НЕКЛЕССА: Добрый вечер, господа. В эфире программа «Будущее где-то рядом». У микрофона Александр Неклесса. Тема сегодняшней беседы: «Будущее и Грядущее». Гости в студии: профессор Жан-Люк Нанси — известный европейский, французский философ. Добрый вечер, профессор.

НАНСИ: Добрый вечер.

НЕКЛЕССА: А также философ и профессор Елена Петровская, главный редактор московского философско-теоретического журнала «Синий диван». Добрый вечер, Елена.

ПЕТРОВСКАЯ: Добрый вечер.

НЕКЛЕССА: Еще один наш собеседник — также философ и тоже главный редактор российского журнала «ИНТЕЛРОС — Интеллектуальная Россия», Андрей Парамонов.

ПАРАМОНОВ: Добрый вечер.

НЕКЛЕССА: А помогать нам будет переводчик Вера Румянцева. Добрый вечер, Вера.

РУМЯНЦЕВА: Добрый вечер.

НЕКЛЕССА: Итак, тема разговора определена: «Будущее» и «Грядущее». Но в начале беседы хотелось бы, профессор, спросить вас о другом. Только что вы совершили своего рода путешествие «назад в будущее». Насколько я знаю, вы уже побывали в Москве четыре года назад. И вот – вновь посетили Москву. Что же изменилось за это время? Подобное путешествие «назад в будущее» крайне интересно для нас, поскольку позволяет увидеть то, что мы «замыленным», оком не замечаем.

НАНСИ: Что изменилось для меня? Из того немногого, что успел увидеть в Москве за несколько дней, я отметил бы вот что: иным стало количество машин и рекламы. И меня удивило, и даже немного шокировало, то, что я обнаружил – центр Москвы занят целой кучей разных марок люкс: всех роскошных марок планеты, точнее, Западной Европы и Америки. Я был разочарован и огорчен тем, что ЦУМ оказался заполонен «Прада» и «Гуччи»…

Это было глубокое разочарование. Я вовсе не критикую Россию, то же самое происходит во всем мире. Для меня это также ставит вопрос о будущем. Наше грядущее, сможет ли оно стать чем-то иным, нежели распространением по всей поверхности Земли этой роскоши, этого потребления, которое, правда, к счастью, сегодня немного потрясено и встряхнуто финансовым кризисом.

НЕКЛЕССА: Насколько я знаю, эту неделю вы общались с определенным слоем русских людей. Людей, которые занимаются интеллектуальной деятельностью, которые размышляют, думают о проблемах и будущего, и настоящего, и даже прошлого. Мне крайне интересно ваше впечатление: изменилось ли что-то в этой когорте, в их представлениях за прошедшие четыре года?

НАНСИ: Не думаю, что изменения такие уж глубокие. Да, совершились подвижки, некие мутации у всех, у моих друзей — российских философов. Но, скорее уж, мы все переменились: французы, западные европейцы в целом, русские, россияне. Думаю, мы все переменились. Потому что все мы сместились сегодня к ощущению истории, как гораздо более хрупкой структуры, чем это было четыре года назад. Не только из-за кризиса, но из-за того факта, что мы сознаем: происходит громадное изменение во всей цивилизации — ее мутация — и которая уже перестала быть чисто западной цивилизацией, ведь она распространилась повсюду.

НЕКЛЕССА: Профессор, думаю, вы не будете возражать, если к нашему разговору мы присоединим слушателей в качестве участников? Сделаем это так: я объявлю номер телефона прямого эфира с тем, чтобы можно было задать вопросы прямо в студию. Да?

Итак, телефон прямого эфира 730-73-70. Господа радиослушатели, вы можете принять участие в нашей беседе, задавая вопросы. Если же вы решите высказать какое-то развернутое суждение, то можете сделать это на сайте радиостанции. Адрес сайта: www.finam.fm; fm — это домен, т.е. ru набирать не надо.

Профессор Нанси, мне бы хотелось обсудить с вами многие темы: естественно, тему будущего, поговорить о кризисе, о глобальной культурной революции, о сомнительности прогресса… интересно было бы также порассуждать о новом человеке, чтобы под этим ни подразумевалось. Но я понимаю, что охватить все невозможно. Поэтому я предлагаю следующий ход: задайте самому себе тот вопрос, который вам кажется наиболее актуальным в нынешней ситуации.

