Другие журналы на сайте ИНТЕЛРОС

Журнальный клуб Интелрос » Политик HALL » №34, 2007

Ольга Михайлова. Хамид Дельмаев: Если ты не сотрудничаешь с ФСБ – над тобой висит дамоклов меч

Гибель Александра Литвиненко и Анны Политковской подтвердила одну давнюю догадку. Догадку о том, что независимое мнение относительно "чеченского вопроса" не может быть залогом безопасности. Скорее наоборот. А тем временем "чеченский вопрос" становится краеугольным камнем уже не только внутренней, но и внешней политики России. Это стало понятно по последним событиям в Англии. И Украина, которая избегает четко заявлять о своей позиции, провоцирует этой своей уклончивостью более серьезные риски. "В хате с краю" Украине не отсидеться. В этом убежден Хамид Дельмаев, экс-председатель исполкома партии "Либеральная Россия". Четыре года назад он эмигрировал в Лондон, как и его однопартиец Борис Березовский. Двух других лидеров "Либеральной России" тогда уже не было в живых – они были убиты. Опасения, что список может пополниться, подтолкнули Хамида Дельмаева к эмиграции. Он имеет все основания скептично оценивать шансы компромисса между либеральными силами и Кремлем. И даже более – саму возможность либеральных свобод при нынешней власти в России.


Какие обстоятельства заставили вас покинуть Россию?
– Россию я покинул в мае 2003-го года. Это был вынужденный шаг. Незадолго до этого, в апреле, был убит Сергей Юшенков. Он был моим давним другом, мы вместе учились в военном училище в Новосибирске, потом в военной академии, потом – в адъюнктуре, вместе работали на одной кафедре философии в Военно-политической академии и дружили. Это большая история, она была связана с партией "Либеральная Россия".
Вы ведь были среди основателей этой партии?
– Да. Собственно, создавали "Либеральную Россию", как общественно-политическое движение, мы вместе. Юшенков был идеологическим основанием этой партии, ее лидером. У него была настоящая харизма, и за ним пошло достаточно много людей. Я же выполнял техническую работу, то есть создавал региональные отделения, исполком, другие центральные органы, готовил съезды и другие форумы. Эта техническая, административная работа в партиях, и вообще в общественных организациях занимает много времени и внимания. Еще в 2000-м году перед нами встал вопрос – сможем ли мы создать движение? Я убедил Сергея, что сможем. В то время у Юшенкова были разногласия с Союзом правых сил. Я не очень одобрял этот его уход из Союза правых сил, но, тем не менее, техническую работу по организации нового движения на себя взял. Так мы создали движение "Либеральная Россия". Оно окрепло за полтора-два года. Но, разумеется, нам нужно было преобразовываться в партию, поскольку был издан закон о том, что в выборах могут принимать участие только партии. Это было в 2001-м году. Давалось время, чтобы в течение 2002-го года преобразоваться в партию. А для этого нужны были средства.
Какие деньги для этого нужны?
– Цифры примерно такие: чтобы провести съезд в соответствии с законом о политических партиях, тогда требовалось от 60 до 80 тысяч долларов. У нас этих средств не было. Мы искали, но, поскольку мы были оппозиционной партией, никто нам денег давать не хотел – боялись. Как раз в это время (2000-2001) Борис Березовский сделал несколько шагов, которые обратили на себя наше внимание. Так, он выступил с одной принципиальной статьей, кажется, это было в "Независимой газете". Я принес ее Сергею Юшенкову, и сказал: "Смотри, что он пишет – я бы подписался под каждым словом". Он согласился – "да, ты бы подписался, и я бы подписался, но, наверное, эта статья на публику". Потом Березовский сложил полномочия депутата Государственной Думы. Это что же, снова "на публику"? Не слишком много депутатов ради игры "на публику" складывают свои мандаты. Вообще это, по-моему, единственный случай, чтоб мандат вот так положили, не уходя на работу в правительство. И после этого мы к Борису Березовскому обратились за помощью. Тогда и появилась возможность преобразовать движение в партию. Партия была создана, потому что у нас появились деньги. В 2003-м году мы вовсю готовились к выборам. Партия была достаточно сильная, несмотря на то, что появились разногласия между Березовским и Юшенковым. Эти разногласия не были слишком острыми.
Они были идеологического плана?
