Другие журналы на сайте ИНТЕЛРОС

Журнальный клуб Интелрос » Политик HALL » №35, 2007

Наталия ВОЛКОВА. Схватка буквы и духа

Пока отечественный властный Олимп затянут грозовыми тучами, небожители мечут громы и молнии друг в друга, а заодно в Конституцию и поправки к ней. Чтоб не потерять веру в безоблачное будущее, остается уповать на точный прогноз политической погоды. Именно это – специализация социологической службы "Украинский барометр". С генеральным директором этой службы Виктором Небоженко мы рассматривали нынешнюю кризисную ситуацию, которая возникла на разночтении буквы и духа закона.


Как можно охарактеризовать в двух словах сегодняшнюю ситуацию?
– Я бы назвал это так – политическая лень, усугубленная проблемами подросткового возраста. Наша страна – подросток, ей всего пятнадцать лет. Она думает, что сориентирована в мировых процессах, поскольку смотрит кабельное телевидение. И пытается вести себя в соответствии с тем, что там увидела. Как взрослая, говорит о демократии и авторитаризме, о парламентаризме и институте президентства. Но для того, чтоб полноценно пройти через эти вещи, ей нужно еще окрепнуть. А пока что организм у нее слабенький, и потому справиться с любой проблемой ей сложно.
Можно ли провести какие-либо аналогии?
– Не только политологам, но, кажется, всем очевидно, что сложившаяся сейчас в Украине ситуация совершенно уникальна. Даже аналогии какие-либо сложно провести. Впрочем, российские аналитики склонны усматривать нечто общее между нашим моментом и событиями в России в 1993 году. Не думаю, что это корректное сравнение. В 1993 году в России нищий народ с четкими идеологическими приоритетами столкнулся с таким же нищим народом по другую сторону баррикад. С этим связана была острота столкновения. Случись подобное в России сейчас – обернулось бы, вероятно, военным переворотом. У нас же все иначе и российский вариант невозможен. Олигархические структуры не могут выставлять впереди себя танки, потому что интересы противостоящих кланов слишком тесно переплетены. Как по линии коммерческой, так и по линии коррупционных схем, а кроме того, и по причине родственных связей, ведь они уже не просто знакомы друг с другом, но и роднятся домами. Но самое главное в украинской ситуации – это нерасчлененность политических и экономических структур. Если бы экономическая система не была зависима от политической, то политики легче бы находили компромиссные варианты, им не нужно было бы апеллировать к населению. О каких политиках можно говорить, если сейчас спецназ между собой выясняет, кто из конституционных судей правильный, а кто нет.
Однако постоянно декларируется пожелание решить конфликт сугубо политическим инструментарием. Почему же в этих рамках разрешить его пока не получается?
– У нас каждой политической группе соответствует мощный экономический рычаг. Иногда они слитны, неразделимы, как Партия регионов и Ринат Ахметов, как Тимошенко и блок ее имени. Несколько иначе обстоит дело с финансово-промышленными группами, которые стоят за Президентом. Но все они плохо владеют политическими навыками. Вот в бизнесе они знают, как вести переговорный процесс. Знают, что нельзя начинать с кардинального решения. К кардинальному решению идут долго и упорно, ищут ту точку соприкосновения, которая в какой-то мере была бы выгодна всем участникам переговорного процесса. В бизнесе они это научились делать, а в политике – нет.
Бизнесмены наши уже прекрасно поняли, что для развития динамичного, эффективного и прибыльного бизнеса нужно нанимать бухгалтеров, менеджеров, коммуникаторов и этим людям интеллектуального труда нужно платить достойные деньги. На это уже привыкли выделять обязательную часть бюджета. А вот в нашем политикуме отсутствует запрос на интеллектуальный труд, на экспертные оценки. Политики считают, что все проблемы можно решить в промежутке между дорогим рестораном и зарубежной поездкой. Будто политике не надо учиться. Да, без глубоких познаний в этой сфере мог обойтись какой-нибудь партийный функционер при советской власти, но только потому, что политики в СССР в принципе не было. А в ситуации организованного гражданского общества политика живет своей жизнью, а бизнес – своей. И успех в ведении бизнеса не гарантирует успеха в политике – для этого нужны иные знания, иные навыки. Правда, есть люди, которые кое-что в этом понимают, но, как правило, это люди, не имеющие реального влияния на политические процессы. Вот такой парадокс. Политизация общества не подразумевает эффективной политики. Количество участников политических дискуссий не переходит в качество политики.