НАНСИ: Самый актуальный вопрос? Что ж, наверное, это будет вопрос: а способны ли мы быть неактуальными? В ницшеанском смысле, имея в виду книгу, которая в переводе с немецкого как раз и называется «Неактуальные, несвоевременные размышления». Они идут немного вразрез со временем. У нас сейчас времена такие: с одной стороны, время — очевидная массивная сила, которая несет на себе все, и это называется глобализацией.

С другой стороны, это время размышлений. Время размышлений для того, чтобы остановиться, прекратить это движение, задаться вопросом о том, что с нами происходит, что случилось? Не для того, быть может, чтобы сопротивляться или подтолкнуть дальше это движение, нет. Надо понять, что происходит.

НЕКЛЕССА: Мне кажется, что параллельно глобальной трансформации политических и экономических институтов, которая происходит в мире, меняется и человек. Меняются представления о нем, равно как и о социальных конструкциях.

Одновременно происходит что-то, что можно назвать процессом индивидуации. (Пост)современный человек получает доступ к широкому спектру инструментов, он становится влиятельным субъектом крупномасштабного социального действия, может приводить в действие технологические, финансовые, информационные, технические, культурные инструменты. И ведь подобной ситуации прежде не существовало. Раньше исключительными субъектами крупномасштабного влияния на ситуацию были государства, монархи, президенты. Но и они – не в своем человеческом качестве. А в сегодняшнем мире люди, инициативные группы, различного рода корпорации, множественности, включая политические, получают действенную субъектность в мировом регистре.

Думаю, даже феномен разного рода лоскутных и непризнанных государств — это своего рода ответвление того же процесса новой суверенизации. Антропо-социальные сообщества, этнические, иные группы солидаризируются и политизируются повсеместно; они существенно усложняют ситуацию на планете, а все это вместе взятое и есть родовые муки новой социальной конструкции. Другими словами, происходит не только гомогенная глобализация и универсальная десегрегация элит, но одновременно на планете возникает поразительная полифония разнообразных причудливых политий, созвездия миров, коренным образом преобразующих стиль бытия человека и формулу его общежития.

НАНСИ: Да, правда, это полифония. И в этом смысле мне нравится, что французы могут употреблять не слово «глобализация», французы говорят от слова mond — «мир». То есть мир творится, а не глобус. Мировая деревня или глобальная деревня — это что-то недифференцированное. А мир сам сотворен и соткан из различий, он создан из разных миров: вашего, моего, его, ее.

С другой стороны, я, скорее, задаюсь вопросом: то, что сейчас происходит, правда ли это приход субъектов? В то же самое время, может быть, эти субъекты как раз подчинены и вовлечены в какой-то технический, экономический, культурный процесс, который их тянет за собой помимо их воли и не позволяет задать себе вопросы о том, что же мы такое и что мы творим. Субъекты ли это? Все люди мира, которые поражены нищетой — материальной, экономической, — здоровье их поражено, моральная нищета есть, отсутствие свободы. Они кто — субъекты? Или это жертвы?

НЕКЛЕССА: К сожалению, профессор, нам приходится прервать беседу на короткую паузу. Однако на пульте горят звонки, поэтому давайте позволим одному из слушающих нас персонажей мира задать вопрос. А ответите вы на него уже после небольшого перерыва. Говорите, вы в прямом эфире.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте.

НЕКЛЕССА: Здравствуйте. Представьтесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Александр, я из Москвы. Я бы хотел выяснить отношение профессора к движению трансгуманистов, говорящих о том, что уже при нашем поколении человечество с помощью либо нанотехнологий, либо генетических, либо после изобретения искусственного интеллекта перейдет в некое новое качество. Прежнего биологического человека в нашем нынешнем понимании, в принципе, не будет. Он перестанет существовать. Трансгуманисты оценивают наступление подобной сингулярности где-то между 2015 и 2050 годом.

НЕКЛЕССА: Спасибо, Александр. К сожалению, как я уже сказал, мы должны уйти на перерыв.

