винтиком этой социальной машины. В том числе и в первую очередь – психологической машиной. А уж во вторую очередь – социальной машиной. Так что Ницше, почти вполне ясно высказавшего это, по праву можно назвать педагогом, прежде всего. Он пытался изменить историческую и даже, шире, эволюционную ситуацию. Это была, конечно, утопия, но ситуации так и меняются. Все начинается именно с личности, которая плывет против коллективного течения своей эпохи. Пока что из этого противостояния, из этой битвы с драконами коллективности ничего не вышло. Может быть, просто в масштабах истории с тех пор, с начала драконоборства Штирнера и Ницше, прошло слишком мало времени. Но как знать, может быть, когда-нибудь, тысячелетия спустя, движение истории и даже эволюции человечества пойдет в противоположную сторону, и тогда люди с благодарностью вспомнят о первых драконоборцах. Вот в кратких словах то, что я могу сказать на эту тему.
Сергей Мазур
То, что вы сейчас рассказали – это и есть квинтэссенция мысли М. Штирнера о личности?
Вадим Бакусев
Если бы ему и Ницше удалось додумать свою мысль до конца, то они, мне кажется, согласились бы со мною.
Сергей Мазур
А в каких текстах выражены эти мысли Ницше?
Вадим Бакусев
По сути, во всех, начиная с самых ранних произведений и до самого конца его творчества. Я, собственно, написал об этом целую книгу – «Лестница в бездну».
Невозможно сейчас перечислить все такие места. Хотя, конечно, можно было бы, специально подготовившись, собрать, наверное, несколько сотен таких мест и указать на них: мол, вчитайтесь, и вы, получив от меня эту траекторию мысли, убедитесь в том, что они выстраиваются вдоль этой траектории. Если кто-то захочет в этом убедиться, я думаю, он сможет это сделать и относительно Штирнера, и относительно Ницше тоже.
Они, конечно, не были единственными, кто шел по этому пути. Многих мыслителей и художников можно тут назвать, причем и очень известных, и наоборот, совсем неизвестных. Из очень известных назову Льва Толстого, который тоже на свой лад владел этой интуицией и говорил о «роевом сознании». Это, собственно говоря, и есть та коллективная стихия, которая владеет каждым человеческим существом, так называемым нормальным или, как говорят, сложившимся человеком. А он противопоставляет этой стихии – личность. Можно назвать и, например, Рильке, который тоже был заряжен этим пафосом и выражал его главным образом в прозе. Но как поэт, как писатель он не формулировал этой интуиции четко; поэтому прочувствовать ее можно, только если сам владеешь такой же интуицией, и соответственно выстроить его мысль вдоль этой траектории. Да, можно назвать многих, очень многих мыслителей и художников, владевших интуицией самостановления личности. Они не взяли верх, их попросту не поняли, не расслышали, точнее, расслышали только то, что хотели расслышать, – несущественное или даже несуществующее, но если у человечества и есть какое-нибудь будущее, то оно – за ними и только за ними.
Сергей Мазур
Но это была литературная работа?
Вадим Бакусев
Нет, это была по сути своей в основном философская, мыслительная работа, даже когда речь идет о художниках. Можно сказать, что традиционная философия этим не занималась никогда. Но, например, и Ницше, и Штирнер по праву называют себя философами. А если посмотреть на них с точки зрения традиционной философии, то любой профессиональный философ скажет: ну какие же это философы? Они всего лишь «около-философы». У них нет ни учения о бытии, нет ни метафизики, ни гносеологии, ни социологии.
На самом деле тут та же дилемма, тот же раскол, что и везде: между теми, кто прочувствовал эту стихию самостановления, и теми, кто ее не прочувствовал. Традиционные философы ее не прочувствовали. Поэтому философия неизбежно делится на традиционную и нетрадиционную, так же как и педагогика, что и демонстрирует Штирнер в статье «Ложный принцип нашего воспитания, или Гуманизм и реализм». А у него явно нетрадиционная педагогика. Его позицию в педагогике, конечно же, никто не признал, и пока будет сохраняться либерализм, никто никогда и не признает.
Какая там личность, зачем нам личность? Да и непонятно, что это такое. И, действительно ведь, непонятно. Потому что это очень редкий случай, когда человек становится личностью; личность – это чудо, это «трансценденция». Очень трудно это описать, можно, скажем, привести очень грубую и для многих совсем уж неприятную аналогию: первый человек в первом обезьяньем стаде. Как он объяснит обезьянам, что он человек? Ведь выглядит-то он так же, как и они. Такие вот небольшие компании из опередивших свое время людей иногда появляются и в человечьем стаде: только они друг друга и понимают. А все остальные, конечно, не понимают. Для всех остальных это шарлатаны или мистики, а может, и просто сумасшедшие.
Сергей Мазур
А как отличить философскую работу от литературной? Вот кто-то написал эссе, вот такие у него представления…
Вадим Бакусев
По духу, по духу. Форма может быть эссеистической, а содержание может быть вполне философским.
Сергей Мазур
Дух здесь – скорее метафора. А есть ли какие-то вещи, которые позволяют увидеть, что это философская работа, а не только эссеистическая во всех ее достоинствах и недостатках? Литераторов же много, которые писали о педагогике.
Вадим Бакусев
Нет, формальных признаков философствования в эссеистике я не приведу. Наверное, их и не существует – формальных признаков, по которым можно выяснить философский статус эссе. Эссе – это только жанр. Так же как афоризмы – это жанр, и его можно наполнить философским содержанием, как это делал, к примеру, Ницше, или не наполнить.
