В гостях: АЛЕКСАНДР НЕКЛЕССА, заместитель генерального директора Института экономических стратегий при Отделении общественных наук РАН

КАРПОВ: У микрофона Владимир Карпов.

После профилактики на «Русской службе новостей» мой голос должен быть сейчас чище и ярче. А наши эксперты должны быть еще более авторитетны, чем всегда, я так предполагаю.

Но в любом случае, встречайте, ближайший час , с нами проведет Александр Неклесса – политолог, ученый, заместитель генерального директора Института экономических стратегий при Отделении общественных наук Российской академии наук.

Давайте сокращенно – политолог, который занимается также социальными и экономическими проблемами.

НЕКЛЕССА: Давайте еще, Владимир, сократим – политолог.

КАРПОВ: Ну что ж, политолог, давайте. Но все-таки о проблемах общества мы будем говорить. Уже, в принципе, о них начали во время новостей на РСН. Пытаемся уловить какие-то тенденции, то, что происходит в мире, то, что происходит в России, как это все взаимосвязано. И вот Александр Иванович уверен в том, что в мире происходят катастрофические события, нет, катастрофические не то слово.

НЕКЛЕССА: Владимир, не то, что бы катастрофические, скорее тектонические, т.е. в мире и в России происходило и происходит нечто весьма существенное: социальный транзит. Сегодня мне вспоминается строчка Пушкина: «Куда ж нам плыть?» и, пожалуй, с акцентом на слово «плыть». Наверное, потому что весна, но, скорее все же, потому что все вокруг поплыло. Поплыла политика, поплыла экономика, поплыли институты, которые формировались на довольно долгий период как стабильные бастионы общества.

КАРПОВ: Это в мире.

НЕКЛЕССА: И в мире, и у нас. Вряд ли мы себя можем считать «тихим островом», в отличие от всего мира. Если уж нечто фундаментальное сдвинулось на планете, то мы, как часть человечества, так или иначе соучаствуем в процессе. Конечно, плывем по-разному. Тут уж по просторам человеческой вселенной такая армада движется… При этом некоторые суда идут ко дну, другие устраивают перебранки и перестрелки, а другие отправляются по неизвестным прежде маршрутам к неведомым берегам. Процесс происходит и в политике, и в экономике, и в культуре, и в других областях человеческой деятельности.

КАРПОВ: То есть определение процесса – это «поплыли».

НЕКЛЕССА: Да, поплыли – как метафора. Сейчас, надо сказать, речь политическая, экономическая, переполняется метафорами. Возникает столько реалий, неведомых прежде явлений, что у профессионалов просто нет адекватных для них определений. Приходится использовать старые, привычные слова, хотя далеко не всегда в прежнем значении. Либо наоборот – привлекать экзотичные выражения, чтобы подчеркнуть новизну явления, которое раньше не существовало.

Не столь давно мы, скажем, столкнулись со словом «деривативы». Сейчас оно употребляется, что называется, «и в хвост, и в гриву».

КАРПОВ: Как ругательное преимущественно.

НЕКЛЕССА: В том числе, да. Хотя вторичные финансовые инструменты это поразительное явление. Вообще-то возникает совершенно иное представление об экономике. Но вот что поразительно: о чем-то весьма схожем писалось более двух тысяч лет назад. То есть о той форме экономики, которая будет заниматься исключительно деньгами, денежными, финансовыми операциями, производством денег ради денег, а не тем, что сейчас принято называть реальными активами. Писал об этом Аристотель.

Поразительно, как ему вообще тогда пришла в голову подобная мысль, да еще в столь рафинированном виде, при том-то уровне развития денежного обращения. Но она пришла, и более того Аристотель теоретически обосновал подобную форму практики. И даже создал для нее название. Думаю, он познакомился в свое время, хотя бы частично, с учением Пифагора, который столь неистово занимался числами как мистическими величинами, что заворожил цифровой вселенной, ее приложением к практике Аристотеля. Который, в общем-то, был человек трезвого ума и даже своего рода педант, любил все поверять практикой, расчленял аморфность общественных отношений, создавал категории, т.е. давал имена явлениям.

Аристотель вообще-то, один из отцов нашего взгляда на мир – практического мировоззрения. Но мир плывет. Да, тем временем мир плывет…

КАРПОВ: А вы можете понять, так взглянуть на картину мира, на общественные движения, на политические передряги и понять, кто куда плывет. Это разнонаправленное движение или все-таки мы плывем в какую-то одну сторону, все вместе? Каждый, предположим, гребет в свою, но плывут все в одну сторону.

НЕКЛЕССА: Ответ будет несколько алогичный: и да, и нет. Потому что с одной стороны мы плывем в одном направлении – нового общественного мироустройства. Но пока вычерчиваются его контуры, выясняется, что далеко не одна логика господствует на планете и не одна сила в его строительстве соучаствует.

Возникает, к примеру, трансграничный этаж, населяемый (раньше считалось исключительно Америкой – американизация мира как форма глобализации), но вот происходит некая коррекция и этот пентхауз оказывается транснациональным. По-прежнему преимущественно североатлантическим – но населенный все более различными элитами. Которые постепенно соединяются в некую политизированную множественность, обустраивая свой быт и бытие в соответствии с социально-экономической «этажностью».

Промежуточная форма – международные организации или мировые регулирующие органы: всякого рода «семерки», «двадцатки», «двойки», финансовые и банковские сообщества, институты мирового развития и т.п. По сути дела все это протоформы, протоплазма новых социополитических образований, конвергируемых элитами.

Но вместе с тем появляется колоссальное племя обездоленных людей, огромное их количество. И они выстраивают собственный мировой андеграунд…

На земле живет сегодня невообразимое прежде число людей, и это само по себе уникальный фактор. ХХ век начинался с миллиард с чем-то жителей планеты, сейчас число ее обитателей удвоились, утроились, учетверились. То есть людей такое огромное количество, что само это количество переходит в принципиально новое качество.