РЕКЛАМА

НЕКЛЕССА: В эфире программа «Будущее где-то рядом», у микрофона ее ведущий, Александр Неклесса. Тема передачи: «Будущее и Грядущее». Мы беседуем с философом Жан-Люком Нанси и успели затронуть тему универсальной тектоники человеческого космоса, которая связана глобальной трансформацией социальных и индивидуальных пространств. Гостями студии сегодня являются также философы Елена Петровская и Андрей Парамонов. Вы, господа радиослушатели, также можете принимать участие в разговоре, задавая вопросы по телефону прямого эфира 730-73-70. Профессор, перед тем, как начнете отвечать на вопрос Александра, я бы с некторым умыслом упомянул о симбиозе естественнонаучного и гуманитарного, который заложен в проблеме будущего, отражая дуалистичность природы человека как существа физического и в то же время интеллектуального/духовного. Будучи «объектами в мире объектов», мы слишком привыкли мыслить о будущем как о чем-то «телесном» и непременно находящемся «впереди». Но у человека собственные вектора и пространства, свои меры будущего. Эти пространства обладают в высшей степени индивидуальной геометрией. Будущее там нелинейно, будучи определяемо изменениями, инакостью, а не временем.

И вот какое обстоятельство, мне хотелось бы определить. Сейчас вы будете отвечать на вопрос радиослушателя, в котором дебатируеся техно/био/антропологическая футурология, предполагающая близкое и радикальное изменении физической природы человека. Быть может, вы позволите в этой ситуации указать на вашу прямую причастность к теме и, таким образом, высокую компетентность в данном вопросе, приоткрыв некий личный аспект проблемы? Иначе говоря, сказать, что вы — да? — человек, который уже давно: лет десять живет с чужим сердцем.

НАНСИ: Да, да. Только не искусственным, а трансплантированным сердцем.

Я бы хотел так ответить на вопрос слушателя Александра. Сначала оговорить: я не знаю, что такое движение трансгуманистов. Это название, которого нет во Франции, как минимум. Может быть, в России есть, или это свойственно русскому языку — не знаю, что под этим подразумевается. Но я бы хотел сказать, что вопрос Александра, это вопрос человека, целиком захваченного идеей, о том, что можно представлять будущее. Сейчас мы знаем, например, про нанотехнологии. И мы экстраполируем, проецируем свои представления о человеке, который станет механизированным существом. Но это ведь старинное, очень старое представление.

Это началось еще в XIX веке – с представлений о роботах. Разумеется, я не отрицаю: возможно, что с помощью нанотехнологий, трансплантаций, культуры стволовых клеток, клонирования и иных преобразований, можно произвести какие-то трансформации, мутации, возможно, очень крупные. Но факт остается фактом, что это человек их производит, человек трансформирует, а не какой-то транс-человек. Человек может разрушить себя сам, человечество может само себя разрушить. Но человечество не произведет транс-человека, это не имеет смысла. Главное, ни в коем случае не нужно предаваться такого рода проекциям. Вы. Александр, сейчас сказали, не правда ли, сколь это важно: грядущее — это удивление. Мы не можем знать, что придет, что грядет. Это не значит, что нужно все пускать на самотек. Нужно пытаться сопровождать движение, предвидеть. Надо также попытаться, с другой стороны, принять новое. Потому что, если мы запрограммировали будущее, нового уже не будет.

НЕКЛЕССА: Вы знаете, Жан-Люк, я, пожалуй, приоткрою секрет, касающийся несколько странного названия сегодняшней передачи — «Будущее и Грядущее». Что за смысл заложен в тавтологическом на первый взгляд сочетании? У нас состоялось уже несколько передач, посвященных прогнозированию будущего. И если позволите, я произведу некоторое рассуждение и завершу его почти что риторическим вопросом.

Будущее оказывается чрезвычайно сложной конструкцией с достаточно комплексным «телом», отражающим различные возможности, намерения и проекции. Можно его назвать, наверное, corpus futurum. В этой синкретичной «телесности» присутствуют различные компоненты, учет и суммирование которых предопределяет выстраивание рабочей концепции будущего. И в рамках подобного подхода мы дерзаем прогнозировать будущее. Во-первых, по чисто житейской необходимости. А во-вторых, поскольку имеем дело с достаточно инерционными, относительно устойчивыми системами. Несмотря на то, что их основа – человеческое сообщество – есть не что иное, как общежительство на горячем вулкане.