Мышление может быть систематическим, а может быть и несистематическим, открытым. Это так традиционно и называется: открытое мышление. Говорят об открытых системах, говорят о закрытых системах. Так же и в мышлении. Правда, о силе самого мышления это ничего не говорит. Так что это – не оценочный термин. Просто систематическое мышление пытается получить некий конечный результат, с которым можно иметь дело, а открытое мышление только ставит вопросы, задает мышлению траектории дальнейшего движения.
Ярчайший образец такого открытого мышления в философии – Хайдеггер, который много рассуждал о вопрошающем мышлении. Для него как раз вопрошающее мышление и есть единственная форма мышления, подобающая, соответствующая бытию. А вопрошающее мышление не может быть систематическим по определению. В его рамках все время ищут, ставят вопросы, ощупывают «подлежащее мышлению» щупальцами мышления, чтобы нащупать путь, но вовсе не задаются целью получить конкретные результаты, оказаться в конце пути. В отличие, скажем, от Шеллинга или Гегеля, которые хотят получить такие результаты и считают свою работу законченной только тогда, когда результаты можно описать с окончательной точностью и всем показать. Вот к чему мы пришли, а теперь думайте сами.
Сергей Мазур
Если все-таки можно определить мышление таким образом: мышление есть тогда, когда оно вопрошает о самых принципиальных вещах. Можно это назвать педагогическим мышлением или это непедагогическое мышление? Есть ли мышление как таковое, а педагогика здесь только потому, что Ницше интересуется педагогикой?
Вадим Бакусев
С точки зрения Штирнера, безусловно, да, и только так. Он говорит о том, что знание должно умереть вообще, но только для того, чтобы родиться заново. Иными словами, традиционное мышление должно отмереть вообще, чтобы освободить место для мышления другого порядка и уровня – он, Штирнер, связывает его с повышенным уровнем человеческой сущности, который называет личностью. Но знание при этом не будет утрачено. Оно «только» получит принципиально другой статус. Это как раз то, что можно назвать несистематическим, или открытым мышлением.
Так вот, Штирнер говорит, что новая педагогика должна основываться именно на таком знании, несистематическом, ориентированном на развитие личности — ведь систематически упорядоченное знание, мышление в его глазах связано с коллективными нормами и ценностями. Думаю, Штирнер переборщил, призывая отбросить систематическое мышление вообще. Он был бы более прав, если бы указал на его более низкий статус в иерархии мышления относительно мышления открытого: а во всякой иерархии необходимы все ступени, и высшие, и низшие.
Мне сейчас на ум внезапно пришла «педагогическая провинция» Германа Гессе с его Касталией. Там явно выстраивают такую иерархию. У кастальцев все воспитание, вся культура построена на строгом знании как на фундаменте, но ориентированном на развитие личности с открытым мышлением. Так что были и всегда будут люди, которые на свой лад понимали и развивали этот подход.
Сергей Мазур
Насколько я понял, у Макаренко личность – это педагогический факт. И если читать «Педагогическую поэму», то постоянные обвинения со стороны Наркомпроса в адрес Макаренко состояли в том, что он не уделяет внимание личности. Но Антона Семеновича не интересовала личность как индивидуальность, его интересовала личность как определенный факт или определенное явление. Тем он и отличался от той профессуры, которая донимала Макаренко разговорами о личности.
Вадим Бакусев
Личность как факт... Он, по-видимому, как я понимаю, смотрел на каждого человека и считал его личностью как факт, пытаясь выявить какие-то его уникальные особенности, личные склонности?
Сергей Мазур
Личность как факт в том смысле, что личности самой по себе не существует. Личность есть факт педагогического воздействия.
Вадим Бакусев
А, в этом смысле... Тогда он прав. Следует сказать, и это обязательно нужно сказать, что как раз вся дилемма коллективного и личностного, в том числе и педагогическая, о которой я с самого начала говорил, может быть выражена и так: традиция понимает личность как данность. А вот это, нетрадиционное направление, о котором у нас идет речь (Штирнер, Ницше), понимает личность как задание, то, чего еще нет и что еще только должно сложиться (советую почитать оба поздних предисловия Ницше к своей книге «Человеческое, слишком человеческое», особенно второе). Это, собственно, и есть задача самосозидания, или самостановления. И личность как полное целое — только где-то в самом конце пути, причем в бесконечном конце. Кстати, Штирнер употребляет в отношении личности такое на первый взгляд шокирующее слово, как «вечная». Этот подход может испугать, но он имеет в виду, вероятно, именно то, что я здесь сказал: что нет конца этому самосозиданию, самостановлению, что личность — это только направление пути, по которому каждый должен идти. И этот самый путь к личности и есть, собственно говоря, сама личность. Тот, кто по нему идет, тот, кто все больше и больше становится самим собой, поскольку выбирает себя из коллективной стихии, которой напичкан изнутри, и есть личность. Так что если так, то Макаренко, наверное, прав. Если бы я его знал хорошо, если бы я вообще специально интересовался педагогикой, то мог бы высказаться об этом определеннее. Может быть, и жаль, что я этим не интересовался раньше.
Эта альтернативная, философская педагогика, о которой у нас шла речь, ориентирована на тип людей, исключительно редкий – и хотя бы уже поэтому остается, разумеется, педагогической утопией. Ее можно, пожалуй, назвать и трансцендентальной педагогикой, ведь ее цель, становление личности в том смысле, в каком ее понимали Штирнер и Ницше, совершенно трансцендентна почти для всех ныне живущих. Но человечество живо именно утопиями как ориентирами на пути в будущее. И если у человечества есть будущее, то в нем найдется место и для реальной педагогики личности.