НЕКЛЕССА: Добрый вечер, господа. В эфире программа «Будущее где-то рядом», у микрофона ее ведущий, Александр Неклесса. Тема сегодняшней передачи: «High Hume, High Ed», или, говоря по-русски, «Высокие гуманитарные технологии и высокое образование». Гости в студии: Владимир Мау, ректор Академии народного хозяйства при Правительстве Российской Федерации. Добрый вечер, Владимир Александрович!

МАУ: Добрый вечер!

НЕКЛЕССА: Директор Центра региональных исследований этой же академии, Сергей Зуев. Добрый вечер, Сергей Эдуардович!

ЗУЕВ: Добрый вечер!

НЕКЛЕССА: И ректор Московской школы управления «Сколково» Андрей Волков. Добрый вечер, Андрей Евгеньевич!

ВОЛКОВ: Добрый вечер!

НЕКЛЕССА: Господа, если позволите, я очерчу предполагаемую диспозицию беседы. Ее задача-максимум: обсудить проблему неизбежного обновления образования, появления новых его видов, причем особого свойства – т.е. «высокого образования», отличного даже от привычного термина «высшее образование». И не только по форме, но главное – по сути. Некоторой аналогией тут может послужить понятие «высоких технологий», тем более, что сегодня оно не чуждо социальной и образовательной сфере, где прочно обосновался их близнец: «высокие гуманитарные технологии».

В разговоре можете принять участие также вы, господа радиослушатели, если позвоните по многоканальному телефону прямого эфира 730-73-70.

Итак — образование. Что и говорить, тема популярная, актуальная, востребованная. К тому же, динамично развивающаяся. Я не ошибаюсь? И не просто развивающаяся, но трансформирующаяся, меняющая привычный облик, методы действий и даже в определенной мере прежние цели.

Радикальное обновление образования предполагает расширение предметного поля, включающего не только обучение, т.е. разнообразные операции со знанием, не только изменение формул трансляции: образование дистантное, перманентное либо такие формы, как, скажем, коучинг. Но главное – это упор на синергийное развитие самой личности, что, пожалуй, составляет коренное отличие «высокого образования» от образования «высшего».

Тематика эта обсуждается, конечно, не только на радиостанциях, в других СМИ, правительственных учреждениях или корпорациях. Образование становится одной из ведущих отраслей деятельности в новом мире (и одновременно – отраслью инновационной экономики), где резко возрастает ценность сложно организованной личности и такого формата действий как «гибкая», «умная» или – дословный перевод: «мягкая сила» – soft power.

Возникает естественный вопрос: что можно разглядеть сегодня, находясь на позициях рационального прогнозирования, в перспективе временной границы, скажем, 2020-2030 годов? В том многолюдном и трансграничном сообществе – открытом разнообразным веяниям и новациям, которое обустраивается на планете, порой параллельно с достаточно архаичными формами жизнеустройства.

Вот об этом и хотелось побеседовать сегодня с практиками, высокими профессионалами, реализующими в России, простите за тавтологию, – «образ образования». А первый вопрос, который хочется задать: какой, в принципе, вам видится модифицированная модель образования в сложном мире? Причем не столько в естественнонаучной сфере, сколько в социальной, гуманитарной, антропологической.

Как вы думаете, Владимир Александрович?

МАУ: Собственно, основные пункты вы уже назвали. Образование является поиском знания…

НЕКЛЕССА: Но обратите внимание, слово-то какое пластичное — «образование», так и чувствуется здесь оттенок лепки, творения «образа», самого человека. Далеко не только передачи знания.

МАУ: Да, конечно. Но прежде всего — поиск знания, это как танго: чтобы кто-то получил образование, надо, чтобы он хотел его получить. Однако на самом деле, мы просто понимаем, что фундаментальной особенностью современного мира — его называют иногда постиндустриальным — это, конечно, не позитивное название, он будет каким-то другим, а не отталкивающимся от индустриального — но особенность этого мира состоит в том, что важнейшим ресурсом, важнейшим дефицитным ресурсом становится человек.

Не товары, не земля, как было в древности, не деньги, а человек. И в этом смысле наиболее эффективным окажется тот, в том числе и в экономическом смысле, кто сможет максимально эффективно добиться, скажем так, обеспечить наиболее удачное развитие человеческого капитала. То есть это, прежде всего, образование и здравоохранение, а вообще, на самом деле — просто человеческие свободы. Когда-то, на XXV съезде КПСС было сказано, что наука превращается в непосредственную производительную силу общества. Так вот, мы должны признать, что не наука, а свобода превращается в непосредственную производительную силу общества.

Если вы хотите быть эффективными, то вы должны быть свободными. Тогда у вас будет наука, тогда у вас будет образование, тогда у вас будет будущее. Это особенность постиндустриального мира, особенность мира без конвейеров. Бессмысленно было бы говорить о свободе как производительной силе, когда человек должен был стоять у конвейера или у чего-то, подобного конвейеру, и выполнять строго те функции, функции частичного рабочего, как говорили тогда в марксизме, которые ему предназначены. И совершенно другая ситуация возникает тогда, когда образ будущего, образ того, что он делает, становится важнейшим конкурентным преимуществом, когда обновление происходит исключительно быстро.

Именно в этой ситуации адекватное образование — не просто хорошее образование, а образование, адекватное этим вызовам, образование, дающее не только и, может быть, даже не столько знания, сколько способность получить знания, является принципиально важным.

