В гостях: АНДРЕЙ ДЕВЯТОВ, постоянный заместитель директора Института российско-китайского стратегического взаимодействия

НЕКЛЕССА: Добрый вечер, господа. В эфире программа «Будущее где-то рядом», у микрофона Александр Неклесса. Тема нашей передачи сегодня: «Будущее Большого Китая».

Разговор о будущем Китая –– это ваш выбор, господа. Выбор, исполнение которого мы несколько подзадержали, поскольку искали человека, который может рассказать –– как бы точнее выразиться –– «внутреннюю» сторону вопроса. И поэтому сегодня гость в студии –– известный военный китаевед Андрей Петрович Девятов.

Добрый вечер, Андрей Петрович.

ДЕВЯТОВ: Добрый вечер.

НЕКЛЕССА: Андрей Петрович –– постоянный заместитель директора Института российско-китайского стратегического взаимодействия. И, что для характера передачи немаловажно, действительный член российского отделения Международной академии исследования будущего.

В разговоре можете принять участие также вы, господа радиослушатели, если позвоните по многоканальному телефону прямого эфира: 730-73-70. Либо те, для кого телефонная связь в силу тех или иных причин затруднительна, могут воспользоваться сайтом радиостанции finam.fm. Вы можете там слушать живой звук, задавать вопросы, писать реплики, суждения. В общем, соучаствовать в нашем разговоре.

А я, Андрей Петрович, сразу задам вам вопрос: вот у нас передача называется «Будущее Большого Китая», а почему Большого Китая, а не просто Китая? Термин этот вошёл с некоторых пор в широкий оборот –– «Большой Китай». Он что, большой просто потому, что людей много, да и территория немаленькая? Помните, наверное, песню детства: «Большая страна Китай…»? Или в силу каких-то других причин?

ДЕВЯТОВ: Китай, конечно, сам по себе большой. Кроме того, это китайская диаспора, кроме того, это китайские анклавы, чайна–тауны и чайна-деревни. Большой Китай –– это вернувшиеся в лоно родины Гонконг (Сянган) и Макао (Аомынь), это Тайвань, это Сингапур...

НЕКЛЕССА: Ну, Тайвань ещё «не вернувшийся».

ДЕВЯТОВ: Он пока не вернулся в лоно родины, но это все тот же Китай лишь на другом берегу пролива..

НЕКЛЕССА: А вот вы назвали Сингапур, где, говорят, колоссальную часть населения китайцы составляют. Я даже боюсь назвать процент – но, это весьма любопытная ситуация.

ДЕВЯТОВ: Сингапур –– страна, которая за прошедшее столетие превратилась из британской колонии, населённой малайцами, в конфуцианскую республику, построенную исключительно на китайской культуре. И в которой, если бы вдруг заменили английские наименования на иероглифические, сразу стало бы ясно –– это тоже Китай.

НЕКЛЕССА: Андрей, знаете, мне вспоминается известное высказывание Ломоносова, которое, правда, было произнесено по другому поводу. Но, несколько переиначивая его, скажу: «Сегодня широко простирает Китай руки свои в дела человеческие». Действительно, современный Китай играет большую роль в мировой экономике, да и в политике уже тоже.

ДЕВЯТОВ: В мировой экономике, если взять страны китайской экспансии, а китайская экспансия идёт в направлении Древняя столица империи Сиань –– затем Австралия, то экономика Малайзии, Индонезии, других стран Юго-Восточной Азии, во многом контролируется выходцами из Китая.

НЕКЛЕССА: Хуацяо? Их ведь насчитывается тоже немало – кажется, более 40 миллионов.

ДЕВЯТОВ: Хуацяо, да. Хуацяо – это мост на китайский берег. В паре значений «Хуа –– Ян»: «хуа» –– это, собственно, «срединное государство жёлтых людей», лучших из лучших. «Ян» –– это «заморские черти». А «хуацяо» –– это «мост на китайский берег с другой стороны океана».

НЕКЛЕССА: От «чертей» к «золотым людям».

ДЕВЯТОВ: Не к золотым людям. Они жёлтые люди...

НЕКЛЕССА: Да я шучу.

ДЕВЯТОВ: Не золотые, речь не о золоте. В имени значения «золото» нет.

НЕКЛЕССА: Вы знаете, у меня ведь другая ассоциация. Вступая в XXI век, мы ломаем, пересматриваем, по-иному прочитываем массу старых концептов. И вот я думаю, не зашатается ли в какой-нибудь момент привычное прочтение знаменитой формулы «золотого миллиарда»? Правда, китайцев гораздо больше, чем миллиард. Сколько на сегодняшний день китайцев?

ДЕВЯТОВ: Никто не знает. Вся китайская статистика –– это легенда прикрытия.

