ИНТЕЛРОС > №2, 2011 > Интервью с профессором Кузнецовой Н.И.

Интервью с профессором Кузнецовой Н.И.


14 ноября 2011

Уважаемая Наталья Ивановна,

позвольте поблагодарить Вас от имени редколлегии журнала «Вестник РФО» и НОЦ философского факультета МГУ имени М.В. Ломоносова за согласие ответить на наши вопросы.

В настоящее время Научно- образовательный центр (НОЦ) «Философско-методологическое проектирование и принятие решений» философского факультета МГУ имени М.В. Ломоносова проводит исследование по проблемам принятия решений в системе образования в условиях формирования экономики, основанной на знаниях. 

Полномасштабная модернизация системы образования в  экономическом, демографическом и социальном планах сегодня является наиболее приоритетным направлением в развитии России, поэтому ее уместно представить в качестве предмета экспертной оценки.

Мы искренне признательны Вам за согласие ответить на наши вопросы.

Сегодня основной задачей государства и общества является модернизация. Какова, с Вашей точки зрения, должна быть роль образования в системе модернизации России?

— Роль образования в контексте поставленных модернизационных задач огромна. Но есть большая разница между тем, что «должно быть» и тем, что «есть». В этом суть проблемы.

Во всех странах, где было необходимо провести в краткие сроки модернизацию экономики, все начиналось с масштабных инвестиций в образование. Причем все начиналось не с реформ образования, а с подъема существующего образования – повышения зарплат преподавателям вузов, их социального статуса, студенческих стипендий. У нас все началось с лозунгов о модернизации, а сфера образования должна была соответствовать этим лозунгам. Поскольку речь никогда не шла о серьезных стипендиях для студентов, то разговоры о серьезном современном, фундаментальном образовании можно считать пустыми разговорами. К сожалению, задача построения общества, основанного на знаниях, в современных российских условиях представляется ничем не подкрепленной декларацией.

Что надо для того, чтобы образование было адекватно современному рынку труда?

— Рынок труда постоянно изменяется, в этой динамике его главная особенность. Образование «на всю оставшуюся жизнь» просто нереализуемо. Очевидно, что главное – дать базовые знания и навыки (фундаментальные!), а на этой базе научить людей приобретать новые знания и навыки. Это давно осознано, не надо Америку открывать. Энциклопедическое образование сегодня действительно устарело, но перекос в сторону чисто «прикладных навыков» тоже абсурден, ибо не соответствует сути дела.

Каков должен быть рынок труда, чтобы он соответствовал современному образованию?

— Рынок труда формируется и всегда будет формироваться неким безличным, объективным способом, а задача системы образования – научить людей приобретать новые знания в зависимости от новых условий, задач, социокультурных контекстов. Подстраиваться надо обученным этому людям, а не рынку труда.

Правильной ли является, с Вашей точки зрения, сложившаяся в обществе и в системе управления установка на то, что заказ на образование в одностороннем порядке должен формироваться именно под влиянием рынка труда?

— Нет, эта установка неправильна! Базовое образование должно меняться относительно медленно, в соответствии с достижениями фундаментальной науки. Рыночная конъюнктура влияет, скорее, на систему создания разнообразных «курсов по подготовке и переподготовке», которых должно быть много, и они должны быть мобильными, динамичными, основанными, тем не менее, на базовых знаниях и навыках. Не следует путать эти вещи: систему образования и систему «образовательных услуг», которая подстраивается под динамику рынка. Не следует любые «курсы кройки и шитья» называть «университетом», поскольку учат не только «кройке», но и «шитью». Это смешно, сбивает с толку молодых людей и дискредитирует идею серьезного образования, где полагается учиться, оторвавшись от бытовых условий, рынка, мимолетных запросов и веяний моды.

Известный экономист А. Гершенкрон говорил о преимуществах отсталости и ввел термин «преимущества отсталости». Как Вы относитесь к такой позиции применительно к России?