КАРПОВ: Но вы практически описываете расслоение, только в мировом масштабе.

НЕКЛЕССА: Не совсем. Да, расслоение имеет место, но скорее, как рамка множества актуальных ситуаций. Однако на планете разворачиваются и другие судьбоносные процессы. В том числе, связанные с демографией и вообще с антропологическим фактором. Знаете, когда количество людей становится столь огромным, образуются ведь не просто бедные и богатые, и не просто некоторая гомогенная множественность, мир людей начинает специализироваться и продуцировать явления, которые прежде просто не существовали.

Сегодня в недрах человеческого сообщества формируется масса разнообразных организованностей, антропо-социальных организмов. Существенным образом трансформируются также привычные отрасли деятельности. Скажем такой социальный и экономический процесс, как «образование». В последнее время меня занимает данный процесс, поскольку я вижу в нем потенциал развития, считаю его одним из фундаментальных процессов, источником перемен.

Так вот, образованных людей становится на планете все больше и больше, просто в соответствии с пропорциями относительно общего роста населения планеты. Кстати, образованными люди становятся во многом еще и потому, что они деятельные субъекты. Либо представители всевозможных семейств и кланов, чем-то отличившихся и занявших в мире людей определенную позицию. Особенно когда речь идет об элитном образовании.

То есть образованные люди это еще и люди деятельные, и я бы добавил в этот элексир еще один ингредиент - «сложность». Ко всему прочему среди них много людей сложных, в различных смыслах этого слова. Появляются весьма сложные люди, воспринимающие мир и действующие в нем иначе, нежели подавляющее большинство. Тут, конечно есть общечеловеческое разделение на добро и зло. Но сейчас речь о другом. Вообще-то, в нынешнем мире образованный человек – это не человек, который умеет читать и писать, а это тот, кто образован в сложных конструкциях и умеет ими пользоваться, причем в ряде случаев весьма эффективно.

На этой основе образуются гибкие дискретные сообщества. И вот именно здесь-то и возникает немота у политолога, потому что возникает «множественность», «организованность», «антропо-социальная структурность». Раньше существовало такое слово как «полития», как версия невнятной государственности. Кстати, мы говорим «государство», даже не уточняя – «национальное государство». Достаточно долгое время в ХХ веке было очевидно, что раз государство, то это определенная его форма - «национальное государство», пусть и с какими-то особенностями (постимперские государственности, постколониальные, постсоветские государства).

И вот сейчас проблема вновь оказывается актуальной. Вновь дебатируется вопрос о различных формах государственности. Будто прорвало мешок или как из чертовой табакерки посыпалось: государство с неполной суверенности, непризнанное государство, обанкротившееся государство, квазигосударство… А дополняют эту смесь всякого рода продукты глокализации, государственные автономии, которые не имея статуса государства, выполняют отдельные его функции и так далее, и так далее, и так далее.

Другими словами, прежняя политическая логика, социальные конструкция, политологические квалификации – все они оказались не соответствующими нынешнему уровню сложности. У этого процесса оказалось несколько сторон: строительства, созидания новой полифоничной социально-политической множественности ( то, о чем мы говорили, затрагивая тему деятельных и конструктивно ориентированных людей, у ряда проявлений которой нет названий. И возможно они так и останутся размытыми, отчасти энигматичными «политиями». Которые, тем не менее будут активно действовать, сознательно предпочитая не налагать на себя институализацию так или иначе связанную с соблюдением ряда регламентирующих положений. А иные вообще предпочтут действовать анонимно. И у ряда процессов, которые будут еще обрушиваться на мир, обнаружится отсутствие легитимных родителей: их заменят приемные родственники.

КАРПОВ: Итак, мы пытаемся понять, что же происходит в мире вместе с Александром Неклессой, политологом, который занимается также экономическими и социальными проблемами. Через несколько секунд продолжим.

РЕКЛАМА

КАРПОВ: О мироустройстве настоящем и будущем мы разговариваем с Александром Неклессой, политологом, который занимается не только политическими проблемами. Так что давайте поговорим об экономике. Политические процессы мы немного рассмотрели. Попытаемся же теперь взглянуть и понять, хотя еще далеки, еще конечно, от полноты понимания, что же происходит в экономике. Эти процессы протекают параллельно с политическим или это нечто иное?

НЕКЛЕССА: Это единый, системный процесс. Наше сознание привыкло явления анализировать. Оно устроено таким образом, что доминантной в интеллекте является именно аналитическая функция (не всегда так было). Другими словами, мы расчленяем некоторую целостность. В цитатнике Мао в свое время мне запомнилось нечто вроде: «Если хотите врага разгромить, то его нужно расчленить и дезорганизовать». Отчего-то мне кажется, что именно так мы и познаем окружающий мир.

В общем-то, это прагматичный подход, хотя в нынешней, повторю, сложной, комплексной ситуации он дает сбой за сбоем. Политолог – слово привычное и поэтому удобное для употребления, но вообще-то я работаю в Институте экономических стратегий. Просто понятие экономической стратегии в нынешнем мире претерпело ряд существенных трансформаций и неотделимо теперь от политики и ряда других явлений.

Кстати, для фиксации данного состояния очень бы подошло слово «политэкономия», но в свое время оно было уже загружено другими смыслами. Поэтому сейчас, для возникшей новизны все чаше используется также не слишком молодое, но менее отягощенное прежними смыслами понятие «геоэкономика». Дело в том, что оно позволяет отразить ту трансмутацию, которую претерпела прежняя экономика, а также отразить синтез между политикой и экономикой.

В последнее время разговор зашел, однако, уже об иных материях, более связанных с ролью информатики, мгновенной и глобальной коммуникации решений, о нематериальных активах. Короче говоря, о серьезном перевороте в отрасли человеческой деятельности, определявшейся как экономика. Однако это уже другая сфера деятельности. Именно это я имел в виду, когда говорил о различении, введенном еще более двух тысяч лет тому в эту область человеческой практики Аристотелем. Он даже название дал этому явлению, несколько монструозное...