НЕКЛЕССА: Господа, сейчас вам придется потерпеть. Ибо после того, как мы очертили диспозицию, я собираюсь изложить понимание смысла и замысла беседы – собравшего в студии сразу нескольких высококвалифицированных специалистов, чьи взгляды на рассматриваемую проблему, однако же, не всегда совпадают. Копнув ее, таким образом, глубже и обозначив проблемные поля. За что заранее приношу свои извинения.

Во-первых, произошла ли реформа образования в России и мире – и если нечто подобное предстоит пережить в будущем, то что собственно изменится, где те области, которые нуждаются в кардинальной трансформации? Не кажется ли вам, что жесткая определенность квалификаций, равно как и ригидность программного меню многих ВУЗов – своего рода пуповина, связывающая нас с просвещенческой культурой, пронизанной тягой к инструментализму? А также с веком индустриализма, превращавшего, по сути, университеты в разросшиеся техникумы? Другими словами, следствие неизбежных ограничений, налагаемых на обретаемую сумму знания остающейся так до конца и не познанной полнотой бытия. Плюс обильная до поры потребность в работниках-винтиках.

Однако в новом веке ситуация меняется. Сложности – или, не знаю как точнее выразится: полифония постсовременного мира – не позволяет очерчивать контуры образовательной деятельности в рамках той или иной специальности прежним образом. Хотя бы потому, что даже за годы обучения кое-что может меняться. А главное – трансформации подверглась сейчас сама методология познания и действия.

Так в образовании возникла сложная коллизия. Если вдуматься, почти парадокс. С одной стороны, необходимость производства высококвалифицированных специалистов, полностью компетентных в избранной сфере деятельности. С другой – пребывание ряда отраслей знания в исследовательском и практическом транзите. Иначе говоря, обозначилась проблема преодоления «классичности» дисциплинарного образования, его динамизации, но… без утраты полноты и качества получаемой суммы знаний и навыков.

Еще одна серьезная проблема связана с усложнение личности, необходимостью сдвигать акцент на развитие самостоятельного движения обучаемого к обретению знания из различных источников, развитию института диспута, элиминации административных иерархий. А также – императив всестороннего и одновременно персонального развития, превышающего прежние представления о сути этого процесса, его методах и формах. Да, свобода становится производительной силой, но попробуем, так сказать, « разменять декларацию на контент».

Мы видим появление переходных форм «образования человеков», где критерием является не только сумма знаний, не диспозиция экзаменационной процедуры и ее результативность. Или еще шире – подчас не сама дисциплинарная квалификация per se, но проявленная и актуальная эффективность специалиста. Поверяемая и доказываемая мерой его свободной адаптации к изменчивой практике.

Таким образом, главным продуктом «образовательного производства» (которое я, кстати, уже не решился бы назвать индустрией) оказывается динамическая устойчивость и эффективность профессионала. Его способность самостоятельно списывать устаревшее знание в утиль и оценка компетентности индивида, получаемая, так сказать, «на выходе в результат».

А как венец изложенного – высокий уровень компетентности во взаимодействии с неопределенными полями практики нового века. Согласитесь, это достаточно иная установка по отношению к господствующей. Правда, повторюсь, речь идет, прежде всего, именно о «высоком образовании» персоналий, мастеров рождающихся стандартов и одновременно уникальной практики, которая умножается в мире, где прежние стандарты сдают позиции.

То, что я хотел бы услышать в ходе предстоящего разговора – это формализацию ценностных постулатов нового образования или может быть даже модельный ряд инновационной практики, описание сущностных черт образовательной революции. Но, пожалуй, преимущественно в социогуманитарной сфере.

И позвольте проявить последний всплеск моего исследовательского любопытства. Возможно ли, что со временем институт образования в значительной мере утратит нынешний, сугубо «знаниевый» характер, передоверив часть его техническим носителям? Сливаясь, таким образом, с инновационными методами воспитания и развития, с формами социальной и духовной активности. Думаю, в результате мы получим то, что для человека из доиндустриального или индустриального мира будет выглядеть химерой, а вот с точки зрения мира постиндустриального – окажется ответом на его прямой запрос. Dixi.

Сергей Эдуардович, как бы вы отнеслись к подобной химере?

ЗУЕВ: Наверно, действительно, какая-то тенденция в этом направлении есть. Я бы сказал, что это вообще относится не только к образованию. Учрежденческие границы падают, то есть деятельность перекраивает ту систему институтов и учреждений, которая сложилась, как говорил Владимир Александрович, в индустриальную эпоху, и в этом смысле образование — это не есть нечто, живущее и существующее исключительно в границах формальных образовательных учреждений: университетов, школ, вузов и так далее. Очень многое становится образованием.

Например, обсуждается момент признания квалификации, которую люди получают в силу их практического опыта и деятельности. Авторы известного исследования по экономике переживаний изобретают даже специальный термин — educainment, объединяя в нем образование, развлечение, эстетическое переживание и так далее, которые существуют воедино. То есть в этом смысле образование становится некоторой — простите меня за такое слово — рефлексией по поводу разных других видов деятельности. Происходит выделение некоторого опыта из этой деятельности и переложение его в какие-то формы, которые можно рассказать другим. И в этом смысле границы учреждений, конечно, будут перекраиваться, в этом я абсолютно с вами согласен.

Я бы только добавил, что, если мы говорим о такой перспективе — пятнадцати, двадцати, тридцати лет — образование вообще, в отличие от подготовки кадров, оно принципиально избыточно. В каком смысле? Если мы занимаемся именно образованием, а не подготовкой кадров под определенное функциональное место, то мы действительно не можем себе ответить на вопрос, где человек будет использовать то, что он получает в своем образовательном дискурсе.