– Да. Березовский выступал за более широкую коалицию партийных сил, в том числе он говорил и о том, что если на союз с "Либеральной Россией" не идут правые партии, то можно обратиться к левым. А Юшенков был другого мнения. Спор шел довольно долго, но до конфронтации не доходило. Отношения между ними были неплохие, они друг друга поздравляли с днями рождения… Юшенков ездил в Лондон, где беседовал с Борисом Березовским. Кроме того, ездили и другие члены партии. Но, тем не менее, закончилось это тем, что в апреле 2003 года Юшенков был убит. Многие предполагали, что за этим может стоять и Березовский. Эти предположения оказались неверными.
Как, при каких обстоятельствах Вы сделали такой вывод?
– Получилось так, что партия оказалась разделена. Примерно половина ее шла за Березовским, половина прислушивалась ко мне, а больше прислушиваться, в общем-то, было и не к кому. Первое время после похорон занимали хлопоты. А когда все эти хлопоты закончились, у меня, наконец, появилась возможность подумать о гибели Сергея Юшенкова, о том, что же на самом деле произошло. Я не чувствовал ни с какой стороны давления, и не знал, откуда ждать удара. Я знал, что удар по Юшенкову связан, скорее всего, с партией. К тому же важно еще и то, что где-то за полтора года до этого был убит Владимир Головлев – член нашей партии, депутат Госдумы. Он был застрелен. Я сопоставлял эти события. Я знал, что Сергей пытался через своих знакомых провести собственное расследование гибели Головлева. Я даже озвучивал эту его версию, когда меня спрашивали "Вести недели" (это телепрограмма). В то же время я помнил еще об одном эпизоде, он у меня не выходил из головы. Когда в мае 2001-го мы впервые поехали договариваться к Березовскому в Лондон о том, чтобы он вступил в партию и согласился ее финансировать, мы летели в самолете втроем – Головлев, Юшенков и я. Я размышлял над этим – втроем летели, и вот двоих уже нет. Я подозревал, что есть какие-то силы внутри партии, которые хотят избавиться от влиятельных лиц, чтобы под себя все это дело подмять. Исходя из этого (и не собираясь насовсем эмигрировать), я поехал в Лондон. Хотел из личного общения понять, что думает об этом Борис Березовский, и тогда уже, может быть, подумать о своих дальнейших шагах. Я приехал в Лондон, и тут из России стали раздаваться звонки, так что я решил отложить свое возвращение, задержался в Лондоне. Был у меня не то, чтобы страх – но опасения, что за убийством Юшенкова могут последовать новые события… Потому остался. Мы объединили обе части партии, провели совместно центральный совет, потом съезд.
В Лондоне?
– Нет, управлять из Лондона тоже можно. Партийная жизнь происходила в Москве. У меня там был офис, помощники. К тому же члены исполкома постоянно прилетали, если это было нужно. Но, тем не менее, партию все равно раздолбали. Сейчас "Либеральной России" не существует. Я прожил почти два года в Лондоне. В России у меня не осталось уже ни работы, ни такого интересного дела, за которое я мог бы взяться. А в Киеве дело появилось, и я приехал сюда работать.
Расскажите о лондонской диаспоре российских политэмигрантов. Что это за среда?
– Скрывающихся от российских властей там не так и много. В Лондоне есть остатки "старой гвардии" – диссидентов, которые выехали еще во времена Советского Союза. Есть бывшие сотрудники КГБ, о которых все знают. Есть еще некоторые другие люди. Сказать, что это организованная диаспора, нельзя. Хотя они общаются. Есть новая волна. Это Березовский и несколько человек, которые пришли с ним – Юлий Дубов, тот же Александр Литвиненко. Сейчас в связи с делом ЮКОСа там появилось еще несколько человек. Я с ними не знаком и не общался. Кроме того, там много живет и русских, и украинцев – экономических беженцев, скажем так. Это люди, которые приехали зарабатывать. Многим приходится трудно, но, видимо, лучше, чем пришлось бы здесь. Они собираются. Все знают, что в определенное время, в определенный день недели в этом именно ресторанчике будут русские. У украинцев такой организованности нет. Хотя недалеко от украинского посольства есть украинский ресторанчик, где можно выпить горилки и в ассортименте есть настоящие соленые огурцы (а их больше нигде не найдешь в Лондоне). Бывают вечера, когда и стихи читают, и родину вспоминают.
А что касается чеченских лидеров, связанных с Лондоном?
– Чеченской диаспоры как таковой там нет. Разве что Ахмед Закаев и несколько человек-беженцев, которые с ним общаются. На севере Англии живет Апти Баталов. Он был министром у Дудаева, если не ошибаюсь. Но так, чтобы была объединенная диаспора – этого нет.
