Сергей Мазур:
Мария Григорьевна, для сайта гуманитарного семинара мне хотелось бы взять у вас интервью по актуальному вопросу, который находится в центре общественного внимания, связанного с ситуацией с русским языком в Латвии. Этот вопрос я бы хотел разбить на три части. Первая часть это ваше личное отношение к русскому языку. Вы – писатель, вы в то же время свободно владеете латышским языком. Почему вы сохраняете верность русскому языку, почему пишете на русском языке, хотя вполне могли бы обойтись языком латышским. Что для вас как для писателя русский язык, как вас оживляет писательский интерес к русскому языку. Второй вопрос касается ситуации, какой вопрос относится к правовым, юридическим аспектам языка. Может быть, вы сталкивались с такой ситуацией или писательское творчество вовсе лишено необходимостью обращения к этим вопросам?
Марина Костенецкая:
Спасибо Сергей за доверие, спасибо за проявленный интерес. Я вас воспринимаю как своего единомышленника, а не противника. Причем под понятием единомышленника имею в виду отнюдь не человека, который будет мне однозначно поддакивать и согласно кивать головой на каждое сказанное слово. Единомышленника я в вас вижу в том смысле, что вы готовы выслушать мое мнение, и если будете в чем-то протестовать, то способны использовать при этом конкретные аргументы, то есть вести полемику достойно, в рамках нормального диалога, не опускаясь до уровня пустопорожней ругани и оскорблений. Так что еще раз спасибо за внимание и к моей точке зрения на сложившуюся сейчас в Латвии ситуацию с разными языками.
Отвечаю на первый вопрос. Элементарно! Я ведь русский человек, я родилась в русской семье. Если уж совсем точно определять по крови, то мама – русская, отец – украинец. Так что, в любом случае, латышской крови во мне нет. Колыбельные песни мама мне пела на русском, русский стал первым языком, которым я овладела в этом мире. И первые книги мне мама читала на русском. И Чехова я полюбила в детстве, когда сама еще не умела читать, и мама читала мне вслух рассказы «Ванька Жуков», «Спать хочется», «Беглец» и тому подобные. То есть рассказы не столько для детей, сколько о трудных судьбах детей. И когда я рыдала навзрыд, мама меня не спешила утешалть, не успокаивала – сознательно, через приобщение к большой русской культуре, она воспитывала во мне сострадание к чужой боли. И потом, когда уже в зрелом возрасте я говорила, что Чехов мой любимый писатель, это так и было! Но заложено все было в детстве, причем совершенно естественно заложено. И я просто не считаю, что могла бы писать на латышском языке. Да, я могу сегодня без проблем написать статью для латышской газеты на латышском языке, но в принципе вся моя проза и вся публицистика советского времени писалась только на русском языке, а в латышской прессе я печаталась в переводе, и осуществляли этот перевод латышские литераторы. То же самое с моими книгами, в которых описывается, например, латышская деревня – первично они издавались на русском, и только потом уже в переводе на латышском. Хотя латышским языком, повторяю, я владею свободно с детства. А свободно я им владею не благодаря, а скорее вопреки школьному преподаванию. В советское время языки в школе преподавали настолько формально (не только латышский, то же самое относится и к иностранным языкам), что говорить об овладении ими по окончании школы хотя бы на разговорном уровне, увы, не приходилось. Мне просто очень повезло, что во дворе у нас были в основном латыши, и играя с латышскими детьми, я легко выучила язык. Это во-первых. А во-вторых, в нашей семье всегда с большим уважением относились к языку того народа, на земле которого мы живем. Мама вообще была интеллигентным человеком. Она владела английским, немецким, французским, само собой – латышским (она тоже родилась в Латвии), ну, а уж русский, первичный, на много поколений назад родной язык предков.
