Эфир от 18 декабря 2014. Вечерний развод с Георгием Бовтом

Гость программы Александр Иванович Неклесса.
Политолог, философ, руководитель группы ИНТЕЛРОС

Георгий Бовт: Добрый вечер. У нас в гостях Александр Иванович Неклесса – политолог, философ, руководитель группы "ИНТЕЛРОС – Интеллектуальная Россия".

Александр Неклесса: Добрый вечер, Георгий, добрый вечер, уважаемые радиослушатели.

Г.Б.: Слушали ли вы сегодня Путина:

А.Н.: Да.

Г.Б.: И как он вам?

А.Н.: Ну смотрите, Георгий. Когда происходит некоторое событие, оно оставляет после себя шлейф. Собственно, и наш разговор – это элемент шлейфа. Интересно, как оценивается событие. Прошло несколько часов, но я обратил внимание на самую первую его оценку. Она звучала следующим образом: сегодня Президент Российской Федерации Владимир Владимирович Путин выступал три часа, а наиболее длинное его выступление было четыре часа… – ну, точно я не помню, – … и пятьдесят минут. 
Дело ведь не в длительности, дело в системе критериев. Всегда интересно, когда происходит некое событие, какой шлейф оно за собой оставляет. И что, собственно, оно дает нам? Если это интеллектуальное мероприятие или политическое, что оно дает нам для понимания актуальной ситуации? Что изменяет в наших взглядах? Измерение события же в категориях времени – оно меня несколько смутило…

Г.Б.: Что он короче был?

А.Н.: Да нет, тут как раз размер не имеет значения. Имеет значение что-то другое – прояснение ситуации. Ведь действительно, 2014 год – удивительный год. Он достаточно серьезный не только в российской истории. У нас, конечно, серьезные события происходят весь год, начиная с февраля, они идут: и украинские события, которые стали частично российскими, и то, что сейчас стало очевидным  – финансово-экономическая проблематика, я слушал окончание вашей предыдущей передачи, вы даже посетовали на то, что уж слишком заполонили экономические аспекты… Ну понятно: люди – человеки, люди работают, получают оплату в деньгах, поэтому все это достаточно для них серьезно – то,  что происходит. Иногда трагично. Но ведь в мире происходят и другие события. Произошел достаточно страшный теракт на днях в Пакистане, и он совершенно не нашел…

Г.Б.: Хотя он там затрагивался в той или иной форме в ходе пресс-конференции.

А.Н.: Знаете, не так, как всегда. Я имею в виду не только пресс-конференцию, я имею в виду вообще состояние СМИ и общественного сознания. Или Исламское государство – такой новый феномен. Мы привыкли слышать: «Талибан», «происходит борьба с терроризмом». Но вот это нечто существенно иное создалось: подвижное мобильное, но государство – с достаточно серьезной армией, колоссальными финансами. Ежедневные доходы этого государства исчисляются миллионами долларов. Я могу повторить: миллионами долларов.

Г.Б.: Ну да, они торгуют нефтью.

А.Н.: Да, они торгуют нефтью, проводят другие операции. Причем, работают у них серьезные экономисты. То есть, возник странный и достаточно пугающий феномен. Или Эбола, которая вроде бы где-то там далеко, но ворочается-ворочается, а не уходит. Короче говоря, много событий происходит в 2014 году. И конечно, хочется… хочется какое-то внятного и, быть может, не столько даже дискуссионного, тем более в российской стилистике, разговора, сколь внятного серьезного обсуждения проблем. Потому что мир находится сегодня в ситуации транзита. 

Говорят: кризис. Кризис – понятие, собственно, не такое уж страшное, если это действительно разговор о кризисе, а не о крахе. Кризис – это естественная ситуация для человеческого общества. Мир все время обновляется. Он меняется, появляются существенно изменяющие привычную ситуацию обстоятельства жизни, новые факторы. А то, что сейчас произошло, происходит и будет происходить в России, – вот, пожалуй, что будет происходить… мелькнул искоркой образ у меня в голове – «отложенный кризис», есть такое выражение… образ какого-то колоссального песчаного пляжа. Вот этот песчаный пляж – это некое эмоционально-формальное обсуждение, которое имеет место в  средствах массовой информации, да и просто в кругу людей. А с другой стороны картинки – это прообраз цунами: когда кризис происходит, то еще не дойдя до этого оголившегося берега –  «пляжа», он уже где-то произошел…
В течение предыдущего часа вы говорили о массе экономических реалий, и, как я понимаю, не только с точки зрения человеческой психологии. И как я сказал, для многих происходящее и драматично, и трагично. Действительно серьезная проблема, но ведь кризис происходит не в последние месяцы, и не только в 2014 году. Уже в 2013-ом от происходил, да и раньше говорили о серьезных структурных диспропорциях российской экономики, и так далее, и так далее... Это «отложенный кризис», который даже в таком практическом аспекте, как ценовые, валютные диспропорции, сыграет свою роль только через несколько месяцев – и это не то, что мы сейчас наблюдаем. Сейчас диспропорции еще отыгрываются многими факторами, в том числе повышенным спросом. А где-то месяца через три, скажем так, подкатит поворот сюжета, и процесс пойдет разворачиваться далее и далее…
И еще действительно сложный украинский сюжет. Тут полифоничная ситуация, которая включает в себя и крымский сюжет, и донбасский, и проблему санкций, и экономическое будущее России, и так далее, и так далее. Вот это повторяющееся "и так далее, и так далее", – оно говорит о том, что мы отвыкли от комплексного обсуждения проблем, мы выделяем их очевидные аспекты: мы говорим об экономике, мы говорим о политике…

Г.Б.: Ну попробуем комплексно подойти. Образовались два недогосударства – ИГИЛ – Исламское Государство, и Луганская и Донецкая республики. Я так понимаю, что в ИГИЛ более-менее… Не более-менее, конечно, они там пытаются наладить некую систему государственного управления, собирают то, что они называют налогами, устанавливают то, что они называют налогами – свои порядки по законам шариата. 