КАРПОВ: Страшное.

НЕКЛЕССА: …и нее слишком благозвучное для русского слуха: хрематистика. Так что же тут интересного? Главное – операции с деньгами, если они не являются формой кредитования хозяйственной практики, отделяются от экономики и признаются иной формой человеческой практики, причем порочной.

Кроме того, торговля не обязательно носит вещественный характер, являются же предметами торга, к примеру, услуги? Итак, торговать можно не только предметами. Но и не только услугами. А любыми активами, в том числе нематериальными. И одним из наиболее перспективных активов подобного толка является время. И торговать не только настоящим, то есть чем ты обладаешь, можно продавать также будущее. Самая простая форма торговли будущим – кредит.

Однако более захватывающий торг возникает, когда на кону оказывается не просто будущее, но его метаморфозы, возможности, вероятности. Вот, скажем, опцион, фьючерс – вы оперируете по сути дела, рисками. Торгуете рисками, но совершая эти операции, создаете самые деривативы, то есть производные (вторичные) финансовые инструменты. Иначе говоря, в некотором смысле чеканите монету. И от скорости оборота – т.е. опять-таки от времени – во многом зависит скорость ее умножения, ее количество.

Другими словами, эдакий «финист –неясный сокол» становится сувереном, ибо лишь суверены изначально обладали правом порождать деньги. Деньги эти, правда, особые, подвижные, но это –деньги. Новые деньги прирастают по отношению к сумме финансовых средств, которая обращается в мире, на растет. И вот какая проблема возникает – этот процесс: он законный или не законный? Да, он составляет часть нынешней легитимной практики. Но может быть произошел поворот винта, основания исказились и с точки зрения основ общественного устройства за него нужно сажать за решетку? Я имею в виду не нарушение формы, а вот сам процесс умножения финансовых средств, уходящий в бесконечность.

Интересно, что с точки зрения тех самых фундаментальных основ существуют два обоснованных ответа на этот вопрос. И оба они по- своему верны. Вернее все зависит от мировоззрения. Хрематистика тесно связана с информатикой, а последняя практически напрямую с математикой. Математика же, в сущности, гуманитарная наука, т.к. выстроена не на естественных константах, а на аксиомах. Иначе говоря, априорно, бездоказательно, «по-очевидности», принятых точках зрения на истинное положение вещей. Никакой эксперимент тут невозможен, все решает мировоззрение.

И вот тут появляется безобразник Кантор. Почему он безобразник? Потому что сказал примерно следующее: с бесконечностью можно совершать операции, можно их складывать, можно умножать и т.д.. Часть математиков согласилась, другая часть взвыла. Судите сами, их точка зрения такова: если это бесконечность, как можно к ней прибавить еще одну или сто бесконечностей. Бесконечность она и есть бесконечность. Скажем, российский математик Арнольд, резко возражает против легитимности посторенний Кантора ля математики. А вот в финансах это позволяет выстроить алхимическую теорию: трансфинитную экономику, не имеющую никаких физических ограничений…

Математика – ведь своего рода язык. Так вот этот язык оказался достаточно универсальным, чтобы на нем договориться об определенных правилах игры в человеческой вселенной. Одновременно подрос прикладной инструментарий: та же информатика, теории игр и катастроф, самоорганизующейся критичности и т.п. Подросли и средства коммуникации, ставшие мощными инструментами на основе развития высоких технологий, которые предоставили необходимую аппаратуру. И на основании данного хозяйства начались практические операции с бесконечностью.

Иными словами выяснилось, что финансовыми вопросами можно заниматься совершенно с другой стороны. Не со стороны создания реальных ценностей, а рассматривая финансы per se, то сами по себе. Строя дом, так сказать, «с крыши». Или еще лучше пример: изготавливая «суп из топора». Хотя, конечно не все так просто, но как еще передать генеральную идею, если не упростить формы и формулу ее реализации.

Данная проблема – центральная в происходящем перевороте. Другие, скажем, вопросы – дефицита ликвидности или перерасходов средств на военные действия – это лишь триггеры. курки, которые сделали в какой-то момент очевидным финансовую революцию. Приоткрылась завеса выстраивания новой реальности, которая в каком-то смысле напоминает Аляску времен «золотой лихорадки».

КАРПОВ: Но, так или иначе, создается ощущение, что как раз с этими множествами и бесконечностями, которые порождают сами себя, сейчас стало модно бороться. Потому что все больше выступали как раз против деривативов и высказывались (не сажать за создание этих квазиденег), но, по крайней мере, за жесткий контроль над ними. У вас такое же ощущение?

НЕКЛЕССА: Знаете, Владимир, когда осваивали Калифорнию или Аляску, то происходило нечто подобное. То же самое. Пытались взять процесс в какие-то законные рамки, ну а сам процесс пытался взять закон в свои рамки, и даже назначал собственных шерифов. Сейчас в мире борьба также ведется схожая борьба, только вот ставки в глобальном казино неизмеримо крупнее.

Мы говорили уже в начале передачи о кризисе политической системы и о прорастании новой социально-политической реальности. Возможно, прежняя государственная система, которая находится в кризисном состоянии, найдет возможность обуздать разворачивающийся процесс, а нынешнюю ситуацию использует как вакцину, прививку новизны к привычным формам. И ситуация успокоится. На время. Либо подобное обуздание не удастся реализовать, либо оно окажется слишком недолгим, и тогда мир взорвется, победят новые политии, мир распахнется в по иному прочитанной трансграничности.

Да, кстати, все эти процессы в экономике мы обсуждали на примере финансовых операций, но финансовый капитал – отнюдь, не доминантная реалия. Стремительно растет значение нематериальных активов, которые не просто служат умножению финансовых ресурсов, но постепенно приобретают самостоятельную роль, прочерчивая то ли горизонт, то ли мираж трансэкономического мира…

КАРПОВ: Александр Неклесса в нашей студии – политолог, который занимается общественными проблемами, сейчас полностью прочитаю: заместитель генерального директора Института экономических стратегий при Отделении общественных наук РАН. Через минуту мы продолжим.