И в этом смысле эта избыточность есть чистый ресурс, который может преобразовываться в те или иные профессиональные уже компетенции, квалификации и так далее. Вот, собственно, ядро этого чистого ресурса и есть предмет дискуссии по содержанию будущего образования.

НЕКЛЕССА: Да, думаю, вы правы – многое зависит от потребностей общества…

Но, господа, не кажется ли вам, что в таком случае «обучаемые» начинают разделяться на: (а) стремящихся к получению твердой квалификации, и (б) тех, кто ориентирован на ту самую избыточность, позволяющую при случае первыми подхватывать эстафетную палочку ставшей актуальной компетенции? Или (в) предпочитающих ждать у моря погоды, так и не окунувшись в темные воды. Другими словами, при любом раскладе квалификация и компетенция в подвижном и сложном мире постепенно перестают совпадать, не так ли?

Насколько же распространена ситуация, когда подготовленный специалист приходится не ко двору с формулировкой: «да, вы объективно квалифицированы, но в текущей работе – некомпетентны»? Ведь подобная сцена многих просто приводит в ступор.

Андрей Евгеньевич, вы занимаетесь развитием новых образовательных институций, так что, думаю, немало размышляете о переменах, сталкиваясь с транзитом научно-исследовательской формы образовательных учреждений в новое качество. Сейчас мы уйдем на краткую паузу, а затем я бы хотел выслушать вашу точку зрения именно по данной провокативной теме. Многоканальный телефон прямого эфира — 730-73-70, и через минуту мы вернемся к разговору.

РЕКЛАМА

НЕКЛЕССА: У микрофона Александр Неклесса, тема разговора: «Высокие гуманитарные технологии и высокое образование». Гости в студии: Владимир Мау, ректор Академии народного хозяйства, Сергей Зуев, руководитель Центра той же академии, Андрей Волков, ректор Московской школы управления «Сколково».

Итак, господа, после прохождения некоторой диспозиции и определения проблемного поля мы приступили к диспуту по поводу реальности распространения «метастаз высокого образования» в привычном образовательном теле высшей школы. Имеет ли вообще место такой процесс? Какой облик принимают или примут метаморфозы? Каким содержанием они наполнятся? Наконец, Андрей, – последняя капля: каким видится вам выстраивание образовательного комплекса, идущего на смену прежней, исследовательской модели?

ВОЛКОВ: Я глубоко убежден, что суть примерно в том, о чем сказал Сергей. Что либо образовательные учреждения научатся втягивать в себя или осуществлять экспансию на практику — в первую очередь, высокую практику, практику креативную, практику творческую. Либо они станут аутсайдерами современного общества, будут такими, если быть не очень вежливым — «загончиками» и социальными институтами призрения, где будут призревать не очень крепких, не очень креативных и не очень умных членов общества..

И в этом смысле, если говорить более корректно, я называю их — слово, правда, затасканное — инновационными. Где от установки – я занимаюсь исследованием и потом этому учу студентов (а это, на самом деле, мало кто так делает из всего массива учебных заведений) – я перехожу в позицию, что не только придумываю, а еще и продвигаю это в общество. То, что называется инновациями.

НЕКЛЕССА: Возможно, стоило бы подчеркнуть не только инновационную составляющую, но и практическую? Если я правильно понял, речь все-таки идет о создании института, готовящего «активных операторов», то есть людей, которые будут не только обладать пакетом профессиональных знаний, умением «продвигать» его, но также владеть методами творческого, модифицированного использования этих знаний в меняющейся и усложняющейся практике?

ВОЛКОВ: Если говорить совсем уж пафосно, эти инновационные вузы можно определить как институты развития, или институты проектирования будущего. Для меня все это сейчас синонимы.

НЕКЛЕССА: Я с вами соглашусь. В одной из передач мы пришли к выводу, что будущее не столько определяется «стрелой времени», механическим подсчетом часов, сколько новизной и инакостью, подчас стремительно преобразующих привычный ландшафт в воспоминания... Другими словами, социальное время обладает разными скоростями. Иногда будущее обрушивается на людей, а порою застывает на неопределенный срок, хотя сейчас такое случается редко… Да, пожалуйста, Андрей, вы можете дополнить свое credo.

ВОЛКОВ: Вот вы сказали вначале про 2020 год, но чтобы остаться в пределах разумности и рациональности в нашем разговоре 2020 год, с точки зрения образования, — это просто завтра. Это всего 12 лет. Представим, что мы захотели каким-то другим, новым компетенциям учить в школе. Для этого сейчас нужно поменять — скучное слово скажу — базисный учебный план, и эти люди через 12 лет, в 2020 году, только закончат школу. А в реальную экономику как операторы будущего они попадут, соответственно, через 20 лет. Соответственно, горизонт 2020 года ничтожно мал по отношению к нынешней схеме образования. Нужно размышлять 2030 годом, что звучит как-то фантазийно и несерьезно, но таковы лаги времени в системе образования.