Где лежат истоки нынешнего кризиса?
– Мы прошляпили возможности сильной президентской республики, мы потеряли этот шанс. Все началось в ту знаменитую ночь, когда принималось решение относительно признания или непризнания результатов президентских выборов и одновременно о принятии изменений к Конституции, поправки относительно перехода к парламентско-президентской республике. Уже в тот момент будущий Президент, кто бы им ни стал, оказался лишен реальной власти. И уже тогда дальновидным, здравомыслящим политологам стало понятно, что конфликт неизбежен. А политики сделали вид, что самое главное – разрешить вопиющий кризис конца 2004 года. И каждый втайне рассчитывал прибрать к рукам контрольный пакет власти, чтобы потом эту власть наращивать, и до тех пор, пока полностью не отберет ее у других субъектов политического процесса. Это пожелание прослеживалось у всех – и у Ющенко, и у Тимошенко. Этим же путем пошел и Янукович, только он больше других преуспел. Он сумел сыграть на разногласиях «оранжевых», на их проколах, и потому выиграл выборы 2006 года, вполне справедливо, честно выиграл, пусть на демагогии, но он мобилизовал свой электорат.
Получается, что парламентаризм в наших условиях не эффективен?
– Я сторонник сильной президентской власти. Никакая другая система не может настолько эффективно бороться с коррупцией и бюрократией, как полу-царская власть человека, берущего на себя всю полноту ответственности. Ни законы, ни советники, ни партии, ни общественное мнение никогда бы не справились с бандитами, бюрократами и коррупцией. На это способен только сильный Президент. Вы мне скажете, что нет тому примеров, а я отвечу, что и пути другого нет. Парламентская республика – это тоже неплохо. Давнее изобретение, которое позволяет крупным финансово-промышленным группировкам не участвовать в политике непосредственно, и в то же время управлять страной. Но парламентская республика – это результат постепенного эволюционного развития. В политике бывают медленные, а бывают быстрые роды. Быстро рождается Президентская республика, как правило, в результате выдвижения замечательной, сильной личности. Медленно рождается Парламентская республика. Это проявлено на примере Французской буржуазной революции, в процессе которой появился Конвент, такой тип общественного собрания, когда депутаты одновременно представляют собой исполнительную власть.
Каков прогноз украинской ситуации?
– Если политический кризис не разрешится серьезными конституционными изменениями, новый парламент через 6-8 месяцев своей работы столкнется точно с теми же проблемами. И так можно ходить по кругу до бесконечности. Ведь это будет тот же парламент, с теми же неразрешенными противоречиями, и он снова будет соперничать за власть с Президентом, независимо от того, кто будет на этом посту. Политическая элита, которая завела Украину в кризис, должна уйти вместе с этим кризисом. Трудно представить, чтоб это произошло быстро, но, думаю, невменяемость этой элиты заставит ее переориентироваться. Бизнесмены вернутся в бизнес, а на публичную арену придут новые люди. Надеюсь, это не будут "новые и красивые" телевизионные мальчики и девочки. Ну, не нужны в политике популисты, пусть даже цепляющие за живое! Нужны юристы, политологи, экономисты, журналисты, которые на ней зарабатывают! Поскольку это их заработок, они никогда не доведут политику до уровня кризиса и гражданской войны, чтобы не потерять источник своего существования. Статус свой, что, возможно, важнее.