РЕКЛАМА

КАРПОВ: У микрофона Владимир Карпов. В нашей студии Александр Неклесса – политолог, человек, который занимается также социокультурными проблемами. Мы обсуждали новое мироустройство, включая наметившиеся экономические тенденции. Но все эти изменения потребуют и новых людей?

НЕКЛЕССА: Да, Владимир. Эту тему мы, кажется, успели слегка затронуть вначале. Но лишь затронуть.

Действительно на планете образуется новый правящий класс. В свое время, когда проблема в XIX веке еще только обсуждалась, было понятно, что пришедшая к власти буржуазия, конечно, сильное сословие, но с рядом задач она не справится. Это обсуждалось, как я сказал, уже в XIX веке, создавались разные учения, самым известным из которых был социализм. На место новых людей Маркс – виднейший представитель направления – избрал пролетариат, рабочих? Почему? Потому что считал их наименее связанными с экономическим строем и наиболее отличными от традиционных сословий.

Потом появились другие формы. Мир в течение ХХ века, как и предсказывалось рядом провидцев, проявил склонность к своего рода «социальной инженерии» - господству государственной машины над человеком. А соответственно на первые роли выдвигалась номенклатура. Самые разные ее виды, своего рода «инженеры человеческих судеб», различные партайгеноссе. Люди, которые подошли к проблеме удержания власти как к профессиональной деятельности, взяли общественную среду в крепкие руки и попытались реализовать по сути дела ту или иную версию утопии. Они попытались создать общество, работающее как часовой механизм. Но все эти версии начинали напоминать антиутопию…

Однако дальше, во второй половине XX века, вновь возник вопрос: кто же эти новые люди, которые идут на смену буржуазии? Потому что мы видели, как сначала партайгеноссе ломали буржуазию, а потом этих самых партайгеноссе – какие-то неопределенные личности. И тоже о колено. Затем оказалось, что владеть собственностью – это отнюдь не всегда означает иметь на нее какие-то юридические документы, а право на неограниченное управление ею. То есть скажу, несколько образно, выяснилось, что собственностью удобнее всего управлять через собственников.

И снова возникла граница, потому что те все усложнявшиеся процессы, о которых мы говорили, политические, экономические, социальные, идеологические потребовали к власти свою породу правителей: выяснилось, что лучше всех в глобальном казино играют те, кто обладает соответствующим набором качеств. И оказалось – новый класс, который идет к власти, это класс сложных людей. По-разному его пробовали называть: скажем, интеллектуальный класс. Но у нас какие ассоциации с интеллектуальным классом? Писатели, художники, какие они вообще управленцы?

КАРПОВ: Интеллигенция.

НЕКЛЕССА: О да, в России еще и « интеллигенция», явно не соответствующая э той роли. Забывая, впрочем, о том, что когда это понятие – я имею в виду интеллектуальный класс – выдвигалось, то имелась в виду категория людей, которая обладая интеллектом, используют его несколько в иной сфере, обладая способностью реализовывать сложные, стратегические, управленческие комбинации в сферах политики, экономики и так далее, и так далее.

На следующем этапе, однако, выяснилось, что одного высокого интеллекта для эффективных действий в подвижной нелинейной среде все же недостаточно. Сыграла свою роль и информационная революция. С информацией вообще интересные вещи происходят. В некоторых ответственных местах некоторые ответственные субъекты предпочитают работать вне интенсивного информационного поля. Это звучит диковато, но какой в этом смысл? И тут разговор пойдет у нас не столько о сущности процесса, сколько об акцентах. Об актуальных акцентах.

Дело в том, что работая с информацией, мы отчасти уподобляемся археологам. Ведь работа ведется с вчерашней информацией, которая «один раз уже съедена». Проводится анализ событий, которые произошли - он, безусловно, важен, но релевантных событий становится все больше – а нам интереснее те процессы, которые намечаются и еще только произойдут. То есть нас интересует не столько адаптация к существующему положению дел, сколько преадаптация к той новизне, которой подчас в информационном поле что называется «с гулькин нос», да и как оценить ее как важную? И как вообще совершается преадаптацию к тому, чего нет? Интеллект? Можно это тоже объять словом «интеллект», но оно слишком обще – есть более актуальные свойства, и первым тут имеет смысл назвать креативность, творчество.

Так выявляется иная порода людей, которые помимо интеллекта, помимо определенных властных амбиций и доступом к обширным банкам информации (что, кстати, не столь уж редко путается с интеллектуальной эффективностью) обладают еще вот этой самой креативностью или, если угодно, своеобразным чутьем на новизну. Ведь как вообще даже в традиционной экономике происходит выигрыш? Человек видит некоторую перспективную нишу, которую другие не видят. Он эту нишу занимает и некоторое время получает сверхприбыль. Потому что эту он ее занял, а других невидно, а он еще и патент взял. Но это старая формула.

С нематериальными активами гораздо интереснее. Что такое нематериальные активы? Символический капитал, капитал социальный, культурный, человеческий, наконец, кадровый. Когда работа ведется с весьма венчурным предприятием, нередка возникает одна и та же проблема : отсутствие внятных критериев для оценки ее капитализации. Ибо никаких внятных данных по сути дела нет. Поскольку подсчет балансовой стоимости основных фондов и аппаратуры, и даже существующей на сегодняшней день доходности мало что говорит о реальной стоимости этой компании. Что же делать? Тогда берутся контракты ведущих сотрудников. Кто есть ведущие сотрудники этой компании? И из этого кое-что получается. Другими словами, ведущим оказывается кадровый капитал, по крайней мере, в данном случае.