Но у будущего имеется также другая составляющая — та самая, которая радикально ограничивает наши прогностические возможности, время от времени манифестируя те направления грядущего, которое мы не можем спрогнозировать. Диапазон причин широк, отсчет может вестись от самого «простого» — наших весьма несовершенных знаний об окружающей природе, строении вселенной, принципов ее динамики или вследствие развития головокружительного потенциала уже упоминавшегося инновационного инструментария мира людей. Либо вскользь упомянутых artificial abilities – искусственных способностей, «резервных» свойств организма, о которых мы вправе судить лишь косвенным образом и т.п.

Гораздо большее значение, однако, имеет принципиальная неполнота наших представлений о возможностях человека в другом смысле. О доступных ему степенях свободы: этом удивительном свойстве, являющемся к тому же онтологическим качеством личности. И хотя подавляющее число людей ведет себя, если и не вполне конвенционально, то уж по-своему конструктивно, это мало о чем говорит, кроме соблюдения правил игры в условиях подчинения духу эпохи. Между тем все это никоим образом не отменяет горизонтов свободы и соответственно вероятности пришествия в мир «больших инакостей».

Вот почему нам понадобилось два разных слова «Будущее» и «Грядущее» для обозначения этих различных компонентов. Иначе говоря, будущее людей представляет фигуру подобную структуре ДНК — отражая сопряжение двух компонентов человеческой вселенной: инерции масс и абсолютной свободы личности.

Первое, это социально обусловленное будущее, которое отчасти доступно дисциплинарной науке. Иная же проекция – грядущего, если и доступна, то, скорее, поэзии как искусству неопознанного намека или метафоры.

Но есть тут еще кое-что. Если, к примеру, вести речь о комплексном представлении истории — тем более Большой истории — то помимо мира людей в процессе сотворения событий соучаствует иное. Другими словами,то, что в зависимости от мировоззрения можно определить как непознанную часть природы, метафизику, промысел. Подобная структуризация бытия и его темпоральных векторов будет, правда, не совсем человеческой «ДНК», хотя бы потому, что окажется состоящей не из двух, а как минимум трех спиралей.

Это сложенное будущее или сложное общество, о котором последнее время все чаще задумываются при обсуждении самых различных тем. Общество самоорганизующейся критичности. С которым мы чаще, нежели прежде соприкасаемся. И в которое постепенно входим… Нас зовут тута, но хотим ли мы войти? Что там увидим? Что испытаем?

И, наконец, полуриторический вопрос: каким оно видится вам?

НАНСИ: Не уверен, что на самом деле существуют эти два регистра: с одной стороны, регистр предусмотренного наукой о будущем и, с другой стороны, регистр непредсказуемой человеческой свободы. Я думаю, что и сейчас уже эти регистры гораздо более тесно сплетены, чем вам кажется. Дело в том, что наука не очень-то должна и умеет предсказывать. Даже генетический код и ДНК никакого нам предсказания не дает. Даже если мы знаем целиком геном человека.

НЕКЛЕССА: Социальная ДНК – это была просто метафора...

НАНСИ: Это ничего не говорит о возможности мутаций. А мутации или рекомбинации внутри части хромосомы происходят постоянно.

НЕКЛЕССА: Профессор, я имел в виду метафору, а не аналогию; но это неважно, а что существенно – так это возможность сохранения ориентаций в распахивающемся мире. Способность умной навигации, когда придет час.

НАНСИ: Я совершенно не думаю о предсказуемости с научной точки зрения. Краткосрочная предсказуемость может быть, конечно. Мы можем знать, что вскоре движение планет и Вселенной будет таким же, как нам знакомо. Мы знаем, что происходит нагревание планеты, но все это тесно сплетено и смешано с действиями людей, с глубинными выборами, которые делают общества. Так что, думаю, что наша ситуация не сильно отличается сегодня от, например, старой римской ситуации V века нашей эры после рождества Христова. Никто ведь совершенно не мог представить себе, что произойдет на Западе.

НЕКЛЕССА: Сейчас мы снова прервемся для краткого выпуска новостей, а затем продолжим разговор.