Вы хорошо знали Александра Литвиненко?
– Да.
В российских СМИ сейчас проходит волна негатива в отношении этого человека. Говорят, будто это был классический предатель, человек с нездоровыми амбициями. А каковы ваши впечатления от общения с ним?
– Саша был очень простой человек. Я не замечал за ним каких-то особых амбиций. В силу того, что он не был сильно загружен работой, он много писал. Я не скажу, что он был выдающийся стилист, но знал он много. Обладал обширной информацией, и у него была очень хорошая память. Он помнил по фамилии, имени, отчеству огромную массу людей, и о когда бы ни заходила речь в отношении России, он почти всегда был в курсе дела. Видимо, много читал. Написал две книги. Ему, конечно, помогали в этом. Он был очень подвижен, постоянно перемещался по городу, встречался с разными людьми. Что он был супервредитель, я бы не сказал. Но он отстаивал мнение, что КГБ – преступная организация, которую надо было распустить, а не создавать из нее ФСБ. Он видел преемственность этих двух организаций и говорил о том, что и методы, и люди – все осталось по-прежнему. И потому частенько критиковал Путина и его власть. Путин говорил, что Литвиненко не был влиятельным человеком, и это действительно так – он не был политиком. Он влиял на людей уже только "пером". Но что случилось – то случилось. И понятно, что убийц Литвиненко надо искать в России.
В России его книги неизвестны, вероятно? Ведь тираж книги "ФСБ взрывает Россию" был изъят, если не ошибаюсь?
– Но, видимо, не полностью. Часть тиража книги, которую он издал, везли в Россию, но машину по дороге арестовали. Куда дели эту часть тиража – не знаю, может быть, и уничтожили. Но это был не весь тираж. Книга эта в России есть. Ее, конечно, никто не продает – ее раздают. Кроме того, еще во времена, когда Юшенков был жив, был создан фильм о расследовании всех этих взрывов, в особенности того, который планировался в Рязани, и не состоялся. Была даже создана общественная комиссия по расследованию этого, и Юшенков комиссию возглавлял. Фильм монтировали тоже за границей, но мы его довезли. Кассеты в офисе партии стояли штабелями. Я их распространял через региональные отделения.
А как получилось, что тираж фильма не был изъят? Это по недосмотру властей?
– У нас в партии было несколько депутатов, а их грузы не имеют права досматривать. Потому провозили! А я их раздавал – по России они очень хорошо разошлись. Если бы мы везли эти кассеты через границу на грузовике, как книги Литвиненко, у нас бы их точно забрали. Фильм был достаточно сильный по воздействию, приводились факты, выстраивались гипотезы. Достаточно много приводилось доказательств, что за взрывами стояло ФСБ. Общеизвестно, что власть до сих пор не выдвинула внятно доказанного обвинения в адрес кого-либо. Ни в расследованиях, которые проводилось, ни в судебных разбирательствах – нигде не фигурируют чеченцы. Правда, посадили двух карачаевцев, но, честно говоря, они имеют очень далекое отношение к этим взрывам. Одного посадили за то, что он от Черкесска в сторону Москвы вез на КАМАЗе сахар, а второго – за то, что в Москве какой-то офис снимал. Обвиняют некоего Гочияева, но он до сих пор не найден. Этот человек несколько раз выступал в интернете и заявлял, что к взрывам он отношения не имеет. Дело в том, что после того, как в Москве прогремело два взрыва, он позвонил на Лубянку и предупредил, что третий может прогреметь в Орехово-Борисово. Указал подвал, где следовало бы все проверить. Это были места, которые он снимал под склады сахара, но там почему-то оказался этот самый гексоген, хотя он его туда не завозил. Действительно, в указанном подвале нашли взрывчатку и предупредили взрыв. Так что Гочияев лишь предотвратил террористический акт. До сих пор преступления эти не раскрыты. Расследование проводилось комиссией Юшенкова, и в нее входил еще Сергей Адамович Ковалев, очень уважаемый в России депутат и правозащитник. Это человек, который всегда говорит правду, он несколько лет просидел в тюрьме за правозащитную деятельность. Версия о том, что за взрывами стоит ФСБ, рассматривалась этой комиссией, и была признана вполне доказуемой. Я удивляюсь, почему в Украине прошел практически незамеченным инцидент, который произошел осенью 2004-го.
А что тогда произошло?