И вот, что я хотел бы еще отметить. Мы в возрастающей степени живем в состоянии подвижной неопределенности. Нам кажется, что мы жили в устойчивом мире, затем вошли в некое динамическое или кризисное состояние, а теперь ждем, когда раздастся возглас: «земля, земля» - другими словами, вновь возникнет призрак этой вожделенной стабильности.

Знаете, раз уж мы начали разговор с образа плавания, то давайте констатировать, что вошли мы сегодня не просто в бурные воды, а пересекли тот плоский географический атлас, который когда-то предлагался как модель земли, космоса миром древним народам. Помните, кусок земли, окруженный океаном, где плавают всякие чудовища и твердь в середине. Так вот, мы вышли за пределы океанического Стикса и, возможно, обречены теперь жить в постоянно меняющемся, подвижном мире. Прежний глобус, простите, панцирь черепахи – заканчивается, обозначился его край.

И еще. Когда мы говорили о государстве, то упустили одну важную подробность. Долгое время национальное государство было уникальным сувереном на планете исключительным субъектом международных отношений. Помните, наверное, разговоры год-два назад о суверенной демократии. И вот выясняется, что есть суверенность, которая выше государственного: это суверенитет личности, группы лиц.

Это уже совсем другая идеология, ибо ее мерилом и основой является совсем другая система ценностей. Мы употребили один раз в разговоре, понятие человека-суверена, т.е. человека-государства, поскольку он оказывался в состоянии творить новые деньги. Но это все-таки во многом метафора. А вот суверенитет личности и группы лиц на сегодняшний день зафиксирован международным правом, начиная со знаменитой « Декларации прав человека». И нарушение этого суверенитета может служить легитимной основой для силовых действий со стороны других суверенов: государств, международного сообщества.

Возникает своего рода дисбаланс между суверенитетом государства и суверенитетом общества. И признание Россией легитимности такого действия, как «операция по принуждению к миру» – это признание легитимности нарушение суверенитета государства, ради защиты суверенных прав этнических или других групп лиц. Это даже не совершенно иная политическая логика. Это другая система ценностей, в основе которой – высокое положение личности, нерушимость прав человека, которые не может безнаказанно нарушать даже государство, гражданином которого он является.

КАРПОВ: Вернемся к этому, подобнее поговорим уже после новостей на РСН.

НОВОСТИ

КАРПОВ: В студии «Русской службы новостей» Владимир Карпов и Александр Неклесса - политолог, ученый, заместитель генерального директора Института экономических стратегий при Отделении общественных наук Российской академии наук. Мы обсуждаем новое мироустройство, и те тенденции, которые наблюдаются в мире и России.

Давайте, если мы уж начали разговор от общего к частному, то приготовимся в Россию окунуться. Смотрите, что у нас происходит, согласно лентам новостей. Президент Дмитрий Медведев может обязать топ-менеджеров российских госкорпораций, членов семей, как и чиновников, предоставлять данные о доходах и имуществе. Сначала сам, потом чиновники государственные пошли. Теперь вот до топ-менеджеров добрались. Это свидетельство чего? Это Медведев пытается подстроиться под общественное мнение? Что он хочет этим сказать?

НЕКЛЕССА: Я думаю, в своем развернутом вопросе вы уже дали ответ. Действительно, общественное мнение очень неодобрительно относится к большим, несоразмерным вкладу в развитие страны доходам и уровню коррупции в стране.

Я бы хотел подчеркнуть, что нередко анализируя тот набор фактов, который возникает по той или иной проблеме, приходится разделить, что является фактом, а что – проблемой. В данном случае я пренебрегаю ранее обсуждавшимся вопросом, что факт – это понятие трудно установимое. Вспомним, кстати, знаменитый японский фильм «Расёмон», где семь реальных свидетелей излагают истину по-разному, по-своему, как они ее понимают. Факт – понятие неопределенное, недаром существует сложная система судопроизводства, созданная именно для этого, для установления фактов.

Вот, к примеру, только что в сводке новостей прозвучала информация о событиях в Грузии: заговор генералов, бунт на базе, скрытая видеосъемка заговора. Что является фактом, что не является фактом, мы через некоторое время, может быть, узнаем. Но за каждым таким…

КАРПОВ: Я сомневаюсь, что узнаем. Почему?

НЕКЛЕССА: Тем не менее, возникнет некая политическая определенность. Да, вы правы, мы ведь только что об этом говорили: факт – понятие не определимое с точностью до 100%. Но устанавливается некая упорядоченность в серии фактов – информационное поле. Но важно не это. Нам следует понять, в чем проблема. В данном случае – в опасности балканизации Кавказа и Закавказья. И если понимаешь основной проблемный тренд, генеральную линию, как раньше говорили, то факты оказываются, в сущности, относительной величиной. Они выстраиваются в конфигурации, указующие выход из прежней ситуации, обозначают новую ситуацию и путь оптимального транзита между ними. Это с точки зрения политики и достижения намеченных в ее рамках целей. То же, кстати, можно было бы сказать и о коррупции, но, боюсь, зубы сломаем о проблему. Помните: «Казнить нельзя помиловать»? Что-то надо делать, но делать что-то серьезное вряд ли возможно.

Факты словно частицы паззла, где главное – уловить смысл картины, определить параметры рисунка и, главное, ради чего вы его, собственно говоря, вычерчивали. Или он будет обречен висеть в чулане, подобно портрету Дориана Грея….

КАРПОВ: В паззле есть некоторая проблема. Если там несколько паззлов, вероятных, то получается, что может не сложиться.

НЕКЛЕССА: Вот, вы уже и начали то, что называется на профессиональном языке – проблематизирование ситуации. Что значит понять проблему? Одна она у нас или их несколько? Совместимы они или совершенно разные? Более того, может из разрешение противоречит друг другу? А мы нередко все сводим не к проблеме, а к ситуации, а значит – реагируем рефлекторно.