НОВОСТИ

НЕКЛЕССА: У микрофона Александр Неклесса. Мы беседуем с профессором Жан-Люком Нанси о «Будущем и Грядущем». Мы тут поговорили уже об изменениях, которые претерпевает общество, о многомерности его трансформаций, о вариациях, возникающих при сближении с темой провидения, о разнообразии представлений о будущем. В студии присутствуют также философы Елена Петровская и Андрей Парамонов.

В разговоре можете принять участие также вы, господа, если позвоните по многоканальному телефону прямого эфира 730-73-70, либо воспользуетесь интернет-сайтом www.finam.fm. Елена, вижу, вы что-то хотите спросить у профессора.

ПЕТРОВСКАЯ: Спасибо, Александр. Я хотела бы, если возможно, вернуться к теме, которая была затронута ранее, – к слову, которое уже прозвучало. А именно к проблеме представлений и представимости.

Сегодня немало говорилось, что очень многое в будущем мы не можем себе представить. О том, что же ускользает от нашей способности предать этому форму. Точно так же, когда речь шла об индивидуации, мы говорили о субъекте. Но помимо субъектов возникают общности. И у нас еще нет возможности эти общности назвать. Опять же, наделить их некоторой формой. Формой высказывания о них или придать им форму некоторых целостностей, совокупностей. Я бы хотела, чтобы Жан-Люк отреагировал на проблему изображений, изобразимости того, что мы в силу нашей ограниченности не можем себе представить. И тем самым помог бы нам вернуться к проблеме будущего и грядущего.

НАНСИ: Да. Думаю, прежде всего, что мы выходим из продолжительной эпохи, которая, может быть, не так долго длилась, которая пришла на смену XVII, XVIII, XIX веку. У нас был целый ряд представлений о будущем. Например, представления XVIII века человека рационального, просвещенного, человека эпохи Просвещения. Представление человека как хозяина всей природы благодаря технике, индустрии, человека освобожденного, счастливого благодаря прогрессу.

У нас были представления даже вроде таких: история человека, которая могла бы стать, по сути, новой историей природы, когда все должно было бы происходить автоматически. А теперь мы подходим к концу эпохи такого представления. Нам нужно научиться тому, что в реальности всегда творилось в течение этих веков. Представления всегда, как минимум, частично разочаровываются реальными событиями.

Возьмем очень простой пример. Меня пригласили прийти в эту студию, Александр пригласил. Я прихожу на встречу. Я более-менее предвидел это будущее. Будет радиостудия, более-менее похожая на другие студии во Франции и Америке. И вот я прихожу и вижу этого господина. У него такое-то лицо, такая-то поступь. И я же не могу этого предвидеть. Даже если бы я был знаком с этим человеком, в тот или иной день он является по-другому. До передачи случайно я заговорил о представлении ветхозаветной троицы в иконах Андрея Рублева. Я обнаружил, что наш ведущий потрясающе сведущ в иконах, древней мистике, книгах, описании. Это был сюрприз. Мы говорили о чем-то совершенно ином, чем сюжет передачи. И вот, у меня возникает другой его образ. Это, может быть, мелочь, но видите ли… У каждого из нас есть попытка предсказать предстоящее свидание. Будет час, будет что-то, но всегда есть нечто неожиданное. Может быть, очень малое неожиданное. Но всегда есть. Я думаю, мы должны по-новому учиться чувству неожиданного. И я уверен, что с нами будет много неожиданного происходить, даже непредставимого.

НЕКЛЕССА: У меня возникает ассоциация с вашими рассуждениями об актуальности. Как мы понимаем актуальность? Актуальный человек полон неожиданностей. Я говорил о том, что человек обладает свободой, но, как правило, он эту свободу сдерживает, даже эксплуатирует. Он находится с ней в ситуации компромисса. Источником чего служит конвенциональность, порядок вещей, правила поведения… Но чаще – просто подражание и привычка.

Однако способность человеческой личности к неожиданности отличает мир живых от мира функций. Несмотря на глобализацию и массовизацию мир идет к великому разделению, наподобие того, как древние греки различали себя и варваров. НО конечно речь идет об иных процессах и в иных пропорциях. То, что таилось в глубине человеческого существа, получает сегодня определенную мускулатуру, позволяющую подлинности если еще и не выйти наружу, то провоцировать социально ориентированную личность вести себя эксцентрично. Эксцентрика в свою очередь способна порождать непредсказуемые социальные метаморфозы.