Когда сейчас говорят об интеграции, пишут по этому поводу какие-то концепции, законы об интеграции, у меня все это вызывает только снисходительную улыбку. Я себя считаю давным-давно интегрированной и в латышскую культуру, но первой культурой по жизни для меня всегда была и будет оставаться русская. Никогда я не предавала и не предам культуру своих предков! Нелепые концепции политиков, согласно которым для того, чтобы считаться интегрированным в другую культуру, следует чуть ли ни отказаться от родной – это нонсенс! Я могу вам сказать, что как русский человек, живущий в Латвии, я уже с детства просто богаче еще на одну культуру – латышскую. К сожалению, я не владею французским языком, поэтому французскую литературу читаю только в русском переводе, и очень жаль, что не могу через язык быть интегрированной еще в одну культуру. Понимаете, если мне нужно, например, сбалансировать нарушенное политиками душевное равновесие, я обращаюсь к поэзии. Но при этом не испытываю никакой необходимости сверяться с концепцией по интеграции, которую разработала госпожа Элерте и утвердил наш Кабинет Министров! То есть мне плевать, согласно какому пункту концепции, сколько строчек и какого именно поэта следует мне сейчас прочесть, чтобы почувствовать себя приобщенной к латышской культуре. Я просто подхожу к своей книжной полке, на которой стоят и русские, и латышские книги, беру книгу Ояра Ваци е тиса, открываю и по-латышски читаю:
Paņem manu vieglu elpu,
Tev būs jāelpo par diviem…
«Возьми мое легкое дыхание –
тебе придется дышать за двоих».
Я говорю спасибо поэту, ставлю книгу обратно на полку и дышу за двоих. Большой латышский поэт помог мне преодолеть неприязнь к риторике мелкотравчатых латышских политиков. А в другой раз беру книгу другого поэта – Мариса Чаклайса – и опять-таки открываю ее на нужной именно в этот момент моей жизни странице:
Es esmu bagāts.
Man pieder viss,
Kas ar mani ir noticis.
«Я богат, я владею казной,
в ней все то, что случилось со мной»,
перевод на русский язык Андрея Вознесенского. Иногда я испытываю потребность в стихах конкретного русского поэта, снимаю с полки томик стихов еврея по национальности, но русского по духу, по культуре, по языку – великого Осипа Мандельштама и окунаюсь в такие строчки:
Посох мой, моя свобода –
Сердцевина бытия,
Скоро ль истиной народа
Станет истина моя?
Вот вам, пожалуйста, ответ на мои политические взгляды. Или я беру книгу Марины Цветаевой и перечитываю в нужный момент соответствующий текст:
Как живется вам, как можется?
Спится как? Встается как?
С пошлиной бессмертной пошлости
Как справляетесь, чудак?
То есть к чему я все это вам сейчас говорю?
Да все к тому же, что я человек двух культур, и никакие концепции по интеграции мне не указ – когда какой культурой следует или не следует пользоваться. Первично я остаюсь русским человеком. Русская культура – это первая культура, положенная в мою колыбель. Но в той же колыбели хватило места и для латышской культуры – только и всего. Я однозначно русский, а не латышский писатель. В то же время более чем закономерно то, что пишу я о Латвии, а не о России. Ибо Латвию я знаю изнутри (не только по литературе и искусству), по Латвии я не просто путешествовала как экскурсант, а подолгу жила в разных регионах республики – в Видземе, Земгале, Курземе… Меньше знаю Латгалию. Бывать, конечно, бывала и там много раз, но пожить в этом краю подольше не довелось. Так что совершенно естественно, что на русском языке я, как прозаик, пишу именно об этих людях в своих книгах, а не о Сибири, например. Потому что написать о Сибири так, как пишет Виктор Астафьев или Валентин Распутин я никогда не смогу! Для этого надо быть сибиряком. Да, я могу съездить туда на экскурсию, могу восхититься характером коренных сибиряков, величием природы, могу благоговейно припасть к истокам своей этнической родины… Но описать Сибирь так, как описывают ее сами сибиряки, я не в состоянии! Да и не нужно это никому. Как говорится, где родился, там и пригодился. Как писатель я родилась в Латвии – вот вам и вся разгадка моего творческого места под солнцем. Сергей Мазур:
Второй вопрос касается непосредственно самого события, и я в этом событии и в ситуации, которая складывается вокруг русского языка, выделил два полюса. Один полюс связан с Владимиром Линдерманом, который стал зачинателем сбора подписей для последующего проведения референдума с достаточно четкой, аргументированной позицией о том, что русский язык не может обходиться без статуса и так далее. И второй полюс это Новодворская, которая тоже диссидент, человек из интеллигентной семьи, сама принадлежит к этой группе, у которой достаточно четкая и ясная позиция, что то, что связано со сбором подписей это есть действие реакционных сил России по вовлечению Латвии в политическое пространство этого государства. Или Новодворская, или Линдерман, или может какая-то третья позиция здесь возможна в этой ситуации? Можете пояснить?