НЕКЛЕССА: Ну, знаете, не совсем уж фантазийно. Хочу познакомить вас с опубликованным вчера докладом Национального совета по разведке США: четвертым долгосрочным прогнозом «Глобальные тенденции — 2025: Трансформированный мир». Вот что там говорится о перспективах высшего образования. Во-первых, то, о чем уже говорил Владимир Мау : в настоящее время образование рассматривается как критерий оценки потенциала страны с точки зрения развития человеческого капитала. Во-вторых, ставится — причем именно в качестве практической — амбициозная цель: позиционирование США как мирового образовательного центра. В оригинале употреблено слово hub — т.е. «узел сети», системный терминал. Сама же постановка подобной цели расценивается как позитивный ресурс Америки, конкурентная препона (именно препона) для американских абитуриентов. И в то же время — определенное конкурентное преимущество для американской экономики, поскольку позволяет переводить человеческий капитал из состояния «простых, но светлых голов нашей планеты» со стандартными квалификациями в сферу актуальных креативных компетенций.

И еще. Формирование глобального престижа Соединенных Штатов основывается как раз на лидерстве в сфере образования. Предусматривается при этом — внимание! — универсальный экспорт образовательных американских моделей и создание американских кампусов в других регионах мира. В докладе называются некоторые конкретные регионы, в том числе Центральная Азия. То есть на 2025 год — или как вы только что, Андрей, сказали, на не столь уж отдаленный период времени — оказывается возможным выстраивание стратегической перспективы. Вы, правда, говорили о 2020 годе, но, думаю, год 2025-й не столь уж далеко отстоит от него… Дело, скорее, в субъекте действия, а не в сроках. Повторюсь: социальное время заметно и в каком-то смысле произвольно ускоряется. Впрочем, выводы по данному докладу можно сделать самому, прочитав его полный текст на сайте «Интеллектуальной России» (www.intelros.ru).

Но мы, кажется, наконец-то затронули тему России. Ведь помимо смыслового, концептуального кризиса, одна из основных «головных болей» страны — кадровая. Неслучайно так же и вчера, выступая на X съезде «Единой России», президент Медведев начал речь именно с данного вопроса. У меня припрятан рояль в кустах, и я могу зачитать цитату: «Нам нужны квалифицированные кадры, поэтому мною была инициирована специальная программа подготовки управленческих кадров в нашей стране на всех уровнях и во все возможные структуры: и в органы власти, и в бизнес, и в структуры гражданского общества». Эта программа инициирована приблизительно полгода назад. Владимир, вы входите в комиссию по ее реализации, занимая там важную позицию — что бы вы могли рассказать о связи образовательной и кадровой проблем в России? И вообще о российской ситуации в данной области на текущий момент?

МАУ: Мы можем остановиться на банальности, сказав, что кадры решают все, а в постиндустриальном обществе образованные кадры решают все, и, соответственно, президент был совершенно прав, инициировав эту программу подготовки управленческих кадров…

Кстати, должен заметить, пользуясь присутствием здесь Андрея Евгеньевича Волкова, что Дмитрий Анатольевич Медведев является председателем попечительского совета Московской школы управления «Сколково». Соответственно, это его, по-видимому, я бы сказал, личный вклад в решение проблемы управленческих кадров. Я, кстати, не знаю, скажем, о чем говорит этот доклад американского разведочного чего-то там. Совета, да?

НЕКЛЕССА: Национальный разведывательный совет США — организация, которая объединяет 18 разведывательных, как это звучит в привычном русском переводе, органов…

МАУ: То есть это Intelligence?

НЕКЛЕССА: Да, совершенно верно — интересное и многозначное слово, не правда ли?

МАУ: На самом деле любой интеллектуальный совет, как бы ни переводить слово «intelligence», обозначил бы эти проблемы и эти перспективы. Это не специфическая американская задача. На последней коллегии Минобра обсуждались проблемы экспорта российского образования. Мы просто должны понимать, что это во многом еще проблемы английского языка...

НЕКЛЕССА: К сожалению, мы вынуждены остановить беседу для краткого выпуска новостей, но сразу же продолжим его после перерыва, вынужденно прервав его на столь интересном месте разговор. Многоканальный телефон студии в прямом эфире 730-73-70.

НОВОСТИ

НЕКЛЕССА: У микрофона Александр Неклесса, тема разговора: «Высокие гуманитарные технологии и высокое образование». Мы беседуем с ректором Академии народного хозяйства Владимиром Мау, с руководителем Центра этой же академии Сергеем Зуевым и с ректором Московской школы управления «Сколково» Андреем Волковым.

Выпуском новостей, к сожалению, был прерван рассказ Владимира Мау о перспективах кадровой политики в стране, а также о стратегии в сфере российских образовательных программ (в частности, их экспорта), реализуемых по инициативе президента РФ.

МАУ: Да, действительно, идет довольно активная работа по осмыслению подходов к управленческому образованию. Есть очень хорошее понимание, что управленческое образование — это не отстой, это не то, куда надо идти, потому что ты не можешь стать физиком, химиком и даже историком. И сейчас учебные заведения, конечно, должны показать, способны ли они ответить на реальный спрос на управленческое образование.

Тут же очень велико искушение: казалось бы, готовить управленцев просто — зачитайте им бюджетный кодекс, и еще административный, некоторым — уголовный, и тем дело оканчивается. На самом деле, управленческое образование, может быть, в гораздо большей степени, чем какие-то другие виды, касается того, о чем вы говорили вначале — то есть внедрения практики в образовательный процесс или выноса образовательного процесса за рамки образовательного учреждения, что одно и то же.

На этой поляне конкурируют и будут конкурировать образовательные учреждения, консалтинговые фирмы и вообще индивиды, которые готовы осуществлять так называемый индивидуальный «коучинг». Это не физика, здесь конкуренция гораздо более остра, и мир гораздо более динамичен. Но я все-таки хочу подчеркнуть, что главная наша проблема — это не управленческое образование, а любое образование.

