Українська гуманітарна академічна еліта пізнається не так за вченими ступенями, як за специфічною манерою спілкування. Цю пізнавану манеру вирізняє неприховане інтелектуальне завзяття, розкішна українська мова і аристократична коректність. Юрій Кочубей, безумовно, належить до цього академічного світу. Навіть формально - останні роки він працює як провідний науковий співробітник Інституту сходознавства НАН України. Але при тому він належить ще й іншому світу – дипломатичному. Патріарх української дипломатії, Юрій Кочубей був, між іншим, першим послом незалежної України у Франції. Але на протязі усіх сорока років професійної реалізації у дипломатичній сфері, він глибоко, на науковому рівні займався сходознавством. Робота на Заході і інтерес до Сходу - два покликання в одній долі. І, як випадковий наслідок, у відповідях Юрія Миколайовича на питання "Політик HALL" - шляхетний баланс коректності дипломата і точності вченого.


Вам довелося працювати дипломатом на Заході, і в той самий час ваші наукові інтереси завжди були пов’язані зі Сходом. Чому так сталося?
– Я не збирався нікуди виїздити з Києва, а в нас тут можливості дипломатичної служби були досить обмежені. Наші представництва були хіба у Парижі, Женеві, Відні та Нью-Йорку. Мені довелося працювати в США, Швейцарії та Франції. Але я водночас займався арабською мовою і літературою. Я свідомо не хотів займатися політичними або економічними питаннями, бо це мав на роботі щодня, з ранку до вечора. Для того щоб відпочити, вже після роботи я занурювався в арабістику. Так вийшло, що я займався сходознавством, хоч ніколи не працював на Сході. Але то було моє особисте рішення, моя воля. Я вирішив зайнятися цим ще й тому, що тоді в Україні не було своїх сходознавців, а якщо були, то хіба поодинокі персони. Бувало, що людина, яка не знала ні однієї східної мови, претендувала на звання вченого в цій галузі.
Як вам прищепився інтерес до Сходу?
– Почалося, коли мені було 14 років – я прочитав книжечку з бібліотеки газети "Правда", такі метелики колись продавались на вокзалах. Звичайно вони містили якісь оповідання, але моя книжечка – це був фрагмент праці академіка Ігнатія Крачковського, світової слави арабіста, де він дуже захоплююче розповів, як працював з арабськими рукописами. При чому не я один захопився арабістикою, прочитавши цю книгу. Це я вже потім дізнався, коли прочитав повний текст цієї роботи мемуарно-наукового плану. Почав читати про арабський світ, потім відвідував курси з арабської мови (існував в університеті гурток). Мої курсові роботи і дипломна були пов’язані з Близьким Сходом, так мене чогось туди тягнуло. Власне, ні до моєї безпосередньої роботи, ні до моєї заробітної плати це не мало ніякого відношення. Врешті-решт одного прекрасного дні друзі запропонували надрукувати арабістичну працю, потім другу, а з часом в Москві, в Академії Наук СРСР я захистив дисертацію з арабської літератури. Таким чином я вже став вченим, затвердженим солідною інстанцією, Академією Наук. Якщо взяти список моїх публікацій з 1957 року, то не знайдеться жодного року, щоб щось не публікувалось. Спочатку єдиною можливістю опублікуватися в Україні був журнал "Всесвіт", що поновив свою роботу в 1958 році. З того часу я був з ним зв’язаний, і публікувався там хоча б раз на рік. Але, як і перед тим, я продовжував працювати в своїй галузі. А коли вже повернувся з закордонних відряджень, пішов працювати в Інститут сходознавства імені Агатангела Кримського НАН України.
Узагальнюючи спостереження за Сходом, чи можете зробити висновок, якою мірою ми – люди східні?
– На це запитання дав відповідь ще Михайло Грушевський, який сказав, що ми найбільш зорієнталізовані з усіх європейських народів. Тобто великий вплив на формування українців мали східні сусіди. Правильніше було б казати – південні, але за традицією кажемо – східні. Маємо достатньо спільного у мові, у звичаях. Стикалися ж не лише на війні, але й за звичайних умов, і спільні напади, бувало, робили. Навіть наш костюм національний, козацький – це тюркський костюм. Козаки наші жили в тих же умовах, що й козаки татарські, в степах. Вони вимушені були носити той одяг, який не поступався б у зручності в тих умовах степу, і тому були перейняті шаровари. Також військову організацію і ряд видів зброї перейняли від татар. Багато назв принесено з тюркських мов разом із звичками – палили, наприклад, тютюн (а це ж тюркське слово). Щоправда, в деяких випадках в ужитку були паралельно синоніми – як, наприклад, "сідло" та "кульбака". Бачте, одне з цих слів слов’янське, інше – тюркське за походженням. Але для злиття або симбіозу умов не було, релігійна різниця не давала можливості. Тому в найважливішій, в духовній сфері не відбувалося проникнення. Якби Володимир Великий обрав іслам як державну релігію, наш розвиток був би зовсім іншим. Отже, розмови про те, що ми люди східні – це перебільшення. Принциповим є те, що наша культура, наша цивілізація – це осіла цивілізація, чи від Трипілля відраховувати, чи від пізніших часів. Тюркські народи зараз здебільшого також є осілими, мають постійні місця проживання, як от у Туреччині. Але корені їхні все ж кочові. Це відчувається навіть по тому, яка в кого кухня. Кухня – дуже консервативне явище. Варто лише подивитись на українську кухню. В ній дуже багато овочів. В російській чи скандинавській кухні ми такого не бачимо. Навіть по цьому можна зробити висновок, що традиції землеробства на нашій землі вкорінені здавна.