Кстати, кавказский узел, показывает, как проблема разрастается при рефлекторном реагировании и ситуационном поведении. Какие дополнительные сложности возникают, и какие субъекты вовлекаются в неразобранную по нотам ситуацию. В общем, события заполняет информационный фон, но подчас мало что говорят о реальных процессах. Чтобы играть на инструменте, нужно все же заканчивать консерваторию.

КАРПОВ: Но вы говорите как человек уверенный, значит, у вас есть схема сборки паззла. По крайней мере, в голове, и вы старательно его складываете. Причем у вас получается, складывается та картина, которую нарисовали. Вот что в этой картине сейчас присутствует относительно Грузии? Понятно, что взаимоотношения у нас на уровне сам дурак. То есть грузины обвиняют нас в том, что это мы все задумали. Наш МИД, по сути, ставит очередной медицинский диагноз Михаилу Саакашвили… И все, и на этом разбежались. Ваше понимание проблемы?

НЕКЛЕССА: Вот поглядите на этот политический и географический феномен «Кавказ». Из каких элементов он состоит (раз уж мы столько раз поминали паззл). Думаю, цифра, которую назову, многим покажется удивительной. Кавказ – это, как минимум, 13 субъектов.

Во-первых, Северный Кавказ – это примерно, если не ошибаюсь, семь политических (региональных) субъектов. Причем некоторые из них «сборные», они могут еще и «разобраться», но это, так сказать, российский Кавказ. А вот когда мы переваливаем через Кавказский хребет, то когда говоришь, что там находится шесть постсоветских государств, то многих это удивляет, потому что мы привыкли, у нас в голове стереотип: что там три государства – Грузия, Армения, Азербайджан.

И каждое из этих государств, играет довольно серьезную роль. Азербайджан – оператор нефтегазовой ситуации на определенном переходном рубеже стратегии выстраивания всей нефтегазовой системы обширного региона. В Армении начинается поворот в отношениях с Турцией, и если это совершится, то геополитическая ситуация региона подвергнется коренному пересмотру.

Затем Грузия, которая состоит сейчас из нескольких частей, обладающих невнятным статусом. Наконец, шестое государство, о котором порой забывают - Нагорный Карабах. Легитимность примерно одинаковая, хотя эти «политии» достаточно различны. Признаны же они, как в свое время «Республика Северного Кипра» тем единственным государством, которое оказало им военную поддержку.

То есть возникают государственности, которые умножают дестабилизацию региона, поскольку порождают проблемы другого рода. Это уже не те проблемы, о которых мы говорили, а, так сказать, комплементарные, дополнительные.

Особенно сложная ситуация складывается с признанной Россией суверенным государством Южной Осетией. Отсутствие кадров, финансов, острая проблема беженцев, проблемная экономика, политический тупик (скажем, объединение с Северной Осетией в рамках Российской Федерации в силу непризнания в мире Осетии Южной превращает Россию в прямого оккупанта, а создание единого независимого государства Алания означает нарушение Конституции РФ в случае отделения Северной Осетии в процессе подобного объединения). Даже пограничные части недавно были заменены в этом суверенном государстве на российские.

КАРПОВ: Да, погранцы дежурят, действительно.

НЕКЛЕССА: И все это колоссальное политическое, внешнеполитическое и экономическое обременения. О последствия для выстраивания внятной идеологической концепции об усилении государства и нерушимости государственного суверенитета мы уже говорили. Нельзя руководствоваться одновременно двумя системами ценностей. ТО есть, конечно же можно, но для этого есть соответствующий термин. Медицинский. Думаю, он применим и в политике.

НЕКЛЕССА: Итак, это первый круг проблемы, заполненный массой сложностей для России. Если же мы раздвинем фокусировку, то увидим в поле регионального зрения: Иран, Ирак, такое взрывоопасное пространство, как Курдистан, Турцию… Если посмотрим на запад, узрим Черноморско-Балтийский регион. Тут всплывает комплекс отношений с Украиной (кстати, не только нефтегазовых: после августовской войны произошел перевод некоторых частей с западной границы страны на восточную) и «фашиствующей» Балтией. Если же взглянем левее, увидим Центральную Азию (которая была Средней Азией), перечислять страны не буду. Чуть ниже мы увидим Афганистан…

Вот теперь можно разворачивать стратегические карты проблематизации. И просматривать «дорожную карту» последствий дальнейшей балканизации региона. Включая появления в нем новых субъектов с неопределенной государственностью и ущербным суверенитетом. Очевидная обширность темы заставляет меня замолкнуть – это явно отдельный разговор. Но одну «изюминку» из производимых раскладов приведу. Что если мы заглянем на несколько лет вперед и с огромным удивлением увидим Абхазию в качестве военной базы отнюдь не Черноморского флота, а… не буду называть кого, просто отмечу его большую финансовую состоятельность, будь он обитателем Запада или Востока.

Как складываются подобные проблемные ситуации? Государство должно обладать внятным стратегическим инструментарием не только в экономике, но в политике, не только в период кризиса, но и чтобы кризис происходил в других местах и по другому поводу. Но подобный инструментарий – это своеобразная мыслеформа, производное от найденной самоидентификации страны. Тем более, как мы уже говорили, страны одновременно древней и новой. Страны в новых границах, с изменившемся населением, другой экономикой. Страны, которая в состоянии понять смысл своего существования в новом мире, смысл, который отливается и отражается в мировоззрении. На основании чего и формируется концепция, доктрина, стратегия.

Кстати, что качается внешнеполитической концепции, то Россия, надо сказать, ее сформировала. И, как вы думаете, когда? Летом 2008 года.

КАРПОВ: Логично. Я так и думал, откровенно говоря, август 2008. Замечательно.

НЕКЛЕССА: Да нет, раньше, в июле.

КАРПОВ: Июль? Что вы имеете в виду?

НЕКЛЕССА: Имею в виду я, что12 июля 2008 года президент Медведев утвердил «Концепцию внешней политики Российской Федерации», которая и вступила в действие, после публикации ее в тот же день «Российской газетой».