Мы с Сергеем Зуевым и Андреем Волковым много раз обсуждали проблему, что такое, вообще, управленческое образование? Кто такой управленец? Вот у нас сейчас огромные конкурсы на программу «Государственное и муниципальное управление», которой, кстати, в Академии народного хозяйства нет. И нет потому, что мы твердо убеждены, что семнадцатилетний парень или девушка не должны идти в управленцы.

Сейчас мы обсуждаем создание программы в Академии, которая по форме будет управленческой, а по сути — широким гуманитарным бакалавриатом. Мы вообще убеждены, что реальные управленцы — это гуманитарии с широким образованием. Их надо готовить образованными людьми, а кто из них станет управленцем, кто — консультантом, кто будет Воландом, а кто лицом, принимающим решения — покажет время и личные склонности. Нам не хватает широкого образования, а вовсе не каких-то специфических характеристик, как писать бумагу.

НЕКЛЕССА: Согласен, мне близко понятие «широкий гуманитарный бакалавриат». Тем более что объекты управления находятся в перманентной динамике, что предполагает гибкость и запас «избыточности» в образовании. Во всяком случае, отход от прагматичной утилитарности при определенном уровне образования. А говоря откровенно, восстановление полноты этого регистра обучения, его коренное преобразование, ибо в советское время он был попросту уничтожен, а представления о нем были частично заужены, а частично снижены, как сейчас стало модно выражаться, «до уровня плинтуса».

Возможно, теперь управленцу, готовящемуся справляться с неким классом объектов, придется действовать в меняющейся среде, имея дело с объектами, заметно отличными от тех, к управлению которыми он готовился. Что делать в подобной ситуации? Ему придется привлекать и предъявлять, причем с места в карьер, ресурсы из запасников своего более общего социогуманитарного образования или общего развития личности.

Неслучайно приходится сталкиваться с уже упомянутым ранее понятием «гибкой силы». Понятием, которое совсем непросто точно перевести на русский язык. По-английски оно звучит как soft power, но, как уже произносилось ранее, это не «мягкая», а скорее сила «гибкая» или «умная» — это интеллектуальная сила и культурный императив. Нарастающее усложнение объектов и субъектов мира, резкое увеличение их численности требует иного качества интеллектуальных усилий, не вполне совпадающих с существующими регламентами и прописями образования. Во многом, как справедливо было подмечено, доставшимися в наследство еще от века Просвещения.

Но мы, кажется, увлекшись разговором, забыли о наших слушателях. Давайте примем несколько звонков. Говорите, вы в прямом эфире. Слушаем вас.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло!

НЕКЛЕССА: Представьтесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Ирина. Вечер добрый.

НЕКЛЕССА: Добрый вечер, Ирина.

СЛУШАТЕЛЬ: Я бы хотела уточнить у вас, видите ли вы вообще смысл в создании учебных заведений, которые в будущем готовили бы специалистов, обслуживающих отрасли, которые еще не созданы или не развиты в достаточной степени. И может ли это осуществиться?

ВОЛКОВ: Конечно, да. То второе образование, так называемое, если метафорично говорить, изготовление будущего, проектирование будущего, или образование развития, — оно, собственно, такого плана и придерживается и таких людей готовит. То, о чем сказал Володя Мау перед этим: нужно различать транслятивную педагогику и, скажем, педагогику развития, или педагогику проективную. В одном смысле мы говорим, что есть компендиум, блок знаний, который нужно передать… И который вы сами еще должны построить в этом образовании. А это принципиально другая технология. Вот почему я с ним солидарен. Мне кажется нонсенсом, когда мы называем человека менеджером, только что завершившего с первого по четвертый курс бакалавриата. И такой большой сектор псевдообразования, к сожалению, мы создали, да еще и поддерживаем его существование, что не очень перспективно.

НЕКЛЕССА: Давайте послушаем еще один звонок — уж слишком много лампочек светится сегодня на пульте. Говорите, вы в прямом эфире.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло! Здравствуйте, это Владимир.

НЕКЛЕССА: Слушаем вас, Владимир.

СЛУШАТЕЛЬ: Ваша передача очень интересная, я со многим согласен. Хочу сказать, что наше образование, особенно школьное, должно быть направлено на дальнейшее усовершенствование государства. И я хочу шесть положений назвать, какие я посоветовал бы вводить начиная со школы. Первое — это физическое образование, общее и частное, то есть, допустим, бокс или борьба, каратэ. Второе — очень важно, считаю, это мнемоника и умение работать с информацией. То есть в основе образования — думаю, все согласятся — развитие памяти и умение обслуживать информацию. Третье: человек должен получить религиозные основы основных конфессий. Затем четвертое — знать основы прикладной психологии, типа аутотренинга, гипноза и так далее. Пятое — основы семейной психологии, стремление создать семью, знать, что такое любовь и как управлять своими чувствами...

НЕКЛЕССА: А шестое?

СЛУШАТЕЛЬ: Шестое — выработка патриотизма, государственной или национальной идеи.

НЕКЛЕССА: Спасибо, Владимир.

МАУ: Вопрос только — а читать-писать-то уметь должен?

ЗУЕВ: Все-таки идеология гармонично развитой личности — мощная идеология.