В общем, выдумывать ничего не надо, уже все придумано до них. Именно они функционируют уже как некое протогосударство. Я так понимаю, что ни в Донецкой, ни в Луганской народных республиках ничего подобного создано не было, – кроме вооруженных формирований. И в этой связи они были обречены на то, чтобы не быть состоятельными государствами. Если посмотреть на Южную Осетию или, например, Приднестровье, – то там, наверное, какие-то функции государственные проявляются. 

Особенно в Приднестровье, поскольку они долго уже существуют. В Южной Осетии все это зависит от российских дотаций. Как и в Абхазии, насколько я понимаю. То есть, государственность пока не доказала себя, не состоялась? Или сила внешнего давления столь велика – это и непризнание, и санкции, и так далее, – что и невозможно ей состояться?

А.Н.: Знаете, можно даже еще расширить рамки, вспомнить, что находится за пределами Российской Федерации. Ну, ИГИЛ уже прозвучал. Но есть еще республика Северного Кипра, есть Карабах на постсоветском пространстве. То есть, мы имеем с достаточно распространенным явлением. Если посмотреть в корень ситуации – коль у нас «широкий вечерний разговор», то я вижу, что в этой глобальной трансформации, – банальное определение явления, которое, тем не менее, имеет место в мире, – происходит примерно следующее. На протяжении последнего времени, как его не меряй – на протяжении двадцатого века, проще всего, сказать, наверное, так, – сформировалось достаточно сложное общество. Оно и многолюдное, то есть, много людей. Оно образованное, оно обладает техническим инструментарием. То есть, общество, которое переросло национальные границы, которое создало ту самую "глобальную ситуацию", акцент на первом слове. Создало ситуацию, когда общество коммуницирует, действует и в рамках государства, и между его членами, и не только внутри государства, но также в трансграничном пространстве. Иными словами, государство даже не столько исчезает, сколько становится менее актуальным. 

В этой ситуации происходит разделение стран на две группы. Ну, наверное, групп больше, две  – это для текущего разговора. Одна – где общество использует государство как инструмент, а вторая – где общество оказывается слабым, а государство оказывается тоже слабым. Государство начинает рассыпаться. И в ряде мест мы наблюдаем процесс, когда общество, конкурируя с государством, показывает свою состоятельность…
Знаете, подчеркивание жесткости государственных механизмов, подчеркивание «однозначных решений» оказывает обществу достаточно дурную услугу. Иными словами, что я хочу сказать, выражаясь вот так, экивоками? Я хочу сказать, что экономический кризис, на котором сейчас мы сфокусировали внимание, он закрывает для нас кризис политический. Почему это важно, в том числе для экономического кризиса? Потому что политика создает инструмент совокупного действия всех групп, то есть, общество становится действительно сложным. Общество использует государство, общество же ведь состоит из разных групп, которые имеют и партнерские отношения, и конфликтные. Но вот государство – это некий инструмент-коммуникатор, который выражает совокупную волю. 

Вот меня, к сожалению, и удручает то, что в России этого не происходит. То есть, в России государство не выражает совокупную волю общества. И признаки этого состояния обычно просты: скажем, однопартийная система, ну и дальше не буду растекаться мыслью по древу. 

Г.Б.: А когда оно выражало?

А.Н.: В России? В России тяжелая ситуация, по-видимому, если и выражала…

Г.Б.: Ну и ничего, и тысячу лет прожили.

А.Н.: Да ведь – как? Важно-то, как прожили.

Г.Б.: Ну, по-разному, были и светлые моменты. И славные даже.

А.Н.: Назовите.

Г.Б.: Вы какие хотите: светлые сразу или славные?

А.Н.: Попробуйте.

Г.Б.: Славных было очень много. У нас было много побед, свершений.

А.Н.: О! это я ожидал. Вы знаете, в обществе, которое имеет жесткий ригидный, упрощенный характер, в нем развивается охранительное сознание. Есть прямые симптомы этого состояния: это, когда ведется речь не столько о будущем, – хотя иногда ведется, но утопически, а в основном, детально анализируется и поднимается на щит прошлое. В прошлом же делаются акценты охранительного свойства – все это психология осажденной крепости. То есть, когда в обществе начинают подчеркнуто говорить о прошлых победах, это уже достаточно серьезный симптом.

Г.Б.: А где же не говорят о прошлых победах? Возьмите любое общество, они все говорят о прошлых победах. 