Другими словами, личностная оригинальность, заложенная в человеке, но которую он вынужденно сковывал долгие века, в настающем мире получает пространства разнообразно помеченного действия.

НАНСИ: Да, вы сказали: «Несмотря на глобализацию». Но глобализация сама по себе по-настоящему не была предусмотрена. С одной стороны, она — развитие движения капитализма, уже два-три века, с другой стороны, она внезапно появляется как сюрприз: «Смотри, вот она, глобализация». А затем внутри глобализации громадный, как минимум, финансовый кризис. Но еще и экономический, который сейчас происходит, совершенно не был предусмотрен. Был, но некоторыми индивидуумами. Возможно, они были хитрее других, но, все-таки, не все могли себе это представить. Это происходит неожиданно. Функционирование свободного рынка, либеральная идеология и ультралиберальная сейчас как раз, как минимум, в серьезной степени потрясена и раскачана. Это неожиданно. И не только неожиданно от свободных индивидуумов, также это неожиданно и от системы. Системы никогда не бывают совершенно систематичны. Системы всегда имеют какие-то проваливающиеся звенья, сбои и точки неадаптации.

НЕКЛЕССА: Профессор Нанси, вы несколько раз упомянули вместе с темой новизны тему кризиса. Я понимаю, что вы имеете в виду финансовый кризис. Но интересно, как вы видите будущее той ситуации, которая на наших глазах формируется пока что в сфере экономики, но ведь возможны и какие-то социальные следствия кризиса, признаки культурной новизны, которая надвигается на мир?

НАНСИ: Вот именно, я не могу предвидеть и представить, но я думаю, что кое-что легко видеть. Дело в том, что последствия кризиса — например, того, который сейчас имеет место, — эти последствия могут материально, экономически, социально, а также культурно и психологически настолько быть тяжелыми и ужасными, что могут повлечь за собой социокультурные потрясения — очень сильные, которые, возможно, сами много неожиданного произведут.

Представьте, сейчас миллионы американцев потеряли свои дома. Миллионы американцев не могут жить в собственных домах. Не знаю, что они будут делать. Они не будут делать революцию, в этом я уверен. Но они сейчас как раз в процессе перемен, начинают меняться сознание среднего американца…

НЕКЛЕССА: Андрей, судя по вашей активной жестикуляции, вы желаете включиться в разговор.

ПАРАМОНОВ: Мой вопрос связан с противопоставлением будущего и грядущего. Если мы не можем предвидеть грядущее, может быть, мы можем указать или рассмотреть какое-то событие в настоящем, из которого временится грядущее?

НАНСИ: Событие в настоящем?

ПАРАМОНОВ: Свершившееся событие.

НАНСИ: Действительно, наверное, это роль людей, которые мыслят, также людей, которые занимаются искусством — ухватить то, что в данном моменте, внутри настоящего может сделать возможным какую-то будущую форму, форму становления. Поймать грядущее в момент его прихода, в момент вхождения. Теперь, какое событие в настоящем, могу я назвать? Событие в настоящем, носитель такого формирования…

Сказал бы я вот что. Тот факт, что мы вошли в культуру и цивилизацию, которая, кажется, подвержена влиянию одного универсального языка. Этот язык — английский. Мы обязаны везде пользоваться этим языком. Феномен же этот находится вот в каком процессе: он сам разрушает английский язык. Этот basic English вовсе не красивый, не прекрасный язык. И это может дать импульс к становлению других языков, а значит новых мыслей.

Я говорю все это, основываясь на некоем представлении греческого языка эпохи койе. Этот язык, на котором говорили во всем Средиземноморье, Византии, Риме — всего лишь обедненный греческий, а вовсе не тот классический древнегреческий. С другой стороны, рождение койе дало потом рождение новым языкам на Западе — так латинский, романский, славянские языки что-то восприняли от него. Вот, пожалуй, и событие…

НЕКЛЕССА: Мы вновь уходим на краткую паузу. Но через минуту вернемся в студию, чтобы продолжить разговор. Телефон прямого эфира 730-73-70. И я прошу прощения у тех радиослушателей, звонки которых не смогли принять. Начнем именно с этого.