НЕКЛЕССА: Стоп-стоп. Разговор-то мы затеяли о высоких и комплексных типах образования. Связанных не только с обучением, но и с образованием и развитием. Кстати, абитуриент средневекового университета был уже довольно образованным человеком: ему как минимум нужно было знать латынь, уметь на ней изъясняться и писать… В (пост)современном мире сливаются традиции и инновации. В сфере образования возможно возрождение элементов практики средневекового университета, где на факультете свободных искусств (базовая форма обучения) постигалось искусство изощренного, интеллектуального мышления и умелой, культурной речи. Тривиум и квадривиум — основные образовательные ступени человека, совершенствующегося в понимании, мышлении и речи.

Другой необходимый компонент — всестороннее развитие личности. Скажем, английская модель связывает образование особым воспитанием и физическим совершенством, равно как и тем, что сами англичане называют «спортивным духом». Ну, и, конечно, с традицией «сообщества джентльменов». Знаете, в тезисе Владимира о спорте, боевых искусствах содержится не просто рациональное зерно, но семя, предполагающее не вполне традиционные всходы. Востребованы сейчас не только «спортивный рост» (как это прививалось в той же Англии и практически отсутствовало в России), но также форматы не просто физического, а психофизического развития.

Действительно, сложные траектории современной мысли, сокращение сроков на принятие решений вплоть до критических, необходимость взаимодействия с многофакторными системами — все это не просто соединяют образование с воспитанием, физической подготовкой…

Да, пожалуйста, Сергей.

ЗУЕВ: Я бы просто вмешался, с вашего позволения. Чуть возвращаясь назад от звонка слушателя к моменту, когда вы начали говорить об экспорте, в частности, американского образования. Сейчас ведь мы, на самом деле, обсуждаем вопрос, что, собственно говоря, является предметом экспорта. Или предметом индоктринирования в следующее поколение. Может быть, термин неудачный, но суть-то именно эта.

НЕКЛЕССА: Сергей, в процитированном документе говорилось об (а) экспорте образовательных моделей и (б) создании американских кампусов в иных регионах.

ЗУЕВ: Я твердо убежден, что там реальным предметом экспорта является образ жизни. А дальше, в рамках этого образа жизни — разные технологии мышления, разные форматы поведения, и много чего другого. Но именно образ жизни является той, если хотите, платформой, на которой монтируются остальные элементы образовательного процесса. Поэтому важен кампус, поэтому важна атмосфера, поэтому важен социальный капитал, характер отношений между студентами, преподавателями, с другими группами и так далее.

И в этом смысле успешность американской модели образовательного экспорта как раз связана с тем, что многие мировые региональные элиты, проходя обучение в американских вузах, фактически являются затем «полпредами» определенного образа жизни. И, если хотите, определенного типа поведения, политического и экономического, в разных концах земного шара.

В этом смысле я бы радикальный тезис сформулировал, а именно, что к 2020, 2025, 2030 году одними из самых мощных — не единственными, но одними из наиболее мощных образовательных и вообще институциональных форм трансляции тех или иных норм — будут «дома моды». Но не те дома моды, которые мы знаем, а те, которые формируют жизненную стратегию, основные паттерны поведения и стилистику отношения к миру.

И, опять же, я вернусь к идее экономики переживаний. Я думаю, что наш слушатель, в общем, пытался как-то ухватить эту общую стратегию и сформулировать, из каких основных компонентов она должна состоять.

НЕКЛЕССА: А не кажется ли вам, господа, что речь идет о модели, которая дерзает объединить постиндустриальные тенденции с индустриальным способом производства и практиками, характерными для традиционного общества? Что я имею в виду? Трансграничная система кампусов, возможно, будет реализована — какую бы тут найти аналогию? — скажем, как идея «дома путешественника», наподобие реализуемых индустриальным методом транснациональных гостиничных сетей.

Другими словами, кампусовая структура (образовательная, воспитательная модель) тиражируется в глобальном масштабе как модель унифицированная также в отношении стиля жизни, быта. Таким образом, трансляция социокультурной идентичности и универсальный глобальный транзит оказываются сопряжены со структурами повседневности. Вспомните те смутные чувства, которые испытываешь, вселяясь в столь привычно организованный номер «Шератона» или «Хилтона», практически забывая, в какой собственно стране ты находишься.

Но сейчас мы прервемся на короткую паузу, а затем вернемся к дискуссии. Многоканальный телефон в прямой эфир — 730-73-70.

РЕКЛАМА

НЕКЛЕССА: У микрофона Александр Неклесса, тема сегодняшнего разговора: «Высокое образование и высокие гуманитарные технологии». Гости студии — Владимир Мау, Сергей Зуев и Андрей Волков, российские специалисты, профессионалы, авторитеты и практики в сфере образования.

Мы пытаемся обсуждать трансформацию образовательных конструкций в среднесрочной перспективе. То есть в течение лет эдак двадцати. Одна из идей, прозвучавшая до перерыва — создание трансграничного образовательного модуля, который (на эту идею навело рассуждение из последнего документа Национального совета по разведке СЩА «Глобальные тенденции — 2025») мог бы реплицироваться достаточно независимо от окружающей социальной среды в различных регионах мира.

Иначе говоря, речь зашла об универсальном инструменте по распространению образовательных технологий, связанных с определенным стилем жизни, — об этом подробно говорил Сергей Зуев. И реализации, таким образом, глобальной социокультурной переработки транснациональной элиты и части среднего класса…

Да, пожалуйста, Андрей.