А.Н.: Ну, наверное, во всех обществах говорят обо всем. Важно, какая тема доминирует. Сейчас в мире, в общем, конечно, доминирует тема того сложного перехода, в котором находится человечество. Мы сейчас говорим о негативных аспектах ситуации, но ведь возникает на планете действительно новая, полифоничная, деятельная среда. Среда, которую уже не назовешь лишь экономической, она создает совершенно новый мир, устремленность в будущее, способность к трансграничной коммуникации, создание сложных структур.
Да и корпорации экономические, вот уже звучало в вашей предыдущей передаче, что совокупная капитализация российских акций стала ниже, чем совокупная стоимость на бирже такой корпорации как Microsoft. Но ведь эту остановку проехали, уже не меньше чем дюжины корпораций, уже дешевле не только, чем Microsoft, но и Google – и опять «и так далее, и так далее». То есть, я хочу сказать что…

Г.Б.: А что же меряться нам по ним, корпорациям? Подумаешь? Рынок – это в конце концов некий фетиш.

А.Н.: Вообще, меряться в экономических категориях – это не самый лучший путь. Но еще худший путь – меряться по «славному светлому прошлому».

Г.Б.: Ну, конечно, хотелось бы, я с вами согласен. Хотелось бы некого образа будущего, который никто почему-то не являет и не описывает. Коммунисты, конечно, многим были плохи, но будущее они умел рисовать в ярких красках.

А.Н.: Ну, я употребил по этому поводу выражение "утопический". Потому что да, действительно, картины рисовались красивые, а вот реальность…

Г.Б.: Ну вот и хорошо, что Владимир Владимирович Путин не является утопистом и не рисует нам утопического будущего.

А.Н.: Знаете, утопическое будущее, особенно, когда душа жаждет… рисовать, наверное, не стоит.

Г.Б.: А кто рисует?

А.Н.: Вы знаете, ведь «рисовать»-то надо, наверное, то, что на самом деле. И не «рисовать», а какое-то, наверное, другое слово нужно подобрать. Все-таки образ будущего... мы должны иметь определенный образ будущего, нам нужна дискуссия по образу будущего. И вот здесь опять возникает различие между монотонным и полифоничным обществом, потому что слишком уж различаются группы, которые составляют национальный концерт. Я хочу сказать, что страна – это, конечно, не государство, не геополитика, не территория. Это люди. Но это не просто люди, это люди, объединеные деятельностью, которые составляют даже не молекулы, а живые кооперации,  организмы. И эти организмы имеют разное целеполагание.
Вот это целеполагание – не то чтобы его нужно было свести к одному, единственному вектору, а нужно синергийно осмыслять и увидеть. Причем в подвижном режиме, поскольку то, что существует в данный момент, может не отвечать критериям, условиям будущего. И конечно же, не быть в ситуации осажденной крепости, потому что процесс трансформации сегодня идет по всему миру. Мы должны активно коммуницировать с окружающим миром. Причем, коммуницировать в разных регистрах. 

И разговор должен носить полифоничный характер. Ведь старая шутка по поводу однопартийной системы… я тут вспоминаю выражение Конфуция, оно мне по душе: «наведение порядка должно начинаться с возвращения имен»... потому что «монопартийная система» – это оксюморон. Партия – это часть. Люди, придерживающиеся разных взглядов,  разного целеполагания, должны находить консенсус. И не просто консенcус, а плодотворный консенсус, а это действие, примерно как подстригание английских газонов, оно требует политической культуры. 

Как все это называется? Это называется политическая организация общества, политическая культура. Если же без экивоков то, что я хочу сказать, – в России на сегодняшний день отсутствует современная политическая организация.

Г.Б.: Но общество довольно в целом.

А.Н.: Что вы! Общество асимметрично: общество, во-первых, неоднородно….

Г.Б.: Оно же поддерживает правящую…

А.Н.: О, это еще один любопытный момент. А вы знаете, на чем основывается это мнение? Оно основывается в первую очередь  на цифре: «84 процента». Но при социологических опросах две цифры составляют картину: есть еще одна цифра, которая редко учитывается и демонстрируется – это количество людей, отказавшихся отвечать на вопрос. 

Это примерно как "голосую против всех", которая убрана из избирательных бюллетеней. Откуда вы знаете, что эти 84 процента от 100%? И второй аргумент. Дело в том, что люди – они не то чтобы артисты, но подчас ведут себя в соответствии с конкретно существующими обстоятельствами. И слишком часто предпочитают отвечать примерно так, как их спрашивают. 

Вот сумма этих факторов заставляет меня усомниться в точности этой цифре. Но есть в ней, конечно, резон.

Г.Б.: Они раньше вполне себе осуждающе отвечали по поводу и власти, и правительства того же…

А.Н.: Георгий, вот вы прямо, как телескоп, позицию за позицией берете. Потому что это именно то, что меня, наверное, напрягает больше всего. Когда-то в "ИНТЕЛРОСе", вы помните, была затеяна попытка выстроить что-то вроде «котировки» российских мыслителей. Я сейчас не беру во внимание функциональные аспекты того многолетнего рейтинга. Но на меня произвело в какой-то момент впечатление количество траурных рамок, которые возникали в этом списке, и некоторые другие обстоятельства. То, что можно определить как разные формы эмиграции.
Во-первых, прямая эмиграция. Значительное количество деятельных активных людей просто пересекли эту…

Г.Б.: Но это сейчас дело не только в России, из многих стран люди уезжают. И в европейских странах многие тоже говорят: мы хотим куда-нибудь уехать. Это такой мир, он взаимосвязан…

А.Н.: Вы знаете, есть эмиграция та – о которой вы говорите…

Г.Б.: Из Великобритании эмигрируют.