РЕКЛАМА

НЕКЛЕССА: В студии Александр Неклесса, тема передачи «Будущее и Грядущее». Мы беседуем с европейским философом Жан-Люком Нанси. В студии также присутствуют российские философы Елена Петровская и Андрей Парамонов. Сейчас, как и обещал, приму еще один звонок.

Добрый вечер, вы в прямом эфире. Представьтесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Меня зовут Нонна. Добрый вечер. Я хотела бы спросить, что профессор думает о связи с другими цивилизациями. И сколько накоплено отрицательной энергии от цивилизационной деятельности, и чем нам это грозит: огнем это все спалится или как? Спросите, что он думаете обо всем этом?

НАНСИ: Думаю, что у нас нет коммуникации с другими цивилизациями, потому что других цивилизаций нет. Представления нашей цивилизации — это, опять же, представления. Если и есть какие-то обитаемые миры, то возможно, мы сможем с ними общаться. А вот что я думаю по поводу сути вашего вопроса: да, я признаю: действительно, человечество, наверное, уже имеет возможность и саморазрушиться, и разрушить всю планету.

И это не то чтобы правила бал злая, негативная сила. Зло в том, что человек имеет невероятную власть, он обладает возможностью делать самое худшее и самое лучшее. Но главное, не нужно думать о каких-то дурных влияниях. Нет, наверное, надо, чтобы задаться вопросом: что же человечество все-таки хочет делать?

НЕКЛЕССА: Профессор, что касается коммуникации — правда между людьми, — не кажется ли вам, что мир движется к состоянию наподобие «слоистого пирога». Иначе говоря, вертикально ориентированной конструкции с очень плохими или частично разорванными связями между «этажами»? Я интерпретировал бы заданный слушательницей вопрос в размышление: а не могут ли человеческие сообщества превратиться в своего рода «инопланетные цивилизации» относительно друг друга? И не потому, что выйдут в окружающий космос, но поскольку на Земле образуется жесткая «социальная многоэтажка»?

Скажем так: карты современного мира делят человечество на определенные пространства-территории: Китай, США, Россия, Япония, Бразилия, другие национальные государства с гражданством и представительной демократией, которой сопутствуют различные изъяны, но не об этом сейчас разговор. Насколько возможен генезис мироустройства, в котором место подобного «горизонтального» деления займет членение «вертикальное», полностью меняя, скажем, то же понимание гражданства? Другими словами, сформируется глобальная социальная конструкция – при сохранении прежних национально-территориальных разграничений, правда, постепенно утрачивающих былую значимость. А предельными этажами вавилонского универсума станут трансграничное пространство элит, с одной стороны, и мировой андеграунд, с другой? Ведь в каком-то смысле уже сейчас Север и Юг живут в достаточно различных мирах, в том числе и с точки зрения свободы передвижения.

НАНСИ: Да, но современное состояние вещей — это и есть состояние великой разделенности, разделов. Есть международный мир очень богатых людей. Богатые люди со всех концов земли общаются друг с другом. Есть мир очень бедных людей, которые не общаются между собой и не знают, что есть другие бедняки в других странах. Это, разумеется, так. Если эта тенденция будет продолжаться, что ж, можем прийти к настоящим потрясениям — общественным, цивилизационным — очень серьезным. Может быть, с очень тяжелыми последствиями.

Но с другой стороны, еще вот что: раздел мира, который сейчас мы задаем между странами: Китай и Индия, с одной стороны, Восточный блок, Россия и Европа, не знаю до какого предела — еще один блок. Есть Южная Америка, есть Африка, о которой мы никогда не говорим. И этот раздел одновременно меняется, там происходят потрясающие сдвиги.

А с другой стороны, становится возможным поразмыслить об относительности цивилизации. С одной стороны, все дело обстоит так, будто цивилизация есть только одна — техническая цивилизация наших микрофонов, лабораторий. А с другой стороны, есть всегда громадное различие между культурами.