Марина Костенецкая:
Начнем с третьей позиции. Для начала честно признаем: русский человек в Латвии благополучно обходится русской прессой, он практически не читает латышские газеты или читает их очень мало. Будем откровенны. И вот поэтому хочу сказать, что не далее как 17 декабря 2011 года в латышской газете « Diena» была опубликована статья, которая называлась « Un nejauciet te politiku!» («И не вмешивайте сюда политику!»). Это статья о том, как в латышских школах латыши изучают русский язык. Оказывается, все чаще и чаще латышская молодежь как второй иностранный выбирает для изучения именно русский язык. Оказывается, они просто говорят: не мешайте нам овладевать культурой и языком большого народа, не вмешивайте сюда политику! Выросло новое поколение латышей, которые вдруг поняли, что предшествующее поколение, так называемые детиреволюции, отказавшись от русского языка, оказались в большом проигрыше – они потеряли многое не только в области культуры, но и в экономике, и в возможности конкурировать с русскими ровесниками на рынке труда, и т. д., и т.п. Нынешняя латышская молодежь, не желая повторять ошибки предыдущего поколения, вежливо просит политиков не мешать им делать в жизни собственный выбор. Более того, сами старшеклассники латышских школ говорят, что русский язык называют языкомоккупантов только беспросветные лодыри, пытаясь таким образом как бы красиво оправдать собственную несостоятельность. Это позиция подрастающего поколения латышей, но прочесть об этом можно в латышской газете «Diena», которую большинство русских жителей Латвии все же не читает. Я что-то не могу представить себе, чтобы сегодня, когда в Латвии идет сбор подписей за проведение референдума по признанию русского языка вторым государственным, когда политические страсти накалены до предела, такая позиция латышской молодежи была бы позитивно оценена радикалами как с одной, так и с другой стороны. Так что давайте все-таки разделим: суп отдельно – мухи отдельно. Политическая риторика работает на рейтинги политиков, а время – на здравый смысл тех, кому предстоит жить в этом мире завтра.
Вернемся теперь к двум персонажам, о которых вы предложили мне высказаться, то бишь, к господину Линдерману и к госпоже Новодворской. На мой взгляд, политика для человека должна быть серьезной профессией, требующей изначально таланта и образования, дабы деятель мог просчитывать ситуацию на несколько ходов вперед и соответственно, прежде чем публично говорить, обдумывать возможные последствия своего высказывания. Но с другой стороны для тщеславного неудачника по жизни та же политика может стать эдаким развлекательным шоу – своего рода медицинским диагнозом. Что касается господина Линдермана, то надо отдать ему должное – он умеет аргументировать свою точку зрения. Но вся беда в том, что он политик одного дня! То есть яростно и аргументировано защищает то, что подвернется в данный момент под руку. Главное для этого человека – постоянно быть на виду, получать дозу адреналина от своей бурной «общественной деятельности». Давайте вспомним этапы боевого пути Линдермана. В конце 80-х он работал журналистом в русском издании газеты «Атмода», то есть выступал против тоталитарного советского режима и пропагандировал идеи Народного Фронта. По другую сторону баррикад, в газете Интерфронта «Единство», свои статьи в те годы печатала нынешний депутат Европарламента Татьяна Жданок. После восстановления независимости Латвии Линдерман на какое-то время оказался не у дел и, дабы оставаться хоть как-то в центре общественного внимания, занялся изданием эротической газеты. С появлением Интернета с доступными в любое время суток парносайтами интерес к такого рода газете быстро угас. Оказавшись волею судеб в России, вчерашний латвийский народофронтовец Линдерман вернулся к революционной деятельности уже в рядах российских национал-большевиков под предводительством писателя Эдуарда Лимонова. Однако очень скоро борьба против режима Путина закончилась для Линдермана в России арестом и тюрьмой. Через какое-то время российский национал-большевик благополучно вернулся в Латвию и тут же сполна окунулся в лучи славы – газеты наперебой печатали портреты и интервью с Линдерманом. В этих интервью он не без гордости рассказывал о том, как российские тюремщики называли его, политзаключенного Владимира Ильича Линдермана (повезло человеку с именем-отчеством) не как-нибудь, а – Лениным. В Латвии Ленин долго не скучал – на пару со скандально известной местной революционеркой Алиной Лебедевой стал позировать перед телекамерами, протестуя против строительства Замка Света – государственной библиотеки. Однако, особого резонанса эти акции все же не имели. И вот вдруг повезло: латышские радикалы объявили сбор подписей за перевод школ нацменьшинств на обучение только на латышском языке! Ответная реакция со стороны русских ждать себя не заставила. Сейчас уже никто и не вспоминает, что первично собирать подписи под призывом признания русского языка вторым государственным в Латвии предложил сопредседатель ОКРОЛа господин Гапоненко – опытный революционер Линдерман перехватил из его рук знамя на лету! В итоге подписи для проведения референдума собраны, имя Линдермана опять не сходит со страниц газет и экранов телевизоров, слава его гремит уже далеко за пределами Латвии!