А.Н.: А есть другая эмиграция – политическая эмиграция. И есть эмиграция, которая не то чтобы политическая, но не без обертонов этого явления. И это всего один…

Г.Б.: Вообще–то, всякая эмиграция, в принципе, политическая.

А.Н.: Нет, не обязательно.

Г.Б.: Потому что это значит, что люди не хотят жить в этой стране.

А.Н.: Это не всегда политические факторы, экономическая эмиграция, конечно, превышает в современном мире политическую. Но в данном случае меня интересует даже не столько политический, как… не знаю, как сказать, – антропологический аспект. То есть, уезжают активные люди.

Г.Б.: Они всегда уезжают, активные люди всегда уезжают.

А.Н.: С разной степенью интенсивностью, правильно?

Г.Б.: Если говорить об эмиграции из разных стран, – то всегда, конечно, срываются с места те, кто более подвижен, энергичен, предприимчив.

А.Н.: И у этого явления есть кривая, в какие периоды процесс в одной стране носит более активный характер, в какие-то – менее активный. Но это лишь один из видов эмиграции. Другое направление, которое я бы отметил – внутренняя эмиграция, когда человек выходит из определенных видов деятельности, из той же политической деятельности, или экономической, – что, кстати, сейчас грозит достаточно большому числу. 

Однако и это еще не исчерпывает тему. Знаете, такое характерное для России явление, как коррупция, начинает осмысляться все более глубоко. Я вспоминаю, как в какой-то момент возник в нем неожиданный практический аспект, сдвиг…  вообще-то основной сдвиг будет, когда 20-ая статья Конвенции будет ратифицирована, то есть, контроль не только над доходами, но и над расходами, но не об этом речь. Так вот… когда возник более–менее реалистичный разговор об этом явлении, то выявилась интересная вибрация в теме коррупции. Коррупция как система управления. То есть, раздалось несколько встревоженных голосов: если мы начнем реально бороться с коррупцией, то что же будет с системой управления в стране? Но непосредственно к разговору об эмиграции… это просто настолько ярко, что врезалось в мою линию рассуждения. 

А вот, что ложится в этот текст, – мы понимаем под эмиграцией нечто динамическое, внешнее движение. Но динамика бывает не только пространственная, она бывает моральная. И здесь, конечно, коррупция как уход человека из своего человеческого статуса, в высоком смысле этого слова, здесь я опять-таки не побоюсь «восстановления слов»: коррупция – это же разложение.

Г.Б.: Мне кажется, что вы усложняете.

А.Н.: Я, безусловно, усложняю.

Г.Б.: Возьмем Китай: у них есть образ будущего, у них есть коммунальность некая общественная. Но при этом тоже вполне себе процветающая коррупция. Что же, куда они эмигрируют? Просто человек жаден по природе своей, и в принципе, какое-то количество людей, если не будет никаких сдерживающих факторов, всегда будут стараться обмануть других.

А.Н.: И что, я буду с вами спорить? Так и есть. Но я-то веду речь не о Китае. Я веду речь о России, о том, что происходит в России. В Китае тоже очень много происходит и плохого, и хорошего.

Г.Б.: Помните, как сегодня Путин отвечал на вопросы? Ему говорят: что же там, Кадыров в Чечне, сожгли дома… Он говорит: ну, это, конечно, неправильно, но вообще есть Гуантанамо, пытают. Или Собчак его спросила о травле. Есть у нас Макаревич, как Собчака травили. Нет ли у нас травли инакомыслящих? – Нет у нас травли, нет. И государство это не поощряет. Но вообще вот вы посмотрите, вот Кобзона в Европу не пускают.

А.Н.: Да, это российская застарелая манера – а у вас, «негров вешают»… Да, мы знаем эту формулу ответа. Это уход. Есть искусство риторики…
Но один ответ мне понравился у Путина. Вообще, одна тема понравилась, которая была затронута всего-навсего в одном вопросе. Но понравилось именно ее развитие.

Г.Б.: Тема какая?

А.Н.: Сейчас скажу.

Г.Б.: Мне кажется, тема любви была необоснованно забыта. Гениальный абсолютно вопрос и ответ – тема любви. Помните, как он вспоминал… С кем-то он там сидел с европейскими… Он не назвал, с кем, – то ли с Берлускони, то ли со Шредером. "Вы любите?" – "В каком смысле?"

А.Н.: Ильф и Петров вспоминаются на эту тему.

Г.Б.: Да, и никто не был назван, и так далее. Это хорошо. Вот это было изящно.

А.Н.: Затронута была тема, которой я придаю большое значение. Она касалась последействия, если так выразится, Олимпиады. Когда, помните, девушка задала вопрос по поводу одаренных детей?

Г.Б.: Тема "Путин и дети".

А.Н.: Что мне понравилось в ответе на этот вопрос, – то, что там прозвучало не пожелание, не эмоциональная оценка, а был приведен некоторый практический факт. Очень интересный, на самом деле, факт. В одном из построенных в честь Олимпиады, для проведения Олимпиады объектов, организована по достаточно логичной традиции спортивная школа. А вот дальше пошло новое развитие темы. На сегодняшний день туда переводятся не только одаренные в физическом отношении дети, а одновременно одаренные музыкально дети и одаренные ученики математических школ. Вообще-то, это интересная конструкция, она напоминает классическую систему образования – древнегреческого образования, университетского образования в Европы средневековой и позднейшей. Там ведь на втором цикле…

Г.Б.: Ковчег будущего. Это будущее российской элиты, которая там вырастет.