Любая китайская статистика никогда не отражает реальное положение дел. Официальную цифру китайцы называют - 1,3 миллиарда человек, а сколько их на самом деле, неизвестно.

НЕКЛЕССА: А вы, как человек, который умеет читать между строк...

ДЕВЯТОВ: Да тут читай не читай, считай не считай, что там, на 200 миллионов больше, что меньше... Как узнать?

НЕКЛЕССА: Для России эти цифры сейчас вполне серьёзные. Нас-то и 200 миллионов нет…

А насчёт специфики умения читать между строк, поясню радиослушателям, откуда идёт у меня этот образ. Дело в том, что Андрей Петрович, как я уже сказал –– военный китаевед и автор ряда книг по Китаю. Одна из его книг так и называется «Китайская специфика как я её понял в разведке и бизнесе». По-моему оба аспекта сегодня весьма актуальны. Какова она, китайская специфика, как вы её поняли в разведке и бизнесе?

ДЕВЯТОВ: В этом официальном китайском словосочетании «китайская специфика», если его, эти 8 иероглифов развернуть в те смыслы, которые у китайца в голове, то приблизительно нужно будет уяснить следующее: китайская специфика –– это союз кланов вокруг престола предков с оттенками цвета срединного государства. А цвета эти: красный, синий и жёлтый.

И всё это называется социализмом с китайской спецификой. И в этом социализме с китайской спецификой основное ударение надо сделать не на слово «социализм», а на слово «китайский». Поскольку Китай –– древнейшая цивилизация, никак не упомянутая в библейско-средиземноморских источниках. Ни в Ветхом, ни в Новом Завете про этот народ, про эту страну и эту культуру не сказано ничего.

НЕКЛЕССА: Да, я читал, что даже в долинах Средней Азии достаточно поздно по историческим меркам узнали о существовании Китая. И Великий шёлковый путь –– не такое древнее предприятие по сравнению с возрастом Китая.

ДЕВЯТОВ: Шёлковый путь –– все же достаточно древнее мероприятие. Начиная с династии Хань. На то есть все необходимые археологические и письменные соответствующие свидетельства. Да, в династию Хань начались связи срединного государства с библейско-средиземноморским регионом.

НЕКЛЕССА: Проясните, пожалуйста, для наших слушателей время, о котором вы говорите.

ДЕВЯТОВ: Это III век, III-VI века нашей эры. Тогда, собственно говоря, караваны двигались из Сианя через пустыни, через Центральную Азию, выходили к Средиземноморью, доходили до Рима и обратно. Это занимало что-то около 7 лет.

НЕКЛЕССА: И это III-VI век нашей эры.

ДЕВЯТОВ: III-VI век нашей эры, да.

НЕКЛЕССА: А сколько же времени существуетКитай? Оценки разные, но более-менее устоявшаяся, если не ошибаюсь, 3 -3,5 тысячи лет (ведя отсчет от царства Шан). Более радикальные исследователи добавляют ещё почти тысячу к этому сроку и даже больше (отрицая мифичность царства Ся).

Всё-таки удивительно сохранение себя в таком изолированном состоянии от остального мира. Это, с одной стороны, говорит о самодостаточности цивилизации, которая сумела, видимо, производить всё, что ей нужно для выживания. Наверное, что-то говорит и о психологии. И о препонах, существовавших между Китаем и остальным миром.

Но вот в современном-то мире Китай ведёт себя иным образом. Это одна из наиболее экспортно-ориентированных стран, буквально «мировая фабрика», и когда вы перечисляли направления деятельности экономические Китая, я думаю, вы ненароком одну пропустили –– Соединённые Штаты Америки.

ДЕВЯТОВ: Ваш вопрос придётся разделить на три составляющие.

НЕКЛЕССА: Давайте, мы его разделим пока на вопрос и паузу, на которую сейчас уйдём. Телефон прямого эфира:730-73-70. А после короткой паузы –– третья составляющая: вы начнёте отвечать на вопрос.

РЕКЛАМА

НЕКЛЕССА: У микрофона Александр Неклесса. Тема сегодняшней беседы: «Будущее Большого Китая». Гость в студии –– военный китаевед Андрей Петрович Девятов. И вместо того, чтобы перечислять его титулы и регалии, повторю название одной из его книг «Китайская специфика как я её понял в разведке и в бизнесе».

Разговор же у нас прервался на анализе взаимоотношений Китая с Соединёнными Штатами. Отношения, которые с приходом администрации Обамы переживают что-то вроде второго дыхания, поскольку разговор уже идёт по большей части не о G7-G8, не о G20, а о G2.