И вот я пытаюсь так на минутку представить себе, что вдруг, по мановению волшебной палочки, в один прекрасный день все СМИ раз и навсегда перестанут замечать Линдермана. Это какая же ломка начнется у человека! Ведь он сам того не замечая, давно стал политическим наркоманом – без ежедневной дозы внимания со стороны СМИ ему не прожить! Человек так искренне поверил в свою избранность – вождь и защитник (то латышей от СССР, то россиян от Путина, то русских Латвии от латышей…), и вдруг бы этот ореол раз – и погас! Кстати, помните, был такой же активный борец в рядах латышских радикалов – Гарда. Тот против русских боролся, и тоже все газеты (и русские, и латышские) считали своим долгом ежедневно сообщать миру, что вчера сказал в очередной раз непримиримыйборец Гарда. Но вот СМИ перестали тиражировать его высказывания, и – кто сейчас помнит того Гарду?
Так что давайте не будем путать амбиции Линдермана с положением русского языка в Латвии. Проблемы раскола латвийского общества на две этнические общины лежат куда глубже. А Линдерман всего лишь инструмент в руках невидимых нам политических кукловодов.
Что касается госпожи Новодворской. К сожалению, они с господином Линдерманом два сапога пара. Как ни странно, но, похоже, Новодворская не заметила, что Советский Союз, в котором она была действительно мужественной диссиденткой, давно распался. На карте Европы возникли новые государства с собственными конституциями и собственными политическими проблемами, в корне отличающимися от тех, которые в свое время пытались решать внутри геополитического пространства СССР советские диссиденты. Мир кардинально изменился, а неистребимая жажда экспорта революции с территории России в другие страны у тамошних активных политиков (пусть и уважаемых в прошлом диссидентов) никуда не делась! Причем они совершенно искренне желают нам добра – им, мол, из Москвы виднее, как именно мы, русские Латвии, должны здесь и сейчас себя вести. Вряд ли Валерия Ильинична согласится с тем, что в лучших традициях славного советского прошлого она и сегодня продолжает экспортировать в мир революцию и бороться за светлое будущее всего человечества, считая себя крупным специалистом по всем странам планеты. Так, например, русским Латвии московский политик настоятельно рекомендует выучить латышский язык, чтобы получить латвийское гражданство, после чего, по мнению Новодворской, все этнические проблемы у нас решатся сами собой. Дабы нас, нерадивых шовинистов, пристыдить, Валерия Ильинична с пафосом сообщает, что всего несколько дней прожив в Латвии, она уже выучила слова «лабас ритас», «лабас диенас» и «лабас вакарас». Увы, судя по этим словам, госпожа Новодворская путает Латвию с Литвой! А утверждая, что подписи под призывом провести референдум по вопросу второго государственного языка поставили только русские враги Латвии, не способные выучить латышский, российский политик не отдает себе отчета в том, что неграждане (то есть те, кто, возможно, действительно латышским не владеет) просто-напросто не имеют юридического права на такую подпись. Граждане же худо-бедно, но знают местный язык достаточно хорошо, чтобы не путать литовское «лабас ритас» с латышским «лабрит».