А.Н.: …но есть одно "но". Действительно, в классическом университете на втором цикле – квадривии, изучали арифметику и геометрию – иными словами математику, и музыку, астрономию. Хотя под музыкой и астрономией имелось в виду несколько другое – гармония. Но есть один серьезный изъян.

Г.Б.: Латыни не хватает. И будет Царскосельский лицей.

А.Н.: Не хватает одного очень серьезного компонента, которого не хватает не только в этом заведении, – вообще не хватает в России: серьезного гуманитарного образования. 

Г.Б.: Ну, я это имел в виду под латынью.

А.Н.: Да, составная часть язык. Ну, наверное, в современном мире эту позицию английский язык должен замещать.

Г.Б.: В широком смысле, да.

А.Н.: Но ведь латынь здесь тоже была инструментом. Тогда была другая ситуация с библиотеками, книгами. Это был узкий проход к широкой мысли. Искусству мысли. Сейчас мы говорим, нас могут слушать. Ну мы, конечно, просто средство массовой информации – но есть большое количество книг на разных языках, «и так далее, и так далее». Но что такое вообще образование? "Образование" – слово интересное. Мы-то придаем словам "образование" и "обучение" – один смысл, просто синонимы. Образование – очень сильное слово. Образование – это образ, во-первых, как икона, идеал. А с другой стороны, это как глагол – созидание, строительство. 

Грамматически не глагол, но смысл несет процессуальный. Так вот, мне кажется, что та тема, которая у нас шла в первой половине беседы, в сущности сводилась к понятию сложного общества, которое является «центром циклона» современных процессов. Переворот, который происходит в мире в результате не только двадцатого века, а всего исторического процесса. Мы вообще, видимо, выходим сейчас на какой-то уникальный этап человеческой истории, – он связан с созданием не просто общества как доминантной социальной  организации и в какой-то степени политической. То есть, государство – это инструмент, государство – подчиненное качество политического и социального общества. 

Но  что же находится в основе сложноорганизованного общества? – Сложноорганизованный человек. Вот чего не хватает России, – сложноорганизованного человека. То, что я слушаю как дискуссии, «рассуждения» – они иногда действительно заставляют развести руки. Вы же помните одно, я не буду называть…

Г.Б.: Я надеюсь, вы не смотрите ток-шоу по федеральным каналам?

А.Н.: Признаю, это тоже «средство информации», но конечно, я телевизор не смотрю уже достаточно долго.

Г.Б.: А почему это нужно? Я вот люблю на ночь посмотреть, знаете, какое-нибудь забористое ток-шоу по федеральному каналу политическое…

А.Н.: Я не сыронизировал, я примерно так себе представляю... Но знаете… да, чтобы быть в теме, в курсе того, что происходит… Но отвечу, может быть, даже чересчур серьезно. Есть хорошая фраза… Не фраза, – серьезнейшая мысль:. "не ходи на совет нечестивых". Я заметил, что когда смотришь такое вот «ток-шоу», после того, как выключишь телевизор, остается осадок. Мне просто не хочется, чтобы этот осадок оставался в душе. 

Причем, осадок многослойный. Потому что не только то, что сейчас происходит на федеральных каналах, и что упоминалось сегодня. К сожалению, президент не ответил на вопрос по поводу «распятых мальчиков», и «так далее». Ведь это страшный процесс отравления душ. Но сама стилистика этих ток-шоу…  Помню, я не буду называть страну, – включил телевизор, не особенно понимая язык, отчасти понимая язык, – но почувствовал некое внутреннее состояние… Я подумал, что вот не понимаю толком, что там говорят, но чувствую воздействие. И понял: идет спокойное, тихое обсуждение чего-то, как бы в полудреме…

Г.Б.: Вот еще, человек не должен быть в полудреме, должен быть рейтинговый канал, и ток-шоу должно быть рейтинговым, – он должен возбуждаться, смотреть и подсаживаться на него.

А.Н.: Ну, как видите, рейтинг – палка о двух концах.

Г.Б.: Страна подсела.

А.Н.: Да, и это преступление со стороны тех, кто подсадил. Ну, мы знаем, откуда это понятие идет – "подсадить". У нас вообще распространяется специфическая лексика, это тоже в ту же самую «степь». 

Г.Б.: Релевантная времени.

А.Н.: Но одновременно это ведь и отвращает. Что иногда бывает благодетельно, что отвращает. То есть, рейтинговость – она как бы и не совсем рейтинговость.

Г.Б.: Но тем не менее, общество становится довольно манипулируемым.

А.Н.: Но посмотрите, Георгий, ведь о чем мы говорим? Что конкурентоспособно в современном мире? Ведь в конечном итоге о чем мы говорим? Произошло событие, которое носит определенный знаковый характер.

Г.Б.: Вы о каком событии сейчас?

А.Н.: Ну, вы упомянули в начале нашего разговора выступление президента России.

Г.Б.: Да, пресс-конференцию.