Другими словами, был вроде бы, наконец, сформирован документ, который, был окончательно завизирован , документ, в котором излагались основы внешней стратегии, внешней политики российского государства. События следующего же месяца показали насколько подобные концептуальные разработки соотносятся с практическими действиями России. Подробнее говорить об этом не буду, документ официальные, и его можно прочитать и сделать выводы.

Почему я об этом говорю? Если перечислять основные проблемы России, то, полагаю, проблема Грузии для России далеко не главная, равно как и предстоящие там военные учения или даже сам факт президентства Саакашвили. Основная проблема у страны – перестать действовать рефлекторно как в политике, так и в экономике. Что означает необходимость создания мировоззренческого корпуса, суммы стратегических документов, концептуального обеспечения всех сторон своей деятельности. С отчетливым пониманием новой ситуации в мире и своей геоэкономической, геополитической, геокультурной роли.

Что же касается Кавказа – то необходима комплексная пасификация региона, его политическое «разминирование», с целью избежать становящейся все более реальной его балканизации в южном подбрюшье России.

Последнее к данной теме замечание. У нас до сих пор в голове существует одна серьезная аберрация – мы считаем по привычке Россию тем же самым государством, каким был когда-то СССР. Тем самым, кем была Российская империя. Забывая, что и мир изменился, и на этой обширной территории – 1/6 части обитаемой суши – на сегодняшний день в той или иной форме присутствует примерно 20 государств, отношения с которыми в целом не улучшаются а скорее наоборот.

КАРПОВ: Александр Неклесса в студии «Русской службы новостей». Мы к вам вернемся через минуту.

РЕКЛАМА

КАРПОВ: В студии «Русской службы новостей» Александр Неклесса – политолог, ученый, заместитель генерального директора Института экономических стратегий при Отделении общественных наук Российской академии наук.

Вот сейчас Александр Иванович выявил такую проблему России, как отсутствие у нее долгосрочной стратегия. Мы не знаем, как жить дальше. Мы пытаемся сформулировать, люди старательно высказывают свои мнения. Разгораются по этому поводу какие-то общественные дискуссии, но так или иначе выбрать мы не можем. Или же вы по последним каким-то событиям, по тенденциям видите, что мы какой-то путь все-таки выбираем, какую-то стратегию уже выбрали для себя?

НЕКЛЕССА: Мне кажется, придется повториться. Нынешней России нужно осознать, прежде всего, свою идентичность. Российская Федерация – новое государство. Когда я пишу тексты, то пишу «Россия-СССР» или «Россия-РФ». То есть через дефис, чтобы не возникала аберрация. Потому что Россия-РФ это не Россия-СССР и не Российская империя, как я уже сказал перед перерывом. На этой территории существует сегодня около двадцати государств, разного рода (суверенных, полусуверенных, квазисуверенных), поэтому у России неизбежно должна быть новая геополитика, геоэкономика, геокультура. Страна должна разобраться со своим новым хозяйством, а не перелицовывать отцовское наследство.

Существует стойкая иллюзия о том, что Россия является наследницей Советского Союза, и, действительно, она нередко ведет, пытается вести себя по тем прописям, по тем прошлым регламентам как наследница. Прямая наследница, обладающая примерно тем же самым капиталом, хотя капитал-то у нее у нее совершено другой. Нужно понять, что такое экономика в России, насколько она жизнеспособна, помимо тех даров природы, которые кто-то когда-то закопал в ее землю.

Нужно внятно определить политический рисунок, потому что политическая ситуация, которая развивается в России (я бы назвал ее клановой) вряд ли способствует социальному и национальному единению.

Сейчас в сфере государственного управления можно обозначить две позиции. Одна, более-менее привычная, хотя и отходит в прошлое – политика национального государства. Однако государство все чаще начинает вести себя как национальные корпорации со всеми плюсами и минусами этого действия. К примру, относясь к населению как наемному персоналу с соответствующими последствиями при «увольнении». Но более рельефна линия поведения наподобие сосуществования суммы корпораций-государств, позиции которых в ряде случаев существенно разнятся, что и ведет к вполне определенным следствиям.

Мы привыкли, особенно в эти дни, говорить «Россия и не такое переживала», но мне эта фраза не слишком нравится, потому во-первых, повторюсь в третий раз, той России уже нет, ее значительная часть – заграница. А, во-вторых, некоторые страны, переживая тяжелые ситуации, и пережив немало трагических и сложных коллизий, в какой-то момент все же сходили с исторической сцены. Не в том смысле даже, что исчезали с географической карты, хотя и такое случалось, а исчезали из актуального политического и экономического атласа.

КАРПОВ: Все-таки для меня остается загадкой как мы можем сформировать свою собственную идентичность, что экономическую, что политическую, когда мы не можем понять, а что же будет вообще с нашей государственностью не в смысле каком-то отрицательном или еще что-то. Мы до сих пор выстраиваем старательно отношения с Белоруссией, с Казахстаном, нам рассказывают про возможность опять какого-то объединения в образе конфедерации. И много креативщиков.

НЕКЛЕССА: Владимир, посмотрите, разве так уж старательно выстраиваем мы отношения с той же Белоруссией? Вспомните газовый скандал, который был два года назад и который существенно повлиял на Белоруссию, на взгляды ее руководства. Вспомните ряд других аналогичных ситуаций и обратите внимание на поведение Белоруссии в последнее время.

Потому что начиная где-то с того момента, когда Белоруссия поняла, что интересы некоторой корпорации могут оказаться важнее отношений на правительственном уровне, она начала вести себя несколько иначе. Из последних событий назову стратегическое сближение с Китаем (в Минске теперь кое-где можно обменять юани) и плавное – с западными соседями: к примеру, недавние переговоры в Чернигове президентов Белоруссии и Украины. Это ведь была по существу их первая встреча, до этого они встречались лишь на саммитах СНГ. Стоит, наверное, упомянуть и контакты с Литвой. А также открывающийся на днях в Праге учредительный саммит по запуску стратегической инициативы Восточного сообщества (суть которого пытались, в частности, определить как «новая версия Восточного блока») с участием Белоруссии. Иначе говоря, включение ее в стратегический альянс, создаваемый под эгидой ЕС и связывающий в единый комплекс организации ряда стран, не являющихся членами этого союза, но примыкающих к нему, наподобие Средиземноморского союза.