Короче говоря, Новодворская уговаривает меня выучить язык, которым я свободно владею с детства. Она упорно экспортирует мне свое понятие свободы, не имея представления о том, насколько вообще ситуация с латышским языком в Латвии за последние 20 лет изменилась. Выросло поколение русских, которые в школе выучили таки латышский и благополучно учатся на государственном языке в латвийских вузах. Более того, в отличие от советских школьников, нынешняя молодежь (и русские, и латыши) владеют еще и английским, немецким или французским, дабы быть конкурентно-способными на рынке труда в других странах Европы. Как бы то ни было, но латышский язык молодые русские сегодня уже знают. Другой вопрос, если это поколение русских без конца унижать, демонстративно отталкивать их от всех институтов власти, называть только потомками незаконно приехавших в страну оккупантов, то выученный без особой любви язык может стать и бомбой замедленного действия. Языковые и политические акценты за годы независимости в Латвии сместились. С одной стороны выросло поколение латышей, которые не знают русский, с другой – поколение русских, которые знают латышский, но демонстративно им не пользуются в знак протеста против риторики латышских политиков в адрес жителей не титульной нации.
Нужно ли на уровне закона придавать русскому языку статус официального? Думаю, что нет. Нужно просто не мешать работникам местных самоуправлений в регионах с высоким процентом русскоязычных жителей общаться со стариками по-русски. Практически так оно везде и происходит – в этих самоуправлениях чиновники, как правило, русским владеют достаточно для того, чтобы принять заявление от пожилого человека о вызове сантехника и на русском языке. Другое дело, чтобы сантехник как таковой еще в этом регионе нашелся – не уехал бы на заработки в Англию или Ирландию.
Так что призывы госпожи Новодворской, мягко говоря, в латвийское общество мира не привнесут. Дело не в языке, а в нежелании титульной нации идти ни на какие уступки в политике управления страной той части населения, которая также как этнические латыши обладает паспортом гражданина Латвии и все 20 лет исправно платит налоги. Подписи под призывом проведения референдума по статусу русского языка поставлены гражданами Латвии в знак протеста против той политики в отношении нацменьшинств, которая последовательно проводилась в стране все годы после восстановления независимости. Так что, оставайтесь, госпожа Новодворская, в Москве, а мы уж здесь как-нибудь сами между собой разберемся. И я очень надеюсь, что договориться между собой сумеют молодые: и русские, и латыши. Я сегодня где-то в Интернете прочитала, что молодое поколение уже не верит политическим динозаврам. Конечно, за 20 лет выросло поколение и таких радикальных латышских политиков как Райвис Дзинтарс, но если ему с русской стороны не будут подыгрывать такие динозавры как Линдерман, Жданок и иже с ними, то и Дзинтарса скоро сменит другое поколение латышей. Тех, кто изучение русского языка сегодня уже не смешивает напрямую с политикой, кому не чужды европейские ценности не только в социальной сфере, но и в области истиной демократии. Эта молодежь свободно перемещается по миру, они видят, что в мире нужно и можно уметь договариваться, если мы не хотим довести ситуацию до серьезных этнических конфликтов. И я думаю, следующее поколение молодых политиков – русских и латышей – сумеет между собой договориться.
Сергей Мазур:
Вот еще вопрос в связи с этим событием в обществе возникла дискуссия. Она проходит на разных уровнях, в разных информационных пространствах, но дискуссия возникла. Как вы оцениваете участников этой дискуссии? Есть же какая-то система оценки дискуссии, потому что ситуация в том или ином виде в обществе может воспроизводиться рано или поздно. Все равно возникают субъекты дискуссии, которые высказывают разные точки зрения. Как вы оцениваете эту дискуссию, участников дискуссии, что бы вы могли выделить результаты этой дискуссии о русском языке?