ДЕВЯТОВ: Начать ответ мне придётся с того, чтобы сообщить пренеприятное известие: у китайцев не такое время, как у европейцев –– китайцы живут в циклах. История для китайцев –– это сумма волн разных периодов. И сейчас Китай находится на волне прилива. Китай живёт в закатах и восходах, в приливах и отливах, и с середины 70-х годов прошлого века находится в стадии подъема.

НЕКЛЕССА: Да, это мы даже без теории волн заметили, что с 1978/1979-го года начался новый и продолжающийся до сих пор этап в развитии КНР.

ДЕВЯТОВ: Этот период называется «малое процветание». Американцы, которые внимательно следят за Китаем, и которые знают, как считать циклы, знают также и то, что остановить прилив, имеющий космическое основание, невозможно.

Поэтому тридцать лет назад было принято стратегическое решение сделать ставку на Китай, как на страну, которая будет принимать эстафету мирового лидерства в XXI веке. Тогда же было принято решение о возвращении Гонконга Китаю, тогда же были сделаны соответствующие решения по финансовым вопросам. И

к настоящему времени Китай подошёл к важному рубежу, когда совокупная мощь страны фактически преодолела, обогнала совокупную мощь Североамериканских Соединённых Штатов.

В связи с этим те архитекторы американо-китайских отношений, которые строили их восстановление, то есть строили…

НЕКЛЕССА: Со своей, с американской стороны китайской стены.

ДЕВЯТОВ: Да, со своей стороны, строили то самое взаимодействие, которое называется «конструктивным сотрудничеством». Сейчас они его переименовали во «всеобъемлющее сотрудничество». Это Киссинджер и Бжезинский, они оба участвовали в восстановлении дипломатических отношений.

НЕКЛЕССА: Какое интересное сочетание! Представитель реальной политики и представитель идеологизированной политики Соединённых Штатов в данном случае соединились в реализации проекта.

ДЕВЯТОВ: Итак, они оба участвовали в формировании процесса, где США и Китай находятся как бы на этапе некоторой эстафеты, где американцы должны затем передать эстафетную палочку лидерства китайцам.

Уместно и своевременно. И сроки этой передачи уже подходят. Поэтому весной этого года представительная делегация, в которую входили и Киссинджер, и Бжезинский, и официальные лица действующей администрации приехали в Китай. Где под флагом тридцатилетия восстановления дипломатических отношений провозгласили лозунг о том, что Китай и США должны составить группу двух новых лидеров, которые, собственно говоря, должны определять мировую политику на этапе переходе человечества через постиндустриальный барьер.

НЕКЛЕССА: Вы употребили сильное выражение, которое, думаю, вызвало удивление у многих радиослушателей: добровольная «передача эстафетной палочки» Америкой Китаю. Это нечто большее, чем просто сотрудничество. С чего бы американской элите передавать эстафетную палочку в чужие руки?

ДЕВЯТОВ: Этот вопрос опять же имеет космическое основание. И те люди, которые занимаются исчислением космических оснований, например, каббалисты, представляют, что преодолеть эти основания невозможно...

НЕКЛЕССА: А можно основу подобных действий изложить как-то по-другому?

ДЕВЯТОВ: Никак невозможно закат заменить на рассвет. Если Китай находится на подъёме, то американцы пошли на спуск. И ничего с этим поделать нельзя. История –– это сумма волн разных периодов.

НЕКЛЕССА: Как-то это чересчур уж литературно звучит. Не китайский у меня слух.

ДЕВЯТОВ: Китайцы идут вверх, а американцы вниз. И кто знает эти волны, тот ведет себя в соответствии со своим знанием. И в этом знании архитекторы глобализации, расставляют правильные акценты...

НЕКЛЕССА: Андрей, мне кажется, вы чрезвычайно глубокий китаист, в том смысле, что вы пропитались китайской психологией, и порой вам требуется переводчик. Не с точки зрения языка, но психологии слушателя. Я чувствую, вы уверены, что все происходящее жестко увязано с теорией циклов. Так ли уж действительно американские стратеги считаются с циклическими периодами Китая? Хотя, соглашусь, одна цифра в этом контексте весьма актуальна: КНР ведь, кажется, была создана в 1949-м году?

ДЕВЯТОВ: Народная Республика, да. 1 октября 1949-го года.

НЕКЛЕССА: И если я правильно подсчитываю, то в этом году исполняется ее 60-летие, а 60-летие – важная цифра в китайской нумерологии.

ДЕВЯТОВ: Это цикл китайского календаря. Это базовый цикл китайского календаря. И если Запад живёт в цикле 100 лет, 50-100 лет, соответственно, празднуется 50-летие, как юбилей личности, то китайцы, корейцы, японцы, вьетнамцы, они 50 лет не празднуют, а празднуют 60-летие.