Сейчас кризис в той фазе, когда давать однозначные оценки непозволительно, они неизбежно будут носить характер идеологически-пропагандистский. Что бы ни было сказано в пользу той или другой стороны, это будет воспринято лишь как политическая ангажированность. Да к тому же можно с чистой совестью констатировать: не правы обе стороны конфликта, что коалиция, что оппозиция. И из этого вытекает следующий неутешительный вывод: приостановилось действие сложившихся вроде бы у нас институтов гражданского общества. Это нашло отражение, в частности, и в том, что практически замордовано общественное мнение и "в загоне" СМИ. Все они, практически в равной степени недополучают информацию. Им приходится опираться в основном на слухи, оттого обобщения буквально задыхаются. И это впервые, кстати, за долгие годы. Казалось бы – вот сейчас только украинские медиа стали разветвленными, мощными и развитыми, а тут вдруг почему-то, как это ни пикантно, возрастает роль полуподпольных СМИ. Я имею в виду СМИ, которые предпочитают выходить в интернетном варианте, и не потому что их давит какая-то авторитарная система, а потому что такие каналы представления информации совпадают с рыхлостью и неустойчивостью фактов. Они просто додумывают, чего не могут себе позволить солидные и состоявшиеся СМИ. И это еще один кризис, который не так выпукло заметен из-за общего кризиса в стране. Ведь борьба между Президентом и парламентом за полномочия не исчерпывает всего драматизма ситуации, в которой оказалась страна. В конце концов, победитель на какое-то время получит эти расширенные полномочия, но качели только еще сильнее раскачаются. Так что ситуация у нас сложнее, чем в 2004 году.
Прокомментируйте позицию России, и то, как она может повести себя в дальнейшем.
– Россия впервые не воспользовалась нашим кризисом, не бросилась в украинскую проблему. Хотя, конечно, есть на то и другие причины – у них близятся выборы, и они не хотят втягиваться в запутанную ситуацию. Если в наши дела встрянет Путин, тогда на выборах однозначно побеждает Иванов, а нужно ли это, пока непонятно. Может, нужно как раз, чтобы победил Медведев? В России впервые с 1992 года столкнулись с кризисом механизма преемственности, а для России это первостепенной важности кризис. Ведь у них ни в грош не ставят выборы, и преемник будет назначен. Тот факт, что его фигура будет утверждаться и согласовываться исключительно в Кремле, очень драматизирует ситуацию и делает нового президента принципиально нелегитимным. Единственно кто легитимен – это сам Владимир Путин. Но если он останется на третий срок, тогда ему предстоит разбираться с международным сообществом. Они ему устроят такое же гестапо, как Леониду Кучме в свое время, один в один. Будет и свой Гонгадзе, но наверняка с чеченской фамилией. Вряд ли Запад будет что-то новое изобретать.
И вот в то время, пока русские элиты еще не выработали по теме преемника четкой позиции, идеологии, им приходится выяснять отношения с коллегами по СНГ. И более того – рожать одновременно несколько геополитических проектов, таких как ЕП и СНГ. Но никто же не пытается рожать одновременно нескольких детей! Можно одного растить, а другого рожать; иначе вряд ли. СНГ – результат неудавшегося и застывшего развода 1991 года, когда никто не подозревал о неизбежном капитализме и грядущей демократии. Просто на глазах разваливалась страна, и нужно было этот развал скрепить какой-то временной формой. Если уж вы отстаиваете СНГ как форму не временную, но постоянную, – модернизируйте его. Если же вы создаете ЕП, нужно понимать, что смысл его выходит за рамки постсоветского пространства, поскольку это попытка стать центром Азии, мостом к Китаю. А россияне хотят и то, и другое сложить в одну матрешку.
У нас есть резервы, возможности для выхода из кризиса?
– Приходится говорить, к сожалению, об упущенных возможностях. И коалиция, и сторонники Президента не против свести весь переговорный процесс к общению между первыми лицами. А в то же время во всем мире переговорный процесс – это очень сложные ритуализованные процедуры. Мы же видим встречи Президента и премьер-министра один на один. Западные наблюдатели делают выводы, что напряжение в итоге будет только расти, потому что так невозможно решить вопрос, а можно только выторговать поле для маневра. По большому счету конфликт должен решаться иначе – в переговорных группах. Эти группы должны бы рассматривать и оценивать самые фантастические варианты, иметь право "на ересь". Но их даже структурно ни та, ни другая сила не запрограммировала. Кроме того, нет механизмов, гарантий. Вот вам модель – они договариваются о чем-то. Договор в любом случае предполагает оживление государственных институтов: ЦВК, Минюста, Конституционного суда, Верховной Рады, и тут же в Верховной Раде появляется группа людей, которые говорят: "А вот теперь мы объявляем Президенту импичмент". И это помимо договоров. С другой стороны, Президента, как и любого политика, окружают ястребы и голуби. Голуби ищут возможные контакты, ястребы требуют заклевать противника. Задача Президента, – главная, первостепенная, – прежде чем принять какое- то решение, сбалансировать своих ястребов и голубей. Кстати, об их наличии мы подозреваем, но не знаем даже кто они.