— Думаю, что единственный рациональный смысл, который можно вложить в идею «преимущества отсталости», состоит в том, что «догоняющая сторона» может учесть поиски и ошибки тех, кто вырвался вперед. Можно таким образом «спрямить» путь к достижению нужного результата. Но Россия находится на пути «догоняющего развития» еще со времен Петра Великого, и мы имеем опыт страны, которая могла бы выбирать оптимальные пути и результаты, однако, скорее, все время наступает на те «грабли», которые были на пути тех, кто впереди. Иными словами, мы весьма плохо учимся не только на собственных ошибках, но и на ошибках лидеров, хотя, кажется, здесь у нас есть определенный запас времени для рефлексии. В теории все ясно: заимствуя новации, необходимо рассматривать российский, специфический контекст «усвоения». Однако практически этот контекст игнорируется, даже в очевидных случаях. Поэтому новое в наших условиях часто ведет к упадку сложившихся институтов, разрушению позитивного опыта, к имитации новизны. Хорошие по идее реформы превращаются в кошмар, из которого потом приходится выкарабкиваться.

Какой выход? Все-таки идти собственным путем, опираясь на рациональные соображения. Суть не в том, чтобы «догнать и перегнать», а в том, чтобы обеспечить собственной стране устойчивое экономическое развитие и благополучие граждан. Масштабные государственные решения всегда конкретны, принимаются в определенном контексте. Подобная интуиция была присуща Петру, когда он создавал из «ничего» Санкт-Петербургскую Императорскую Академию наук, Академический университет и Гимназию. С точки зрения исторического процесса, это был пример «социокультурного монтажа», т.е. заимствование различного европейского опыта и создание оригинального проекта. Сегодня такой интуиции «лицам, принимающим решения» просто не хватает. Возможно, они, хотя и не монархи, далеки от мечтаний о «благополучии населения». Не видно этого «монтажного мышления», которое только и приводит к успеху.

Недостатки идеологии «догоняющего развития» тоже очевидны. Поэтому лучше отказаться вообще от таких лозунгов. Развитие страны, ее экономики и культуры, – не спорт. Этот метафорический язык порядком и надоел, и доказал свою неэффективность.

Как может, на Ваш взгляд, инновационное развитие соотноситься со сложившейся системой производства?

— Я не специалист, но могу сказать из общих соображений, что сложившаяся система производства явно не склонна к новациям, оно требует затрат, в частности, перестройки той части производственного процесса, которую именуют «человеческим капиталом». Современное российское производство враждебно инновационному развитию. Это надо признать и внимательно проанализировать причины: почему, как говорится, «то, что немцу хорошо, то русскому – смерть»? Эту враждебность надо преодолевать целой системой мер, среди которых образование – весьма непринципиальная (хотя важная) компонента.

Насколько производство в сфере высоких технологий может, с Вашей точки зрения, зависеть от современной системы образования?

— Производство в сфере высоких технологий – пока мечта нашего общества. Конечно, оно требует и образования, и воспитания соответствующего. В настоящий момент наше высшее образование в массовом масштабе производит «офисный планктон», который находит спрос у работодателей в многочисленных конторах по продажам и услугам. Это бросается в глаза: можно (и уже справились) «производить» людей со знанием компьютера, юридических норм, иностранных языков, бухгалтерских знаний и т.п. Но «производство» хороших физиков, медиков, биологов, инженеров требует дорогостоящего приборного оборудования, отрыва от работы (т.е. требует высокой стипендии, позволяющей студенту сосредоточиться на лабораторной работе, подготовке творческих проектов и т.п.). Это не удалось ни в коей мере и не видно никаких шагов к этому, кроме деклараций. Поэтому руководителей для сферы высоких технологий приходится привозить из-за рубежа. А это и нерационально, и невыгодно, и не ведет к добру, если судить с геополитической точки зрения. Больной вопрос!

Насколько инновации в науке и образовании могут оказаться востребованными?