– В Киеве готовился взрыв, когда шли выборы президента. Я не понимаю, почему украинское общество это пропустило, как будто ничего и не было. Обнаружили машину, набитую гексогеном, задержаны были двое россиян. В прошлом году был суд, этим двоим дали по 4 и 6 лет. Суд прошел без шума, маленькая заметка в одной газете вышла – и все. Я не понимаю, почему общество не всколыхнулось. Ведь это же страшно, это опасно! Откуда гексоген? Говорят, его несложно приготовить, но откуда четыре килограмма пластита? Пластит – это взрывчатка очень дефицитная. Я 23 года прослужил в армии, но если меня спросить, где его берут – я не знаю! А у них было четыре килограмма пластита, и гексогена полная машина. Взрыв разнес бы здание, как это было на Каширке в Москве. Но преступники были задержаны. Видимо, они испугались чего-то, вели себя так, что привлекли внимание окружающих. Притом что методика похожа как две капли воды на московские взрывы, так же машину поставили под аркой дома. Но никто этими людьми не занялся, ничего не раскопали!
Неужели не была расследована мотивация – зачем они это делали?
– Зачем – это второй вопрос. Первый вопрос, который я бы стал выяснять – откуда это идет? Где они взяли взрывчатые вещества? Кто их отправил на это дело?
Этой осенью не стало сразу двух оппонентов официального Кремля – я имею в виду, кроме Александра Литвиненко, Анну Политковскую. Как Вы оцениваете такую синхронность?
– Это закономерность. И это обычное дело. В России убивают каждую неделю и каждый месяц. Первые убийства были в самом начале 90-х годов. Убивали известных бизнесменов – травили, расстреливали. Очень много погибло демократических лидеров, причем от высшего звена до низшего. Самые громкие из них – убийство Галины Старовойтовой, Владимира Головлева, Сергея Юшенкова. Многие полагают, что и депутат Щекочихин был отравлен. И хотя очень известных имен можно насчитать всего с десяток, но на самом деле очень много людей были убиты. В России это стало обыденностью. Если ты не сотрудничаешь с ФСБ и имеешь собственное мнение, да еще его высказываешь, – над тобой висит дамоклов меч, до тебя обязательно рано или поздно доберутся. Анна Политковская была очень смелой женщиной, хотя в общении – скромной и очень простой.
У меня в результате прочтения ее книги "Вторая чеченская" сложилось мнение о какой-то невероятной пробивной силе этого человека.
– Да, ей удавалось прорваться к информации, которая для других была закрыта. Ей это удавалось, потому что ей доверяли и рассказывали то, что никому другому рассказать не могли. Она не оставляла впечатления какого-то следователя-дознавателя, наоборот, располагала к себе. Другим не рассказывали, потому что боялись последствий, а ей рассказывали, хотя так же боялись последствий.
Почему она была убита сейчас? Ведь вряд ли можно было бы что-то добавить к тому, что уже было ею сказано?
– Не знаю. Допускаю, что это месть. Может также быть потому, что выборы скоро.
Ведь выборы ничего не изменят в России?
– Нет, конечно. России сейчас повезло, и очень сильно, в том, что у нее есть богатые недра. Эти недра позволяют безбедно содержать безмерное количество чиновников, разбухшие силовые структуры и армию. И понятно, что убийц Литвиненко надо искать в России. Эти структуры не дадут чего-либо изменить. Разве что сами захотят.
Но почему эти средства не вкладываются в то, чтобы навести порядок?
– Какой бы богатой не становилась Россия, в подъездах все так же. Это никому не интересно. Вот милиция – едет на УАЗике, видит, валяется пьяный. Его не трогают, это не интересно! Если идет прилично одетый человек, и есть подозрения, что он выпил рюмку вина – это им интересно, они его берут в оборот. Почему? Потому что с него можно что-то получить. В центре Москвы есть иллюзия порядка на улицах, но стоит свернуть в боковой переулок – и порядок заканчивается.
Вы не пытались наладить бизнес на Западе?
– Чтобы наладить бизнес на Западе, надо быть по сути своей предпринимателем. А я по сути не предприниматель, а гуманитарий. Занимался философией, диссертацию когда-то защитил. Докторская лежала готовая, когда увольнялся из армии. Я закончил высшее военное училище, но это было политическое училище. Там преобладали гуманитарные науки, хотя военная подготовка тоже была очень серьезная. Потом я закончил военную академию, где учился на отделении философии. После этого я уже преподавал философию, писал диссертацию, учился в адъюнктуре (это военная аспирантура). Можно было бы пойти и сейчас преподавать. У меня есть опыт, я знаю, как это устроено и организованно – знаю изнутри. В принципе, могу в любое время взять курс в любом университете. Но сейчас я научной работой не занимаюсь, ничего не пишу, разве что по древней истории одну книжечку. Но это в большей степени хобби.