НЕКЛЕССА: Интересно, это не китайцы ли с монголами оставили в наследство, нам с вами, поскольку мы представители мужского пола, эту цифру в качестве пенсионного барьера?

ДЕВЯТОВ: Трудно сказать о пенсионном возрасте.

НЕКЛЕССА: Да я ведь шучу.

ДЕВЯТОВ: Но это архетипическая вещь –– Запад живёт на одной волне, а Китай на другой.

НЕКЛЕССА: Да, тут трудно было бы спорить: действительно, Китай – страна и общество весьма и весьма отличные от Запада (и не только) и психологически, и культурно. Тут, по-моему, особых споров не возникает.

Но что интересно, у европейской ментальности существует идея миссии. У европейцев – в широком смысле. У Европы, Америки, России –– у всех свои миссии в мире, по крайней мере, представления о них. А как обстоят дела с Китаем, есть ли у него представление о некой своей миссии в мире, которую он должен исполнить?

ДЕВЯТОВ: Не то, что представление, это вырублено на камнях самыми красивыми иероглифами. Китай – центр, пуп земли, в самоназвании «срединное государство». На небе мириады звёзд Млечного пути, а на земле миллионы жёлтых людей, лучших из лучших. Китай –– это центр культуры, а всё остальное –– это окрестности, это периферия, это варвары. Самая дальняя периферия –– белые варвары из Европы. И вся их техническая продвинутость – не более, чем развитая дикость.

НЕКЛЕССА: Вы знаете, это всё-таки констатация, я бы даже сказал, версия архаичной сакральной географии. Миссия же предполагает цель и действие. Если китайцы считают, что всё обстоит именно таким образом, то в чём же тогда их миссия?

ДЕВЯТОВ: Китай дарит народам окраин знания о небе, вводит в круг отношений старших и младших, начальников и подчинённых, дает суждения о порядке, об этике, которую варвары окраин не знают. И всё это должно выражаться в категориях традиционной гармонии мира.

НЕКЛЕССА: Тогда должен был бы признать, что, несмотря на колоссальные культурные различия амбициозных субъектов мировой строительной площадки, представления о миссии у них в каком-то – узком, смысле схожи.

Сейчас мы уйдём на минуту на краткий выпуск новостей. Я напомню телефон прямого эфира: 730-73-70. А те, кто не могут воспользоваться московским телефоном, имеют шанс связаться с нами по Интернету, воспользовавшись сайтом finam.fm.

НОВОСТИ

НЕКЛЕССА: У микрофона Александр Неклесса. Передача «Будущее где-то рядом». Тема нашего сегодняшнего разговора: «Будущее Большого Китая». Гость в студии –– военный китаевед Андрей Петрович Девятов.

Я хотел бы вторую часть нашей передачи посвятить разговору о китайской стратегии, о китайской футурологии, о китайских взглядах на будущее…

Однако наш многоканальный телефон настолько напоминает новогоднюю ёлочку, что два-три звонка, наверное, сейчас примем.

Говорите, вы в прямом эфире.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день, меня зовут Лев. Вы уже сказали, что Китай готовится к постиндустриальному некоему переходу. У меня вопрос: как он понимает постиндустриальный мир, и как он видит своё место в нём? Потому что мне Китай представляется... То есть, он, конечно, хорошо синхронизируется, так сказать, с природными процессами, всё в них понимает…

Но мир до сих пор был сугубо творческой субстанцией, что ли. Все, кто достигал здесь успеха, творили, прежде всего, а не синтезировали. Или вот не перемещали туда-сюда вес тела, как сумоист какой-нибудь китайский… С чем-то подобным, мне кажется, можно сравнить китайцев. То есть сугубо творческий процесс и по-прежнему гегемония в мире и постиндустриальный мир –– все это такое творчество в квадрате.

У меня вопрос: способно ли в этой парадигме, в рамках такой динамики, где в мире по-прежнему невероятно творческий такой процесс, способны ли китайцы действительно противостоять Западу? Возможно, они хорошее займут место за счёт своих стратегий и так далее, но вряд ли... У меня какое-то такое ощущение, что они не способны творить, а мир по-прежнему сугубо творческий…

НЕКЛЕССА: Спасибо, Лев.

ДЕВЯТОВ: Должен сказать, что Китай в своё время придумал много того, чём живёт западная цивилизация, библейско-средиземноморская. Это и спички, и бумажные деньги. Так вот, что происходит сейчас? История Китая это три повторяющиеся периода: хаос, малое процветание, великое единение.

Малое процветание длится всего три поколения –– 60 лет. Хаос длится четыре поколения, великое единение – пять поколений.