Марина Костенецкая:
Я снова возвращаюсь к нашим баранам. Поймите, одно дело политика – другое дело русский язык. Русскому языку ничто не угрожает ни в Латвии, ни в мире. Носителей русского языка более нежели достаточно для полной гарантии его сохранения не только на территории России, но и во всем мире. Угроза исчезновения с лица земли сейчас скорее нависла над латышским языком. И отнюдь не оттого, что вторым государственным в Латвии может стать русский язык. Этого не произойдет, результаты референдума заранее известны и политикам, и всему населению страны. Так что давайте оставим в стороне политические спекуляции так называемых дискуссий. Реально же коренной нации угрожает массовый отток генетических носителей языка из Латвии, единственному месту на земле, где латышский как язык может полноценно развиваться и существовать. Политики не хотят этого признавать – отсюда и все дискуссии насчет экспансии русского. Надо отвлечь внимание людей от катастрофической экономической ситуации, от массовой добровольной эмиграции латышского населения. Опять-таки в Интернете на днях прочла, что недвижимость в Латвии активно начали скупать китайцы. Но эта новость промелькнула где-то на портале и канула в архив, а вот страсти по инициативе Линдермана с русским языком не стихают в дискуссиях ни на день! А ведь экономисты предупреждают, что не сегодня-завтра Латвия вынуждена будет принимать трудовых мигрантов. Кто эти люди будут по национальности, какой менталитет внесут в Латвию, как их появление отразится на сохранении латышского языка и культуры – одному Богу известно! Ну, а мы тут пока дискутируем о том, можно ли признавать выходным днем Православное Рождество, не станет ли это угрозой для национальной самобытности Латвии… Это было бы смешно, если бы не было так печально.
Я вот посмотрела в интернете, и что самое интересное, 7 января Рождество, оказывается, празднуют далеко не только в России. Даже в Белоруссии, при тоталитарном режиме батьки Лукашенко, для Рождества выделено два выходных дня – 25 декабря и 7 января. Ну, а наша правящая коалиция в Сейме из года в год насмерть стоит при голосовании – костьми ляжем, но не дадим русским свое Рождество праздновать! Увы, не дано им понять, что положительное решение по этому вопросу могло бы стать первым шагом на пути сближения двух народов. Конечно, накала страстей по сбору подписей за русский язык это разом бы не уменьшило. Но не все же русские размахивают флагами на баррикадах – кто-то просто оценил бы в душе такой жест доброй воли со стороны латышских политиков и в следующий раз уже так легко не повелся бы на провокации Линдермана…
Если латышскому языку сегодня что и угрожает, так это близорукость самих же латышских политиков. Латвия не выдержала испытания независимостью. Первая трещина в фундаменте восстановленного государства появилась двадцать лет назад, когда все русские – независимо от того, были ли они на баррикадах вместе с латышами или поддерживали вместе с латвийским интерфронтом московских путчистов в августе 1991-го – все разом были объявлены врагами латышского народа только потому, что они русские. Что произошло дальше – известно. Часть русских (наиболее образованная, знающая языки) сразу уехала из Латвии, поскольку хорошие специалисты всегда были и будут востребованы в развитых странах с устойчивой демократией. Остальные же постепенно стали сплачиваться в своей диаспоре, создавать собственное информационное пространство, политические партии по этническому признаку, корпоративные отношения в бизнесе и т.д., и т.п. В итоге сегодня имеем то, что имеем – ярко выраженное двухобщинное государство. Но ведь еще в Библии в Евангелии от Марка было сказано: «Если царство разделится само в себе, не может устоять царство то. И если дом разделится сам в себе, не может устоять дом тот».
И если этого сегодня не поймут правящие политики в Латвии, то все эти замысловатые дискуссии ни к чему хорошему не приведут. Русскому языку пока ничто не угрожает, так что мы можем совершенно спокойно идти или не идти на референдум. Русский язык в мире был, есть и будет. А вот будущее латышского языка действительно находится под угрозой. Пока время тратится на пустые дискуссии, в мире происходят глобальные перемены. И если латышские политики не сумеют в ближайшее время объективно взглянуть на мир в целом и скорректировать модель своего поведения, улучшить климат межнациональных отношений между народами, веками живущими в Латвии, то да, латышскому языку в будущем может грозить исчезновение. Но причиной станет не второй государственный язык враждебной нации, а массовый исход самих латышей со своей этнической родины с последующим заселением этой прекрасной земли совсем другим этносом.