А.Н.: И по сути дела, у нас подтекстом идет – судьба России. Мы говорим на достаточно серьезную тему. Судьба России, и серьезный момент, который страна переживает. И мы говорим о той манере рассуждать, которая распространилась, и о том, как она выражается. Или по поводу той лексики, тех фразеологизмов, которые пронизывают нашу речь. Ведь к чему все это ведет? К уплощению и ерничанию. Процесс ерничества, который объединяет все эти проявления. Это ведь некая тоска человека о реальности, о подлинности. Чего у нас не хватает? У нас не хватает, во-первых, подлинности в разговорах. А во-вторых, у нас не хватает средств для выражения этой подлинности. И когда человека прорывает даже, то он кричит, потому что он иначе не может… Нет культуры разговора, нет культуры дискуссии. Он не может эту подлинность к чему выразить иначе как только истерическим криком.

Г.Б.: Но ведь согласитесь, что Путин, во-первых, не злоупотреблял сегодня, никакой такой лексики, о которой вы говорите, которая действительно часто прорывается. Во-вторых, он был прост, убедителен, аргументирован. И это была некая система взглядов. И имело некое терапевтическое воздействие. 

Вот народ ждал, что он выйдет. Вот тут рушится рубль, рассказывают в новостях, еще что-то. А он вышел, такой весь из себя спокойный, и все объяснил, – что вот это всего на два года. Любой кризис кончается. А что еще? Это, если хотите, не пресс-конференция, это проповедь.

А.Н.: Георгий, "проповедь" – достаточно высокое слово.

Г.Б.: И на самом деле, очень много людей, – я думаю, их большинство, – восприняли это позитивно. Как успокаивающий некий сигнал. Там даже по поводу пятой колонны такого ничего свирепого не произнес.

А.Н.: Интересная система ожиданий. То есть, человек не сделал ничего плохого.

Г.Б.: Это хорошо.

А.Н.: И это хорошо. 

Г.Б.: Это привычная наша система ожиданий: лишь бы не было войны.

А.Н.: Знаете, и еще прозвучало – «обманываться рад».

Г.Б.: Помните, чем кончил Горбачев, который очень много… Его же и до сих пор вспоминают не за то, что он сделал со страной, направив ее по новому пути, – а как болтуна, фантазера, ну и который потом разрушил вот этот Советский Союз. Эту воплощенную на земле мечту некую, якобы. Очень много болтал, обещал, – а этот конкретен, и поэтому он более имманентен стране, народу и обществу, в котором мы живем. Мне трудно себе представить ситуацию, когда в нем разочаруются. 

Вот все ждут, – не все, а те, кого он считает пятой колонной и причисляет к ним, – ждут, что рухнет экономика, и на Западе тоже рассчитывают на это: рухнет экономика, и тогда, мол, обнищавший народ Владимира Владимировича и проклянет. И вдруг выйдет на улицу и будет приветствовать приход сюда всяческих западных демократий, – думают некоторые. А мне вот трудно себе представить, когда в нем разочаруются. Ситуацию, когда в нем разочаруется большинство народа. Ну, будет не 84, будет 60 процентов поддержки. 

И фраза, которая висит в воздухе везде, гвоздями прибитая туда: "Если не Путин, то кто?" Вот вы встретьте на улице любого и поставите его этим в тупик. Вот это будет ровно так же, как 5 марта 1953 года, когда умер Сталин: "Если не Сталин, то кто? Как же мы так, без него-то?" Так что разочарования, мне кажется, при его жизни массового в нем, не будет.

А.Н.: Георгий, а так ли уж нужно …

Г.Б.: Другое дело, что там другие варианты всякие возможны, которые мы не будем сейчас рассматривать.

А.Н.: Нужно ли в центр сюжета обязательно ставить фигуру такого, безусловно, влиятельного в России человека как Путин? И будет ли центральным событием будущей истории, скажем, разочарование в Путине? Я думаю, что если произойдет то самое «фортиссимо», которое подспудно звучит в разговоре, то не о Путине будет разговор. И не Путин будет интересовать и волновать тогда людей.

Будет волновать то самое событие, тот кризис, как-то суицидально он у нас прозвучал. «Кризисы приходят и уходят – Россия остается». Мне вообще-то давно не нравится фраза: "Россия и не такое переживала". Потому что, во-первых, если говорить о Российской империи, на ее просторах сейчас у нас за двадцать ее осколков – количество государств, если считать те, которые прозвучали у нас в первой половине разговора, то, по-моему, можно насчитать двадцать три государства. То есть, это Россия или часть России? «И так далее…». 

Но если говорить более серьезно, нельзя уповать на то, что кризис – это нечто преходящее… Вот в самом начале разговора прозвучало: что кризис, на самом деле… я сказал, что кризис – это дело достаточно естественное для нашей истории. Но есть другое слово на букву "к" – крах.

Г.Б.: Да, крах. Есть такое дело.

А.Н.: И если начинается череда трагичных событий – событий, которые сходятся в одной точке… ведь сейчас мы имеем не только кризис… – как подспудно, подсознательно звучит, – …экономический . Или, что все-таки уже достаточно явно – политический кризис. Потому что когда вы говорите "Если не Путин, то кто?" – это яркий симптом политического кризиса. Истощение политической системы достигло таких размеров, что у нас вообще нет политических деятелей. То есть, у нас нет серьезного, полифоничного обсуждения политических событий. Это вообще-то страшная фраза.