Вашей карьере помешала политика?
– Так получилось, что после 1991-го я вынужден был уйти из армии. Если до 91-го чеченцы, говоря голливудским языком, были "хорошие парни", то в 92-м они были уже "плохие парни". Я сразу почувствовал изменение отношения. Хотя до этого вопросов никаких в этой связи не возникало, я просто о возможности такого не знал, да и карьера шла хорошо. Когда же я понял это, написал рапорт и уволился.
У вас нет пожелания вернуться в Лондон?
– Вы знаете, человеку в моем возрасте трудно встроиться в новую жизнь. Если бы мне было 20 лет, можно было бы попытаться, но мне сейчас уже 54. К тому же в Киеве очень комфортно, я себя здесь чувствую в своей тарелке. Мне симпатичны украинцы, уже хотя бы потому, что они помягче, чем россияне. С ними можно договориться. Украине, возможно, придется непросто в ближайшее время. Но, чтобы сохранить свое лицо, сохранить себя, важно не поддаться на шантаж России. Россия нивелирует всю национальную специфику. И она всегда будет вести себя агрессивно по отношению к Украине.


"Ведь что такое "нейтрализовать" по-западному? Это значит сделать нейтральным, то есть ни "за", ни "против", а как бы "воздержавшимся". А что такое "нейтрализовать" в терминологии КГБ? Это значит (на выбор): 1) ледорубом – по голове, 2) зонтиком с ядом – в бок, 3) ядом – в чай или в горилку, 4) бомбой – под машину, 5) допросом – в морг, 6) басманным судом – в кутузку с последующим "допросом – в морг" и тому подобное.
А кто такие террористы, которых надо "нейтрализовать"? По мнению Запада – Бен Ладен и Басаев. По мнению Путина, террористы – это не только Басаев, но и Дудаев, и Яндарбиев, и Масхадов, с которыми предшествующий президент России лично встречался и даже заключал договоры, в том числе договор о мире. Путин считает террористом оправданного английским судом Закаева, министра иностранных дел Ичкерии Ахмадова, врача Хамбиева, который стал заниматься политикой. Верх цинизма – осуждение как террористки совершенно ни к чему не имевшей отношения Зары Муртазалиевой, все доказательство вины которой свелось к фотографиям и записям музыки чеченского исполнителя.
Слов "полная изоляция" "политических лоббистов" и "идейных вдохновителей" Запад вообще не понял. Он думает, что "полная изоляция" – это отказ в визе, а лоббисты и вдохновители – это перечисленные выше Закаев, Масхадов, Ахмадов и Хамбиев. На русско-гэбэшном же языке это куда более широкие понятия. "Полная изоляция" – это та же "нейтрализация" (см. выше) плюс лишение неугодных всяких там ОРТ, НТВ, ТВ-6, "ЮКОСа" и т.д. А лоббисты и вдохновители (к этой же категории относятся "пособники") – это Березовский, актриса Рэдгрейв, убитый депутат Юшенков, отравленный депутат Щекочихин, лорд Джадд, Ковалев, сначала отравленная, а затем убитая Политковская, отравленный Литвиненко и другие менее известные Западу (но не ФСБ) личности, которые говорят или пишут, что война в Чечне ведется варварскими способами или что надо решать спорные вопросы переговорами, а не войной. Сюда же относятся интернет-сайты "Кавказцентр" и "Чеченпресс", а также телекомпания "Аль-Джазира" и 4-й канал английского телевидения. Министр иностранных дел России Лавров сразу назвал эти каналы "пособниками террористов" за интервью с Басаевым, а сами эти интервью – "формой терроризма". К числу "пособников" чуть позже российские власти присоединили также Швецию и Финляндию, потому что их СМИ опубликовали интервью некоторых чеченских партизан. Грузия "пособник", потому что у некоторых убитых чеченских бойцов министр обороны России Иванов обнаружил паспорта с грузинскими визами. Интересно, а с российскими паспортами он никого не обнаружил? Ведь если Иванов обнаружит у чеченских бойцов российские паспорта, то, по его логике, и Россия – "пособник"."
Хамид Дельмаев
"Телекритика"

Архив журнала
№47, 2015№45, 2008№44, 2008№43, 2008№42, 2008№41, 2008№40, 2008№39, 2007№38, 2007№37, 2007№36, 2007№35, 2007№34, 2007
Поддержите нас
Журналы клуба