— Боюсь, что «востребованность» этих инноваций тоже будет организована путем давления «сверху». В этом и проблема. Нет естественного процесса «подхвата» новых результатов без соответствующих административных решений. Как сделать так, чтобы «подхватывать» было выгодно? Вот в чем вопрос. При советской системе не было бизнесменов, рынка, тогда – только требования из Центра. А сейчас? Почему это невыгодно? Нужен анализ, но серьезный, без подтасовок и страха перед верхами. А после аналитической работы надо выяснить, насколько новации выгодны нашему современному административному Центру, не является ли он главным препятствием инновационному развитию?

Как, на Ваш взгляд, могут проявляться профессионализм и лидерство в образовательном процессе?

— Прежде всего я бы не связывала оценку вузовской работы с «успешностью» выпускников. Это плохой критерий – сколько зарабатывает выпускник вуза. Сегодня очевидно, что научный работник или врач «не успешны» по этому критерию: заработок начинающего «менеджера по продажам» неизмеримо (!!!) выше заработка молодого врача, инженера или тем более молодого ученого. Инновационное развитие страны, напротив, зависит от качества подготовки именно таких работников. Этот чудовищный перекос – одна из больных проблем страны, которая решила модернизировать свою экономику.

Думаю, что профессионализм ППС вуза и лидерство в образовании можно оценивать исключительно в контексте подготовки выпускников к работе, образно выражаясь, в «сфере высоких технологий». Можно, скажем, оценить уровень курсовых и дипломных работ выпускников. Другой вопрос: а судьи кто? Да и стоит ли переносить спортивные аналогии в столь серьезное дело? Разве нужны здесь пьедесталы почета, судейство и медали – кто первый, кто второй и третий?

Формирует ли Ваш вуз запрос на новые знания и компетенции к системе образования или конкретному образовательному учреждению (организации),  министерству (промышленности), определяющему подготовку выпускников?

— Я работала в различных вузах и там, где такое влияние (запрос) работодателя декларировался, учебный процесс был организован отвратительно. Сиюминутные запросы вообще плохо влияют на профессиональную подготовку людей. Если руководство вуза ориентируется на то, чтобы «угодить», это ведет к цинизму, как в среде профессорско-преподавательского состава, так и в студенческой среде. Цинизм – это ведь насмешка не только над моральными, но и юридическими нормами, над нормами рационального мышления вообще. С таким работником в конечном счете весьма плохо даже работодателю, если он искренне занят развитием своей отрасли, а не просто имитирует «кипучую деятельность».

Какие формы принятия, на Ваш взгляд, решений существуют в системе высшего профессионального образования и науки?

 — По сути дела, если взглянуть на последнее десятилетие, речь идет исключительно о выкачивании больших сумм для каких-то амбициозных целей госчиновников различного масштаба. Реально никакой поддержки ни преподаватели, ни студенты не ощутили. Решения либо нереализуемы практически, либо нелепы и абсурдны до обидного. Разговор даже с ректорами (не говоря о более широком преподавательском сообществе) идет исключительно с позиций силы. Поэтому люди сдаются, и уровень имитации новизны резко возрос. На низовом уровне преподаватели получают исключительно новые формы регламентов и отчетности, вот и все реформы.

Какие формы принятия решений, на Ваш взгляд, наиболее эффективны для реализации образовательных целей?

— Дать право голоса людям, которые преподают, а не организаторам (менеджерам) или тем более чиновникам. Нужно обладать именно знаниями о практике преподавания, создания (перестройки) учебных курсов, возможности согласования различных учебных предметов. Можно создать и экспертное сообщество, в которое были бы включены реальные опытные люди, а не те, которые управляют этими людьми на разных этажах власти. Экспертиза образовательных проектов на уровне глобальных программ как учебных курсов, так и форм контроля студенческого труда – дело серьезное. Но это важно только для стратегических решений. Все остальное – на откуп самих вузов. Предоставить больше возможностей для самостоятельного принятия решений относительно организации образовательного процесса. Всех обстоятельств (региональных, социальных и т.п.) все равно нельзя увидеть из Центра, нельзя всего учесть. Это можно решить только на местах.

Большое спасибо за Ваши ответы.


Вернуться назад