ВОЛКОВ: Вы знаете, у нас получается разговор, типа клубники со сметаной. Мы почему-то верим, что это всеобщее счастье и продвинутая жизнь скоро наступят. На самом деле, я убежден, что лишь небольшая часть населения мира будет иметь доступ к этому конкурентному образованию, и конкуренция за доступ к этой части будет очень жесткой. Сейчас в мире – такая цифра попадалась мне — где-то 150 миллионов студентов. 10 миллионов из них уже перемещаются. Это, кстати, наиболее продвинутая часть. И конкуренция за эту маленькую долю будет очень жесткой.

Но вы сказали про экспансию кампусов. Конечно, Соединенные Штаты уже начали делать это: ярчайший пример — последняя стратегия университета Duke. Они будут строить кампусы в Индии и в Китае, в Южной Африке и Арабских Эмиратах — это страны, где, с их точки зрения, ожидается наибольшая динамика развития, и сосредоточены большие ресурсы — человеческие, в первую очередь.

Так вот, я скептик, что они смогут легко перенести среду — то, о чем говорил Сергей. Переносить — и ваш пример с «Шератоном» — можно технологию. Но образование, массовое, еще даже не приступило к технологизации. Ведь что такое технология? Профессор и студенты. Это не технология! Это уникальный профессор, уникальный месседж, уникальный посыл. А ведь чтобы повторить это на другом материале, на других студентах, на другом профессоре, требуется еще огромный путь.

Технологизация образования только-только встает на повестке дня, если быть серьезным, и она только-только в элитном слое начинает осознаваться, приниматься, эта идеология. В массовом образовании — даже не ночевала.

НЕКЛЕССА: Но возможно, что речь идет об опережающей реконструкции всей образовательной архитектуры? И технологизация среды и быта есть все же нечто отличное от технологизации собственно образовательного процесса. Речь идет ведь о комплексной структуре. И одновременно – системе. Помните, в начале разговора мы называли ее отраслью экономики? Думаю, у нее в этом аспекте могут быть не менее явные проявления, в том числе социальные.

Сообщество, упомянутое ранее в разговоре, — средневековые университеты — имели черту, по-своему сближающую их с постсовременной систематикой. Это естественная транснациональность преподавательского и студенческого состава. Сама генетика слова «университет» происходит не от совокупности дисциплин, а от сообщества землячеств, обучающихся на латыни — ту же роль сегодня в ряде случаев выполняет английский язык. И я знаю, Андрей, что у вас определенное число преподавательского состава — люди из других стран.

Теперь, о процессе вселенской переадаптации интеллектуального сословия к новым кодам жизни. Мы до сих пор мыслим географически, но в мире выстраивается все более многомерная трансграничная среда. В ней складывается популяция, и, действительно, доступ в ее состав физически ограничен. Но речь и не шла о массовом процессе и массовом образовании. Цель массового образования —социализация индивида и не более того. Предмет же беседы — «высокое образование», доступное — причем не только по финансовым причинам — далеко не всем.

Но оно становится привлекательным. Значительное число людей, мыслящих амбициозно, в категориях элиты, обитая в различных географических регионах, стремятся получить туда доступ. Таким образом «образовательные модули» превращаются в терминалы, «пропускные пункты» в эту трансграничную среду. Среду, которая начинает жить независимой жизнью от прежних географических и национальных землячеств.

Однако, не могу не заметить, что в данном рассуждении мы затронули лишь одну — причем не самую перспективную — модель, которая полагается на индустриальные эффекты, хотя возможно проявление принципиально иных концептов —собственно это я и мыслил как составную часть предметом разговора….

В России чувствуется тяга к существенному обновлению образовательных систем. Кстати, Московская школа управления «Сколково» — один из основных проектов по организации новой образовательной среды.

ВОЛКОВ: Но, к сожалению, современный мир размывает понятия: «школа», «академия», «институт», «университет» — эти объекты уже утратили четкий смысл, стоящий за их вывесками. Многое уже растворилось. Да, конечно, российское законодательство это различает, но есть школы, которые, скажем «бытовым языком», гораздо «круче» университетов. Равно как и наоборот. В этом смысле предстоит еще определить и дифференцировать объекты. Но дифференциация пойдет не по названию, а по статусу и по технологиям.

НЕКЛЕССА: Слово «школа» не обязательно сопряжено с низким статусом, достаточно вспомнить знаменитое заведение Франции, да и других стран. В России, кстати, особый привкус этого слова в свое время быстро оценили создатели Высшей школы экономики.

МАУ: Которая должна была добавить к своему названию неповоротливое «государственный университет» Высшая школа экономики.

НЕКЛЕССА: Да, действительно, так же, как и МГИМО добавил в скобочках букву «У». Что ж, трудно спорить с тем, что номенклатура любит и ценит регламент.

Но мне думается, это все же транзитная ситуация институциональной растерянности. Время, когда прежние «огосударствленные» иерархии утрачивают положение и потому полагаются на совокупно нажитый символический капитал. Меж тем попытка эта в чем-то сродни желанию Ниф-Нифа сохранить свой домик. В конце концов, работодатели спрашивают не столько о типологической этикетке вуза, сколько о вполне конкретном имени альма-матер. Есть, кстати, и третье дно у этого сундучка: новая порода институтов и людей, носящая полу-закрытый и полностью закрытый характер и обладающая невнятными реквизитами, если их вообще можно считать таковыми и причислить к нашему разговору. Наверное, все же можно…

А по поводу того, что вы, Андрей, сказали относительно «школ» и «университетов» в системе регламентаций высшего образования — все-таки это лишь «имена вещей». Порой исторически сложившиеся. И я, к примеру, не уверен, так ли уж необходимо дифференцировать это хозяйство. Причем, не уверен в подобной необходимости по различным причинам. В том числе из-за скорости «ветра перемен» и внешнего мониторинга.