Г.Б.: Ну, невеселая. 

А.Н.: Так вот, под этими кризисами могут существовать и другие. Ведь собственно, то, что у нас звучало в первой половине разговора – это антропологический кризис, который наблюдаем в России. Мы говорили, что имеет место быть эмиграция в самых разных формах, и не все ее формы мы перечислили. То есть, речь идет о комплексном серьезном кризисе, речь идет о том, что… Ну, ладно, люди продолжают жить, поэтому выход какой-то, действительно, происходит. Но какой выход, и куда?

Г.Б.: Мы пока не знаем.

А.Н.: Знаете, когда мы говорим, что образуется Исламское государство, когда образуется Донецкая республика, когда образуется Приднестровье, – мы видим не самые лучшие варианты выхода из той или другой ситуации. Могут быть совершенно оригинальные, новые напасти и страсти, если действительно верен  образ обнажающегося песка, и где-то там отложенного не важно, на сколько времени, – цунами.

Г.Б.: Я не знаю, согласитесь вы или нет, но мне кажется, если я правильно улавливаю вашу мысль, мне кажется, не экономика – главная проблема России.

А.Н.: Да. Но, в данный момент экономика достаточно остро…

Г.Б.: Нет, конечно, она острая.

А.Н.: Но она – следствие.

Г.Б.: Но если что-то страну и погубить – так это не обменный курс рубля к доллару.

А.Н.: Обменный курс – это, знаете, как граната взрывается. Не от того, что взрывается запал, а от  внутреннего ее содержания – но да, взрыватель взрывает гранату. Сейчас это проблема кредитования.

Г.Б.: Да, да.

А.Н.: А откуда проблема возникла? Проблема возникла из неравновесия между стоимостью кредита в России и за границей. Гораздо выгоднее было кредитоваться за границей предприятиям, потому что в несколько раз дешевле кредит. Но в результате закрылись…

Г.Б.: Но за границей и отдавать, в результате.

А.Н.: Отдавать в результате валютой. Причем, сумма валюты, которая имеется в стране, и вся сумма кредита, если их сравнить, то баланс вызывает серьезное беспокойство.

Г.Б.: Да, мы не можем отдать все наши долги.

А.Н.: Дальше – импортозамещение. Тезис о том… Если вскрывать подлинный характер каждого провозглашенного тезиса – «характер» в смысле «содержание», – какое может быть импортозамещение, при – тоже в вашем предыдущем разговоре прозвучало, – ставке кредита 25–40 процентов? Это ростовщический процент. Ну как может предприятие… одновременно ведь прозвучала цифра рентабельности – 15 процентов. Собеседник называл  даже 6–15процентов,  ну ладно, возьмем по верхней планке. Как при рентабельности 15 процентов можно брать кредит по ставке 25–40 процентов?

Г.Б.: Да никак. Ну никак.

А.Н.: То есть, я хочу сказать, что мы имеем систему домино. На самом деле, это тоже упрощение. Мы имеем комплексную единую ситуацию. Чтобы работать в комплексной многофакторной и к тому же подвижной, среде, – нужно быть достаточно сложно организованной личностью. И вот оказывается востребованной та самая система образования, которая относится не только к одаренным детям, которая относится и к достаточно взрослым людям.

Г.Б.: Мне, на самом деле, вот этот сюжет в его пресс-конференции тоже понравился больше всего, про детей. Он был какой-то такой светлый. Минутное просветление такое.

А.Н.: Мне понравилось, что это вроде бы сделано. Потому что очень много у нас провозглашается, но не делается. А это вроде бы сделано.

Г.Б.: Да, это некий крючок в будущее.

А.Н.: Вот только еще один компонент необходимо добавить – серьезную гуманитарную составляющую – «четвертый класс».

Г.Б.: Ну, мне кажется, вокруг него нет людей, которые могли бы это подсказать.

А.Н.: Я помню, когда-то в свое время было обсуждение темы кадрового резерва, фамилии называть не буду, – обсуждение было в двух регистрах: государственный кадровый резерв и бизнес-резерв. Моя же интервенция заключалась как раз в том, что нельзя этим ограничиваться. Должна быть третья корзина в этом сюжете.

Г.Б.: Какая?

А.Н.: Да то, что не государственный и не бизнес резерв.

Г.Б.: Тогда это не резерв. Тогда это актив должен быть.

А.Н.: Ну, резерв в данном случае и есть актив. Мы так понимаем, что если резерв как пассив, то он и приводит к пассиву. Третий регистр – гуманитарный. И меня поддержал всего один человек тогда. Здесь есть проблема. Но знаете, что наиболее действенно, позитивно для того, чтобы проблема невидимая стала видимой и даже рельефной? Кризис.

Г.Б.: Ну, посмотрим. Тут вас спрашивают по sms, как ваш гость относится к амнистии капитала?

А.Н.: Вообще-то это очень двусмысленно. Все зависит от формы проведения. Потому что да, амнистии капитала проводятся рядом стран. Но то, что прозвучало сегодня на пресс-конференции, у меня, честно говоря, вызвало некоторое напряжение. 

Г.Б.: Почему?

А.Н.: Вопрос был сформулирован совершенно корректно – в том смысле, а как быть с криминальными деньгами? Ведь нельзя же превращать страну в "прачечную".