Другой упущенный шанс – это внятная апелляция к общественному мнению. Есть очень важное обстоятельство (во многом именно оно и привело к сегодняшнему кризису) – наш средний класс, читающая, думающая публика, энергичная часть Украины оказалась, скажем так, выше чем элита, чем управленцы. Это достаточно уникальная ситуация, и связана она не с падением управленческого потенциала, и не с тем, что растет квалификация бизнеса. Дело в другом – общегражданские ценности сегодняшнего среднего класса оказались жизнеспособнее, сильнее, убедительнее, чем способность политиков решать проблемы. А способность эта более чем сомнительна в условиях невероятного слипания, сращивания новой украинской политики и нового украинского бизнеса. Тем более что это сращивание осложняется процессами приватизации, реприватизации и того, что получило название "рейдерство".
А если Президент напрямую обратится к киевлянам, которые его поддержали в 2004-м, как вы думаете, сейчас они его поддержат?
– Сейчас, видимо, поздно объяснять, чего же добиваются лидеры с той и другой стороны: электорат уже сложил свое собственное мнение. И это мнение не толкает на баррикады ни приверженцев коалиции, ни "оранжевых". Упущен из внимания очень важный факт: город Киев впервые совершенно равнодушно следит за схваткой. Притом, что киевляне легко поднимаются, они-то как раз и есть та средняя буржуазия, которая по законам истории легко возбуждается, самоорганизовывается и добивается своей цели. Впервые она не реагирует. Ни Тимошенко, ни Ющенко, ни Янукович не поняли, что если Киев молчит, то это не потому, что не прав Киев, – не прав кто-то другой. Киев не может ошибаться, и не потому, что мы здесь самые умные, а потому, что это точка зрения столицы. Она не может быть точкой зрения правого или левого берега. Во всем мире наиболее агрессивно и централистски настроены жители столиц, центра. Думаю, что киевляне уже и не отреагируют, потому что упущен момент – легитимность решили устанавливать не через апелляцию к населению, а через нормативные процедуры. И даже если завтра появятся танки, в одном районе города будут вывешены одни флажки, а в другом – другие. Обе стороны апеллируют к народу, но ни одну из них не интересует мнение людей. Так что народ – немой заложник. Он своей внутренней мудростью уже понял, что оказался лишним в этом постмодернистском спектакле. Еще лет на 10 вперед народ будет ощущать свою невостребованность.
Получается, шансов не осталось?
– Не упущен шанс только международный. Международное вмешательство нам, ох, как сейчас нужно. У них, естественно, есть готовые решения. Ведь во многих западных странах такие противостояния уже по много раз пройдены.


Два майдана – одна надежда

Демонстрация N1. Место – Москва. Время – суббота. Если точнее, то демонстрация прошла на легендарной Пушкинской площади, где в советское время свои акции протеста устраивали диссиденты. Выразить протест против Кремля пришло от двух до трех тысяч человек, однако в качестве зрителей более всего была заметна полиция – числом не менее девяти тысяч дубинок. В результате было арестовано более двухсот человек, включая экс-чемпиона мира по шахматам Гарри Каспарова, которого российская газета "Правда" назвала "политической пешкой, продавшей душу предателям, замышляющим разрушить Россию". В конце концов Каспарову предъявили обвинение в "выкрикивании антиправительственных лозунгов в присутствии большой группы людей".