Китайцы знают свои циклы совершенно, поэтому начавшийся подъём, прилив китайцы проходят, соответственно, решая технологические вопросы. Из страны отсталой, развалившейся... Китай провёл индустриализацию, Китай сейчас промышленная страна, Китай уже захватил, украл, создал, купил, достал, как угодно, передовые и высокие технологии. И в настоящий момент решает задачу перехода в статус инновационной державы. Как он это делает?

Китайцы отправили учиться тысячи китайских студентов туда, где бьёт ключом мысль, оставили этих студентов там для того, чтобы на Западе они внедрились в исследовательские центры, в университеты, лаборатории. И эта задача была замечательно решена. В настоящий момент китайцы, которые прониклись знаниями и навыками Запада, возвращаются в Китай.

НЕКЛЕССА: Не только со знаниями и навыками, Андрей.Если я правильно понимаю ситуацию, то вырисовывается следующая любопытная схема. Если, скажем, у традиционных китайцев какие-то проблемы с творческой, новаторской жилкой –– иначе говоря, атрибутом, находящемся в серьезном конфликте с традицией –– то Китай в настоящее время создаёт племя других китайцев. Других китайцев, которые возьмут на себя основное бремя постиндустриального переворота. Тут, правда, глубочайший конфликт вырисовывается. Куда до него любому конфликту поколений…

Но давайте послушаем еще звонок.

Говорите, вы в прямом эфире. Представьтесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Константин меня зовут. Я бы хотел у гостя уточнить один вопрос. Вот опять с эстафетной палочкой. Всё-таки, как ваш гость считает, её на самом деле передали: это акт добровольный или, наоборот, заслуга китайского лобби в конгрессе США?

Потому что мне ещё в том веке один сенатор рассказал о том, что лучший лоббист Америки носит китайскую фамилию, и поэтому я делаю вывод, что её собственно не передали, а вынуждены были передать. Вот как ваш гость на этот вопрос ответит? Чья здесь больше заслуга, или в каком процентном отношении, какая степень, как он считает?

ДЕВЯТОВ: Палочку пока не передали. Это ещё делать несвоевременно, это будет сделано после 2012 года. 2012 год –– год Чёрного Дракона. Значит, дракон сейчас только взлетел, это было два года назад, когда начался цикл, и к 2012-му году произойдут необходимые перемены. Перемены – не изменение, а движение цикла. И американцы, если вы видите, запустили кризис финансовый. Выгодополучателем кризиса будет Китай. Выход же из кризиса –– это и будет передача эстафетной палочки.

СЛУШАТЕЛЬ: Спасибо большое.

НЕКЛЕССА: Андрей, давайте еще раз вернёмся к предложенному вами образу. Какой формат приобретает эстафетная палочка в руках Китая? В руках Америки мы хорошо представляли ее на протяжении последних десятилетий. Средства, методы, цели ну, наверное, с толикой фантазий, несколько наивно, но были сформировавшиеся представления. А в чём заключается стратегия и цель Китая? Причём этот вопрос я бы задал в двух регистрах.

В чём заключается официальная стратегия Китая, та, скажем, которая принимается на съездах КПК, которая обсуждается в руководящих органах Китая?

И второй регистр, если он существует –– может его и нет, но, может он есть –– реальная стратегия, которая закрыта с той или иной мерой полноты для людей вне реального китайского руководства?

Однако, коль скоро вы сделали заявку на чтение между строк, может вы и на этот «двухъярусный» вопрос о стратегии Китая в состоянии ответить?

ДЕВЯТОВ: По китайской стратегии –– это захват будущего и использование будущего в своих целях. Делать это нужно своевременно. Сейчас Китай находится на подъёме, поэтому захват будущего осуществляется в соответствии со стратегией переноса стратегических границ за пределы национальных территорий.

НЕКЛЕССА: И это как-то отражается в официальных документах? Помимо Тайваня.

ДЕВЯТОВ: Тайвань нет. Тайвань –– это родина лишь на другом берегу пролива.

НЕКЛЕССА: Тайвань –– это как бы очевидный и особый случай. А вот в отношении других государств делаются столь резкие заявления?

ДЕВЯТОВ: Перенос стратегических границ за пределы национальных территорий –– это официальная стратегия Китая, которая, собственно говоря, ничего особенного в себе не содержит...

НЕКЛЕССА: То есть это нечто вроде декларирования границ национальной безопасности Соединёнными Штатами?

ДЕВЯТОВ: Нет. Границы государственные –– это вещь, начерченная на карте.

НЕКЛЕССА: То же самое у Америки.

ДЕВЯТОВ: А границы стратегические...

НЕКЛЕССА: Когда Америка говорит о зонах безопасности, они же не предполагают перенос государственных границ. Они предполагают, что своими силами и средствами будут защищать определённые территории, интересы, которые находятся за пределами их государственной территории. В случае Китая речь идёт о том же?