Г.Б.: На что достаточно циничные люди могут вам возразить: иногда бывают такие моменты, когда наступает такая экономическая задница, когда вам уже не до чистоты денег. Мне кажется, что некое снисхождение к происхождению денег – оно есть предвосхищение того, что может настать. Ведь там, в его послании Федеральному собранию правительству был задан срок не сейчас эту амнистию подготовить. 

Не сейчас. Потому что сейчас, ясен пень, никто не пойдет – санкции западные. А к лету. Там полгода дается. А к лету либо здесь настанет такое, что уже будет все равно, пришли эти деньги сюда от наркоторговли, или человеческими органами торговали, – либо это просто бизнесмены испуганные вернулись, на самом деле. Это первое. И второе: к тому же, если вдруг санкции ослабят, и сам бог велел, – тогда и критерии могут быть чуть почище.

А.Н.: У меня два регистра ответа. На первую часть, по поводу, что бывают такие ситуации, что приходится немножко…

Г.Б.: Давайте вспомним, на чем вырос город-герой в штате Невада Лас-Вегас.

А.Н.: Я разделил бы эту проблему на две части…

Г.Б.: На каких деньгах? И ничего.

А.Н.: Нет, что значит – ничего? На каком-то этапе – ничего. А с другой стороны, это создало проблему хорошо отфинансированной мафии, в борьбу с которой пришлось вкладывать солидные деньги. Вы знаете, каждое явление есть айсберг. Как раз недавно знакомая вернулась из этого чудного города и показывала фильм. Да, действительно, производит впечатление, на всех гостей произвело впечатление. Но это вершина айсберга.

Г.Б.: Еще вставлю пять копеек. Папа президента Кеннеди, как известно, был бутлегером.

А.Н.: Ну, здесь вообще вырисовывается проблема избрания Кеннеди на пост президента, победа небольшим большинством, и всякие тому подводные ее основания… Но не об этом речь. Я хочу что сказать: да, мы живем в мире, где не только здравый смысл нужен, но иногда достаточно сложные обстоятельства возникают. Есть однако тема «красного рубежа», я бы сказал, кровавого рубежа, который нельзя пересекать. И знаете, в таком разговоре – на радио, ограниченном рамками времени, я вряд ли могу быстро изложить точку зрения по поводу того, что, на мой взгляд, крайне аморальные действия не приводят к позитивным результатам. Вот вы упомянули торговлю органами и так далее, – ну вы что ж хотите, чтобы Россия исправляла свои проблемы, – я беру уже совсем циничный аспект, – за счет этих женщин? Этих детей? Этих оперируемых людей? А распространение наркотиков? Каждое действие…

Г.Б.: Я понимаю, да. Если мы сейчас пойдем по пути, откуда пошли деньги, – конечно, я тоже…

А.Н.: Не просто откуда пошли деньги, а если находится "прачечная", то криминальные организмы выходят на новый уровень...

Г.Б.: Совершенно верно.

А.Н.: …и обретают новую мускулатуру.

Г.Б.: Да, абсолютно верно.

А.Н.: И каков вы думаете, каков будет образ России после этого?

Г.Б.: А хуже уже не будет.

А.Н.: О… Помните, знаменитый афоризм Ежи Ленца: "Я опускался, дошел до дна, и в это время снизу постучали".

Г.Б.: Ну, я же говорю о лете 2015 года, когда если такими темпами пойдет ухудшение этого образа. И в этих условиях я допускаю массовую амнистию всего, что к нам захочет прийти. И в порядке полемического приема могу тоже задать вопрос. Ну, его тоже часто задают: а возьмете ли вы деньги мафии, которые нажиты бизнесом кровавым, убийствами, чем угодно, – если речь идет о жизни и смерти вашего близкого? Если это пойдет на операцию, которая его спасет? Ну вот как бы есть вопросы, на которые не так просто ответить.

А.Н.: Вы знаете, сейчас в голове возникли, вспомнились мне два фильма, оба почему-то венгерские. Один фильм Золтана Фабри – "Пятая печать", мы его еще по советским временам помним, правда, в искалеченном виде, и тем не менее. А второй фильм, может быть, менее яркий в русле затронутой темы, и тоже венгерского режиссера Иштвана Сабо – Taking Sides.

Г.Б.: Вот этот я не видел.

А.Н.: О, это очень интересное произведение, как раз по поводу сложности морального выбора в неочевидной ситуации.

Г.Б.: Как, еще раз?

А.Н.: Taking Sides. У нас переводят его, по-моему, "Прения сторон", но это не совсем точно. Поэтому я английское название употребил. Сюжет-то простой, не буду разворачивать его,– в послевоенной Германии разбирается вопрос о таком гениальном дирижере, как Фуртвенглер: стоит ли подвергать его денацификации? Поскольку он, хотя и будучи в оппозиции к режиму, и спасая евреев, и отказываясь выступать на днях рождения Гитлера, был, тем не менее, видной фигурой, которая легитимизировала этот режим в газах мирового общественного мнения.

Г.Б.: И что решили?

А.Н.: А taking sides – там изложены две аргументации.

Г.Б.: Понятно, хорошо.

А.Н.: Самое интересное, что Иштван Сабо этот фильм снял, по-моему, о себе…

Г.Б.: Да, он был сложной фигурой.