ВОЛКОВ: Я бы еще раз вернулся к «психофизике и боксу». Если посмотреть практику бизнес-школ — иначе говоря, то, что мне близко по моей специализации — то ведущие МВА-программы все время пытаются включить в себя такие нетрадиционные формы, отнюдь не классно-урочные. Мне нравится, что Уортон во время курса лидерства возит своих студентов в Гималаи, где они доходят до базового лагеря у подножия Эвереста, или — другая школа, по-моему, Беркли — проводит курс Executive Education в рамках одной из военно-морских баз Соединенных Штатов, чтобы поместить человека в другую среду и включить то, что вы называли, вот эту самую психофизику. Потому что у нас одна психофизика — сидим пятой точкой на стуле и слушаем. Это слабая психофизика, нужны какие-то другие формы.

НЕКЛЕССА: А мы тут вспомним еще и древних перипатетиков — ту главную и в своем роде единственную Академию, где обучение велось в процессе прогулок по благоухающему саду...

ЗУЕВ: Да, желательно на бегу.

МАУ: А в пределе, конечно, освободить от всяких этих разговорных глупостей, и бегать, прыгать, ходить в Гималаи, а все остальное — как Бог даст.

НЕКЛЕССА: Разве так уж это нелепо, что требует осмеяния? Перипатетиков-то, думаю, затруднительно обвинить в пренебрежении к глубокомысленному разговору, изощренной дискуссии, хотя она и строилась на иных психофизических принципах — включая те же прогулки по саду. То есть психофизических различиях, но не интеллектуальных. Традиционное английское образование также в значительной мере реализуется на лужайке с тьютором, профессором, просто небольшой группой — это достаточно крепкая традиция и устоявшаяся практика.

МАУ: Да, но проблема в том, что мы давно вышли из традиционного общества.

НЕКЛЕССА: И Англия, полагаю, совершила этот выход одной из первых. Даже если мы возьмем нетрадиционные практики обучения, они нередко отражают традиции, которые в какой-то момент были вроде бы выведены за скобку индустриальной культурой. Однако в постиндустриальном мире вновь оказываются востребованными.

МАУ: Вы правы в том смысле, что постиндустриальный мир, по-видимому, требует по гегелевской триаде возврата, как в производстве, к индивидуальным принципам производства, хотя и на новой основе, благодаря множеству деталей, из которых вы можете собрать то, что вам нужно, точнее, те, кто производят, соберут вам — равно как и в образовании.

На самом деле, действительно, я убежден, что будущее — за индивидуализацией образования. Но индивидуализацией не модели средневекового университета, а модели возможности студента, слушателя, ученика набрать из большого числа предлагаемых модулей ту индивидуальную траекторию, которую он хочет получить.

Конечно, он рискует, потому что можно ошибиться с набором этих «кирпичиков», но, в конце концов, будущий мир — это либеральный мир, и человек сам должен отвечать за то, что он рискует. К тому же, если мы от модели индивидуального образования переходим к следующему элементу, следующему аспекту образования будущего — непрерывному образованию, то, в конце концов, если вы можете всю жизнь набирать из модулей, из кирпичиков вашу индивидуальную образовательную траекторию, то, в конце концов, можно позволить себе и ошибиться.

В отличие от индустриальной модели, где вы один раз в 17-18, может быть, в 20 лет выбрали специальность — как любит говорить Андрей Волков, «колеса», например — но это не те «колеса», колеса на транспорте — и дальше всю жизнь этими колесами заниматься. А если вы перестанете ими заниматься, то в статистике будет то, что человек работает не по специальности, а это дурно — на него же затрачены деньги, чтобы работать именно по колесам.

ВОЛКОВ: Если эту идею чуть-чуть продолжить, то, что сказал Володя в самом начале — то идею образования надо распространять и на здоровье. А будущая система здравоохранения? Если мы по кирпичикам собираем свою индивидуальную траекторию интеллектуальную, квалификационную или компетентную, так же люди научатся строить свою индивидуальную соматическую, или психосоматическую — какие красивые слова! — вот в этой форме.

ЗУЕВ: У Канта есть одна небольшая статья, в которой он последовательно обсуждает, как человек отказывается от своего врача, учителя и духовника, и начинает все делать сам.

НЕКЛЕССА: К сожалению, время передачи подошло к концу. Хочу поблагодарить Владимира Александровича Мау, Сергея Эдуардовича Зуева и Андрея Евгеньевича Волкова за участие в обсуждении непростой, в общем-то, темы.

Ну а образ колес в свою очередь навеял мне не столько реминисценции из Гоголя, сколько образ уходящих в бесконечность то ли рельс, то ли автомобильной трассы, обладающей, кстати, большей степенью гибкости. Но вспомнились мне и те неторопливо прогуливавшиеся по саду перипатетики, обучавшие студентов в соответствии с порывами ветра своего времени.

На этом я, Александр Неклесса, ведущий программы «Будущее где-то рядом», прощаюсь с вами. Встретимся через неделю в это же время: пятница 20:05..

Однако на прощание, учитывая прозвучавшие в ходе дискуссии «разночтения», позвольте прочесть короткую цитату: «У нас есть свой кассационный суд — будущее». Это когда-то написал Оноре де Бальзак.