Кстати, когда я приезжаю в Россию и слышу вопросы слушателей, я знаю, что я не во Франции, я вижу, что я в другом пространстве мысли. Если бы мы были в Китае, пространство мысли было бы совсем иное, а в Бразилии тоже другое пространство. И эти различия могут лишь привести нас к вопросу, как это может быть, чтобы человечество уже не познавало различия и разницы культур внутри себя? Я думаю, что это невозможно. Всегда будут перемены, человечество тасует карты, но никогда не будет аннулировать, уничтожать цивилизационные различия.

НЕКЛЕССА: К сожалению, время бежит неуловимо, но неумолимо. У нас остается буквально четыре-пять минут. Было бы странно, если бы я не задал один вопрос. Сейчас скажу какой. Вы — европейский философ. Европа для вас своего рода «второе тело», оболочка, в которой вы проживаете. Каким вам видится будущее этого «второго тела», будущее Европы? Что нового вы видите в ее повседневности? Те самые элементы будущего, которые присутствуют где-то рядом, но не видны обыденному зрению. Каким вам представляется будущее этого сообщества, находящегося теперь в процессе перманентной трансформации?

НАНСИ: Именно не знаю. Часто я отвечаю, когда мне говорят о Европе, что Европа была, существовала когда-то раньше. Но Европа закончилась в тот момент, когда произошли две громадные мировые войны и революция в Советском Союзе. Все, что было средневековой Европой, Европой Возрождения, Европой эпохи Просвещения, это все закончилось.

Есть ли Европа сегодня, не знаю. Вы знаете, что сообщество европейских стран из 27 членов, это сообщество, которое раздирают тенденции проамериканских стран, да и другие тенденции, которые стремятся к обнаружению и удержанию оригинальности Европы. А другие хотят расширить Европу, скорее уж, в сторону России. Есть ли сейчас грядущая Европа, я не знаю. Может быть, лучшее для грядущей Европы состояло бы в том, чтобы воспользоваться переходом к чему-то другому, иному — не знаю чему: Евразии?

НЕКЛЕССА: Мне кажется, в Европе возникают не только такие конструкции, как Европейский союз или Государство Шенген, но и множащиеся прецеденты глокализации, концепты Европы регионов. Возможен разговор о Европе муниципалитетов. Иначе говоря, в неком историческом пространстве, которое снимает прежнюю политическую оболочку, устанавливаются новые взаимоотношения между сообществами людей. Возможно, с какого-то момента мы увидим трансформацию также политических институтов, таких, к примеру, как демократия. Или размножение полюсов, измерений власти, смену существующей de facto иерархии ее ветвей. Или рождение иных форм ассоциаций людей, другие формулы человеческого сообщества. Наблюдаете ли вы что-то подобное, как мы говорили чуть раньше, «в становлении»?

НАНСИ: Это правда. Но это очень двусмысленно. С одной стороны, правда, что у стран есть такое развитие, о котором вы говорите. Назовем это Европой, если хотите, Европой муниципалитетов, регионов, которая могла бы в тенденции стереть какие-то крупные национальные идентичности, может быть, главенство национальных целостностей. Но это не сотрет, например, какое-то экономическое главенство и господство.

С другой стороны, Европа регионов уже как-то показалась. Каким-то образом Европа регионов уже показала националистическую проблему. Например, Северная лига в Италии — это крайне правое движение, которое хочет утвердить какую-то особую идентичность. Они даже какое-то государство в своих умах образовали (Долина По). Есть, с другой стороны, у Европы возможности неких реактивных движений, возвращения к своей европейской самости.

Одна большая опасность для Европы и всего мира в том, что есть опасность как-то коллапсировать в вопросе идентичности, будь она национальная или региональная и т. д.

НЕКЛЕССА: Время передачи, к сожалению, подошло к концу. Хочу поблагодарить вас, профессор Нанси и вас, Елена. Вера, Андрей за этот вечерний московский разговор. И как обычно, мне хотелось бы завершить передачу цитатой, посвященной будущему: «Все, обращенное к будущему, имеет определенную долю идеализма». Эту слегка ироничную фразу произнес наш соотечественник Александр Иванович Герцен.

В беседе участвовали Жан-Люк Нанси, Елена Петровская, Андрей Парамонов, переводчица Вера Румянцева, и я, ведущий программы «Будущее где-то рядом», Александр Неклесса.

До встречи через неделю.