ДЕВЯТОВ: В случае Китая речь идёт не о том же. Когда началось конструктивное китайско-американское сотрудничество, тогда было заключено соответствующее соглашение о разграничении сфер влияния на двадцать лет, потом оно было продлено ещё на двадцать лет, и сегодня действует. Главным содержанием этого соглашения является то, что между США и Китаем войны не будет, и что китайские реформы будут проходить в мирной обстановке, поэтому

китайская экспансия –– это перенос стратегических границ за пределы национальных территорий исключительно мирными способами: экономическими, демографическими, культурными.

Это если в образе –– придушить противника в объятиях дружбы.

НЕКЛЕССА: То есть, Китай –– спокойный противник.

ДЕВЯТОВ: Это традиционная китайская стратегия. Что касается названия доктрины, то доктрина была названа, и это было записано в решениях XIV съезда КПК. Тогда, после XIV съезда КПК еще в 1993 году военный совет ЦК КПК принял доктрину, которая называется «Три севера, четыре моря». Это и есть доктрина китайской экспансии.

Четыре моря – означает: от Тихого океана до Атлантического и от Северного Ледовитого до Индийского. А три севера –– СЕВЕРОамериканские Соединенные Штаты, Северо-Атлантический альянс НАТО и Север Евразии, т.е. наше богохранимое отечество за Уралом.

И китайцы их должны одолеть, одолеть совокупной мощью, что и происходит.

НЕКЛЕССА: Задам теперь вопрос о неофициальной футурологии, если таковая существует. Кстати, как вообще в Китае обстоят дела с футурологией? Не со стратегическим планированием в рамках государственных органов, а есть ли в Китае такой феномен как футурология, как институты, занимающиеся сценированием, широкой прогностикой, выходит ли соответствующая литература, доступна ли она для чтения иностранцам?

ДЕВЯТОВ: Футурология, то есть исследование будущего и прогнозирование, традиционно возложено на даосов. Китайское сознание –– это совокупность трёх частей, как марксизм имеет три составные части, так и китайское сознание.

НЕКЛЕССА: И какие же они?

ДЕВЯТОВ: Даосизм, конфуцианство и буддизм. Так вот, футурология находится в части даосской.

НЕКЛЕССА: А как же Маркс и Мао, а заодно и современные авторитеты?

ДЕВЯТОВ: Тут ничего особенного нет. Почему? Потому что даосы диалектичны: у них мерой бытия выступает пара: инь и ян...

НЕКЛЕССА: Могут оперировать любыми объектами...

ДЕВЯТОВ: Там есть двоичность. То есть «чжоу-и» –– это троичность; «инь-янь» –– это двоичность. Двоичность –– диалектична, троичность гармонична….

НЕКЛЕССА: Андрей, вы переходите в столь сложные пространства, что давайте прервём данный звездный путь на минутку. И, кстати, повторю телефон студии: 730-73-70, поскольку –– увы! –– случайно задел пульт и несколько звонков сбросил. Прошу прощения у тех, кто дозванивался.

РЕКЛАМА

НЕКЛЕССА: У микрофона Александр Неклесса. Тема сегодняшней беседы: «Будущее Большого Китая». Гость в студии –– военный китаевед Андрей Петрович Девятов, постоянный заместитель директора Института российско-китайского стратегического взаимодействия. Он же действительный член Российского отделения Международной академии исследования будущего.

Мы, к сожалению, начинаем заключительную часть передачи, а вопросов остается немало. Пытались мы анализировать стратегию Китая в современном мире, обратили внимание на особенности китайской футурологии и поняли, что она необычайно экзотична. Резко отличаясь от того, что понимается под футурологией и прогностикой на Западе. Но хочется еще, хотя бы вкратце, поговорить об отношении Китая к России.

Однако же я обещал принять звонки, которые случайно сбросил.

Говорите, вы в прямом эфире. Представьтесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, меня зовут Анатолий. Я хотел спросить. Северная Манчжурия не так давно была частью Китая. Сейчас понятно реально существующее там положение в смысле численности населения, развитости и так далее. Может ли быть так, что эти территории просто физически будут включены в Китай?

ДЕВЯТОВ: Вы, наверное, говорили про Монголию?

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, оСеверной Манчжурии. Я имею в виду Приморский край, Амурскую область, Хабаровский край, то есть то, что отошло к России в конце XIX-го века.

ДЕВЯТОВ: Понятно. История XIX-века, а так же XVIII века, а так же XVII века рассматривается китайцами как несправедливые действия империалистической России по отношению к Китаю, который находился в периоде хаоса. Был договор Нерчинский XVII века, 1689 года, по которому была проведена граница между той Россией, где в том году царем стал Петр Первый в том году, а в Китае был император Канси.