КАРПОВ: Восточное партнерство.

НЕКЛЕССА: Да, совершенно верно. Вступление в Восточное партнерство. Наряду с такими постсоветскими странами, как Армения, Азербайджан, Грузия, Украина, Молдавия. Интересна роль, отводимая в этом сообществе России: ее предполагается приглашать для обсуждения проблем, связанных с Калининградской областью…

Это ли старательное выстраивание отношений с Белоруссией и другими странами СНГ? Про Казахстан тоже можно было бы поговорить в этом русле.

КАРПОВ: У нас будет еще несколько минут. Я напомню, что с нами в студии Александр Неклесса – политолог, ученый, заместитель гендиректора Института экономических стратегий при Отделении общественных наук Российской академии наук. 788-107-0 – наш телефон. Через несколько секунд мы сможем принять ваши звонки.

РЕКЛАМА

КАРПОВ: В нашей студии Александр Неклесса, не будем долгие представления сейчас совершать, потому что времени немного остается. Телефон прямого эфира: 788-107-0. Слушаем ваши вопросы. Алло. Здравствуйте.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Андрей, я из Москвы.

КАРПОВ: Да, Андрей.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Знаете, когда я наблюдаю за поведением России по отношению к соседям, к партнерам в международном сообществе, у меня создается впечатление, что она ведет себя как дряхлеющая дама, которая потеряла силы, но которой хочется, чтобы ее по-прежнему уважали. И она этого не осознает. Так вот если осознать, может быть процесс омоложения бы пошел, или что-то в таком роде. А вот это непонимание нового, о чем говорит автор передачи...

КАРПОВ: Александр Иванович.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Александр Иванович, да, вот как раз оно на таком эмоциональном уровне происходит. Я как раз вчера размышлял о том, что Грузия предлагала разделить Абхазию, хорошо это или плохо, но отдать Галльский район грузинским беженцам, а Абхазия… У нас надули щеки и сделали себе врага уже на века в лице Грузии, хотя могли бы найти какой-то компромиссный вариант.

КАРПОВ: Спасибо, Андрей. Понятна мысль. Просто у нас немного времени. Я так понимаю, что Александр Иванович Неклесса мастер по образности, по образам. Но вот стареющая дама?

НЕКЛЕССА: В данном случае, честно говоря, никакого вопроса я не услышал. Это то, что можно охарактеризовать как рассуждение.

КАРПОВ: Человек поделился своими размышлениями.

НЕКЛЕССА: Да, но это не вопрос, это – суждение.

КАРПОВ: Согласны вы с таким суждениями или нет?

НЕКЛЕССА: В чем-то да, в чем-то нет.

КАРПОВ: В чем нет? По поводу взаимоотношений с Грузией?

НЕКЛЕССА: Вы знаете как, всякое суждение, оно отражает все-таки внутренний мир того, кто его произносит. Проблема отношений с Грузией? Да, но она существует и не такая простая уж. Мы об этом говорили. Там много «мин замедленного действия», подрывающих будущую стабильность региона. Действительно, проблема беженцев колоссальная, потому что количество беженцев из Абхазии, включая Галльский район, и из Южной Осетии, возможно, превышает количество оставшегося населения. И такие бомбы, как показывает история, порой взрывается.

Суждение, однако, было по поводу поведения России и здесь, действительно, чувствуется некая странность, расхождения реального удельного веса России в мире и ее представлений об этом.. Мне кажется, это связано не только с пропагандой и самоотравлением от нее, но и с колоссальным дефицитом в сфере интеллектуального сообщества России.

КАРПОВ: Все-таки.

НЕКЛЕССА: Да, все-таки. Во-первых, у нас колоссальный мартиролог. Недавно я задумался, что если составить список за последние лет двадцать умерших интеллектуалов, уехавших или ушедших в другие области деятельности, не требующих прежних интеллектуальных усилий… Мне почему-то кажется, он потрясет воображение общества.

Что же касается тех интеллектуалов, которые на слуху и « в употреблении», то оценки и аналитика подавляющего большинства лиц из этой когорты очевидна ангажирована. Причем это относится как к позициям, излагаемым на публике, так и к высказываниям на внутренних совещаниях. И речь идет не только о политическом ангажементе, а скорее уж лоббистском. То есть они – принадлежность одного из тех кланов, корпораций-государств России, о которых уже говорили. Все это неизбежно связано и с внутренней коррупцией личности. То есть утратой подлинности.

Часть же людей присутствует в экспертных сообществах как… путешествующие любители. Почему я говорю как любители? В частности потому, что – и это весьма печально – в стране так и не сложилась профессиональная корпорация интеллектуалов.

КАРПОВ: К сожалению, к моему великому сожалению, мы сейчас вынуждены уже подытожить беседу с Александром Неклессой, но выводов никаких не дождетесь. Это пища для размышлений. Сейчас была пища для размышлений в эфире «Русской службы новостей».

Спасибо большое, Александр Иванович. Ждем еще к нам в гости и, надеемся, будет какая-то картина складываться у нашего государства, паззлы мы начнем складывать, и вы поделитесь мыслями относительно наших перспектив более конкретно.

НЕКЛЕССА: Спасибо, Владимир. Думаю, будущее, как раз и состоит из того, что каждый раз преподносит нечто новое.

КАРПОВ: Это был Александр Неклесса. Спасибо.

Авторизованный текст выступления Александра Неклессы публикуется на сайте «ИНТЕЛРОС – Интеллектуальная Россия» с разрешения автора.