Демонстрация N2. Место – Киев. Со временем не так понятно: акция началась несколько дней назад и продолжается до сих пор. Если точнее, то проходит она на легендарном Майдане, также известном как Площадь независимости, где в 2004 году устраивала акции протеста "оранжевая революция". На сей раз организаторы – "антиоранжевые", так называемая пророссийская "Партия Регионов". Ее цель – не дать президенту Украины Виктору Ющенко провести новые выборы. Кульминации акции протеста достигли на прошлой неделе: тогда на улицы вышло (в зависимости от того, чьи оценки вы предпочитаете) от 35 до 70 тысяч человек. Полиция на них не нападала. Ни одного ареста произведено не было.
Оценить достоинства и недостатки этих двух демонстраций весьма и весьма нелегко – особенно если это делать излюбленным американским способом поиска "хороших" и "плохих парней". С одной стороны, российские участники демонстраций действительно выходят на улицы – по их собственным словам – на борьбу за свободу слова, прессы и собраний; они действительно противостоят растущему авторитаризму президента Владимира Путина; им действительно не нравится, что при нем политическая оппозиция оказалась практически полностью уничтожена. Нельзя отрицать и того, что в их рядах немало опытных, известных и пользующихся огромными связями людей, прекрасно говорящих по-английски. Как и того, что в стране их практически никто не поддерживает. Одна из причин этого – работа российских СМИ, где их представляют, как написали в газете "Известия", узкой группой оппозиционеров, получающих деньги из-за границы, нарочно спровоцировавших драку с мирными представителями власти.
В Киеве, напротив, демонстранты вышли на улицы на борьбу с прозападным курсом своей страны. Им не нравится, что Украина сближается с НАТО и Европейским Союзом. Они действительно хотят возврата к тем временам, когда их страна была вассалом России. Большинство людей, их поддерживающих, живет в провинции, связей у них никаких нет, да и английского они, скорее всего, не знают. Чемпионов мира по шахматам в их рядах также не наблюдается. С другой стороны, их действительно поддерживает народ. Да, на их демонстрациях далеко не так весело, как на тех, которые были организованы во время "оранжевой революции" – один очевидец рассказывает, что это "тихие колонны, состоящие преимущественно из молодых и довольно бедно одетых мужчин, идущих под голубыми флагами", – но их лидер, Виктор Янукович – не кто-нибудь, а премьер-министр, и они сами поставили его на этот пост в результате демократических выборов.
Я знаю, что выбирать будет нелегко: понятно, что интуитивно каждому хочется, чтобы у демократии возникли перспективы именно в России. Российские оппозиционеры – храбрые люди, их дело правое, их лица и методы давно знакомы. Однако, к сожалению, акции протеста в России – это не свидетельство демократизации, а скорее свидетельство отсутствия таковой. От правды никуда не уйти: российские власти различными способами – цензурой, запугиванием, даже убийствами – практически уничтожили в своей стране дух здоровой политики. Как наглядно показывает реакция полиции на субботнюю демонстрацию в Москве, даже узкие группы людей, желающие собраться публично и показать некое "несистемное" присутствие, должны быть готовы к тому, что с ними будут бороться силой.
Украина же – хотя многие уже списали ее со счетов "за неорганизованность" – медленно и неопределенно, но все же движется к такому состоянию, когда ее народ, по крайней мере, будет иметь возможность выбирать одну из двух четко выраженных политических позиций, причем после более-менее открытого их обсуждения. Несомненно, решение президента Ющенко о роспуске парламента не может не вызывать вопросов. Однако сейчас его как раз рассматривает Конституционный Суд Украины, и все стороны уже заявили, что будут действовать так, как решит суд. Призыв премьер-министра Януковича к проведению акции протеста на площади – безусловно, политический трюк. Однако трюк законный, ненасильственный и такой, на какой у всякого есть полное право.
В общем, если высказаться предельно грубо, упрощенно и таким языком, чтобы понятно стало любому, Украина – при всех своих многочисленных недостатках – это свободная страна, где на улицы могут выйти антидемократические силы. Россия же остается авторитарной страной, где демократические силы подвергаются избиениям и арестам. Так что лично я желаю удачи русским – но болею все же за Украину.

("The Washington Post", США)

Архив журнала
№47, 2015№45, 2008№44, 2008№43, 2008№42, 2008№41, 2008№40, 2008№39, 2007№38, 2007№37, 2007№36, 2007№35, 2007№34, 2007
Поддержите нас
Журналы клуба