Эта граница была навязана России в связи с тем, что китайцы силой ликвидировали Албазинское воеводство и крепость Албазин, на ныне китайском берегу реки Амур, которая по-китайски называется рекой Черного Дракона: Хэйлунцзян. Так вот, эта граница идёт по становому хребту, и весь водосток, который идёт на юг –– это китайская территория по тому договору. А весь водосток, который идёт на север –– территория тогда ещё Святой Руси.

Китайцы не забыли про этот договор, и все остальные договоры считаются несправедливыми. Несправедливость касается всех действий, включая и советскую часть истории. Когда в 2008 году половина острова напротив Хабаровска была передана Китаю, китайцы в официальных документах прописали одни слова, а в средствах массовой информации сказали, что это историческая справедливость, когда навязанные империалистами и гегемонистами территориальные захваты возвращаются китайцам.

Китай будет ждать ещё 100 или 200 лет, сняв официально в дипломатической переписке и в пропаганде слова «претензии территориальные». Территориальных претензий нет, а справедливые требования будут предъявлены тогда, когда подойдёт время.

НЕКЛЕССА: Надо сказать, что у них это получается достаточно успешно: Даманский, Тарабаров, часть Большого Уссурийского, который вы только что упомянули, часть острова Большой на реке Аргунь, иные места: всего 337 кв.км. –– это теперь китайская территория.

ДЕВЯТОВ: Она и была раньше китайская.

НЕКЛЕССА: Напомню-ка я радиослушателям, что в цикле передач «Будущее где-то рядом» был у нас разговор с писателем Леонидом Юзефовичем о Желтороссии –– весьма интересном российском проекте конца XIX века. Передача так и называлась «Желтороссия –– Дальневосточная утопия России». На сайтах www.finam.fm и www.intelros.ru можно прочитать её расшифровку.

Так вот, речь действительно шла о гегемонистских планах европейских держав по расчленению Китая и, в частности, освоению Россией всей Манчжурии –– Манчжурии прежде всего, а также ряда других территорий, включая и Внешнюю Монголию. Это были весьма широкие планы, обычно сводимые к истории «строительства КВЖД». Речь, однако, шла о территориях с экстерриториальным статусом, на десятки километров расходившихся от железнодорожного полотна, о строительстве десятка городов, об особом законодательстве, о расселении казачества и так далее. В начале века военный министр России Куропаткин писал: «у нашего государя грандиознейшие планы: взять для России Манчжурию, идти к присоединению к России Кореи. Мечтает под свою державу взять и Тибет…», –– в общем, была такая крупномасштабная программа и была о ней передача. Те, кто интересуются –– могут прочитать ее расшифровку.

А сейчас примем ещё звонок. Говорите, вы в прямом эфире.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, меня зовут Александр. К сожалению, не имею чести запомнить имя отчество вашего гостя.

НЕКЛЕССА: Андрей Петрович.

СЛУШАТЕЛЬ: Андрей Петрович, хотелось бы всё-таки поговорить по поводу территориальных претензий и объятий дружбы. Кем мы должны стать, отдав китайцам те территории, которые они хотят вернуть? Предположим, они всё взяли в объятиях дружбы, но может, со временем, они захотят и больше? И вот что дальше будет с этими объятиями дружбы? Неужели мы в этих объятиях дружбы им ещё чего-нибудь отдадим? Вот это первый вопрос. И второй: правда ли, что у них у всех одна группа крови?

НЕКЛЕССА: Спасибо, Александр.

ДЕВЯТОВ: Про группу крови – правда на 70%. 70% китайцев, что южных, что северных, что восточных, что западных, имеют одну «вторую группу» крови. И это важный цивилизационный признак. За пять тысяч лет истории только 30% населения разбавилось другими группами крови.

Если говорить об объятиях дружбы, то тут надо ввести, в общем-то, некоторую стратегическую картину. Если фронт борьбы за лидерство в постиндустриальном мире – это противоборство США и Китая. Ну, не противоборство, но, так сказать, соревнование на олимпийской дорожке с препятствиями. Тогда стратегический тыл Китая –– наше богохранимое отечество. А стратегический тыл –– это то, что надо охранять, поскольку там находится запас сырья, там находится база, это то, куда можно отойти, это то, на что можно опереться. Поэтому

отношения России с Китаем в настоящий момент имеют замечательную базу, поскольку противостояние – это функция Китая, а обеспечение –– это Россия.

Поэтому если говорить в образах соревнования на олимпийской дорожке, то Россия должна выступить тренером Китая, и в этом качестве её позиция будет достаточно уважаемой, статус будет достойный. И, в общем-то, никакого унижения достоинства не будет. Что же касается переноса стратегических границ Китая за пределы национальной территории, то это, собственно говоря, и есть Шанхайская организация сотрудничества. Заметьте, это не Московская организация сотрудничества, а Шанхайская организация сотрудничества.

Это всё стратегический тыл Китая. Поэтому в этой организации и в отношениях Китая с Россией Россия должна была бы, поскольку имеет на то все основания, занять статус старшей сестры. Поскольку Советский Союз как старший брат умер, а новая Россия оказалась без статуса. Сейчас она прислуга за всё. Но у неё есть основания претендовать на статус старшей сестры. Это достойный статус. Если по-спортивному, то это тренер. Тренер китайских бегунов на олимпийский рекорд.

НЕКЛЕССА: Я уже упоминал, что Андрей Петрович Девятов –– автор ряда книг, посвящённых Китаю. В том числе книг, посвящённых отношениям Китая и России. «Китайский прорыв и уроки для России», «Красный дракон. Россия и Китай в XXI веке», «Китайский путь для России». Кстати, «Китайский путь для России», вы что, считаете, он возможен?

ДЕВЯТОВ: Нет, он невозможен.

НЕКЛЕССА: Хороший ответ, ясный и короткий.

Время бежит неумолимо, а я ещё хотел вас спросить об одном экзотичном сюжете, возникшем на постсоветском пространстве буквально в последние годы. Но сначала байка. Приехал недавно знакомый из Белоруссии и сказал, что в белорусских обменниках уже совершают кое-где операции с юанями.

А в верхах тем временем идут разговоры о налаживании стратегических отношений между Белоруссией и Китаем.

Причём стратегическое сотрудничество имеет целью превратить Белоруссию, если ей удастся найти, наконец, общий язык с Европейским Союзом (как тут не вспомнить обсуждаемый в мировых СМИ сюжет о Восточном партнерстве), в сборочный цех Китая на европейской территории.

Насколько обоснованы эти разговоры? И раз появились юани в некоторых обменниках Минска, то за этим, наверное, что-то стоит?

ДЕВЯТОВ: Если бы Россия согласилась со статусом старшей сестры, если бы Россия согласилась с геополитической нарезкой, в которой она выступает стратегическим тылом Китая, который противостоит Америке, а фасад –– это тихоокеанский фасад, то можно было бы разыграть возможности Калининградской области.

НЕКЛЕССА: Во-первых, интересную судьбу вы предлагаете России: прямо по Сорокину. А во-вторых, хочется спросить –– каким образом?

ДЕВЯТОВ: Конечно. Поскольку там китайцы могли бы демонстрировать флаг.

НЕКЛЕССА: А не превратило бы это, напротив, Калининградскую область в ахиллесову пяту России? И российский анклав, таким образом, прямым ходом уплыл бы в европейское сообщество. Поскольку получил именно то, чего ему для этого не хватает: техническую поддержку сверхдержавы и место в пищевой экономической цепочке мира?

ДЕВЯТОВ: Если бы китайцы там стояли, то она никуда бы не уплыла!

НЕКЛЕССА: Вы, правда, так думаете, Андрей? Жаль времени почти не осталось. Позволю себе лишь ссылку по этому вопросу. В программе «Будущее где-то рядом» некоторое время назад обсуждалась тема «Звезда на горизонте Поруссии». В ней мы с Юрием Буйдой, достаточно информированном о ситуации, складывающейся в крае, обсуждали сценарии его судьбы. В том числе именно возможность его «уплывания» в Европу.

Но все-таки о Белоруссии.

ДЕВЯТОВ: Возвращаемся к Белоруссии. У Белоруссии нет природных ресурсов, за исключением хлористого калия. И в этой связи передача китайцами юаней для внешней торговли, они сделаны под гарантию запасов хлористого калия.

НЕКЛЕССА: Понятна ваша позиция. Хотя ходят разговоры, что цель-то несколько иная: что касается Белоруссии –– это использование ее промышленных предприятий и высокопрофессиональных рабочих. Другими словами, тех кадров, которые страна сохранила и которые могут быть задействованы при производстве –– на основе китайских комплектующих –– технологических изделий различного уровня сложности… Но не меньший интерес вызывает перспектива евро-китайского стратегического моста, выстраиваемого с помощью Белоруссии одновременно с американо-китайской глобальной осью.

К сожалению, как у Золушки часы бьют роковое время. Хочу поблагодарить Андрея Петровича Девятова. Спасибо, Андрей Петрович за возможность соприкоснуться со столь сложной реальностью как Большой Китай!

И, как всегда по традиции зачитаю цитату, если успею: «Мгновения не существует. Оно появляется лишь в критические моменты, когда будущее подвешено на хрупкой нити или поставлено под вопрос», –– сказал это Пьер Бурдье.

До встречи в следующую пятницу, в 20:05.