Але ж чому Росію, що також належить до християнського світу, не можна вважати ще більш зорієнталізованою, але також європейською країною?
– Не можна вважати, ні. Росія – це конгломерат. Земля, яка була органічно населена великоросами, закінчувалася на Оці, Волзі. Про відмінності, навіть мовні, в самій Росії було досліджено ще перед революцією. Цілий пояс західних областей Русі – від Новгорода та Пскова через Смоленщину і аж до Тмутаракані було заселено людьми слов’янського походження. Ці землі входили в державу Рюриковичів. На північ і на схід лежали землі слов’янізовані, але первісно не слов’янські. Варто лише подивитись у класичне джерело – словник Даля, почитати вступ (його ж ніхто не читає). Є слова, які в російській мові вважаються локальними, обласними. Я був здивований, коли дізнався в Даля про лексику Новгородщини. Наприклад, що слово "ратоваті" означає "спасать". Але це ж українське слово "рятувати"! Слово "панчохи" також там побутує, при тому, що є загальновживаний російський відповідник – "чулки".
То може, східний кордон Європи можна означити як кордон держави Рюриковичів?
– Коли кажуть, що кордон Європи пролягає по Україні, і навіть намагаються вказати цю лінію розподілу, – я цього не підтримую. Взагалі таким уявним кордонам я не надаю надто великого значення. Є теоретики таких розподілів, і з них дехто каже навіть про кордон, як про стіну, що ніби стоїть між Сходом та Заходом... Тобто роздмухується тема сутички цивілізацій, піднята Гантінгтоном. Я з ним не згоден в принципі. Війни, які відбувалися на кордонах Європи, та й далі – це не були війни за перемогу якогось цивілізаційного стандарту. То були війни за здобич, за матеріальні багатства. Зараз – це нафта і газ, раніше – золото, або шовк, або перець... Коли сьогодні кажуть про цивілізаційну війну між християнством та ісламом, я вважаю це затуманенням реального стану справ. Коли я чую по радіо, що в Афганістані війська союзників при допомозі країн Північного Альянсу нанесли удар по позиціях талібів, то як це треба розуміти? Якщо християни виступають спільно з мусульманами-масудівцями, який же тут конфлікт цивілізацій? Це війна за ресурси. І не лише за нафту. Ресурсом може бути геостратегічне положення, і таким стратегічним ресурсом є розташування Афганістану. Тому-то й точиться там війна майже безперестанку. І тому ця країна така нерозвинена.
А може, так само з Україною? Адже також маємо проблеми через стратегічне місце на мапі?
– Приблизно. При тому, що стратегічне положення України – це великий ресурс, це можливість повноцінно розвиватися. Особливо враховуючи наш генетичний потенціал. Він послужив розвитку науки Росії, Австро-Угорщини, Америки, з нашої території вийшло надзвичайно багато людей, що зробили внесок у розвиток світової цивілізації! Але не всі навіть знають, що це українці. А скажіть ви мені, який найбільший ресурс в України, на вашу думку?
Напевно, труби. Газотранспортна система, я маю на увазі.
– Наша розгалужена і розвинена газотранспортна система і справді привертає увагу всієї Європи. На Заході потрібен газ, в Росії він є, і тому Україна як транзитер справді має певні важелі впливу на ситуацію. Це наша перевага, і ми повинні використовувати її. Але врешті решт це колись закінчиться. Це тимчасове. Головний ресурс наш – це наша земля. Бо ані труби, ані комп’ютеризація не потрібні, коли нема чого їсти. Важливо, що на своїй території ми можемо спокійно прожити, прохарчуватися, ще й непогано. Це ресурс – наша родюча земля. І тому я виступаю проти того, щоб землі сільськогосподарського призначення пускали на продаж. Спішити з цим ніяк не можна. Треба накласти вето, мораторій, щоб земля залишилася у використанні нашого народу. На сьогодні, коли ми бідні, хто ж буде купувати цю землю? Через підставних осіб, будь-яким способом буде зроблене все, щоб позбавити нас цього ресурсу.
Наскільки змістовне, на вашу думку, кліше про стагнаційність Сходу? І в цьому сенсі чи є відбиток східної стагнаційності в Україні?
– У XVIII столітті в Європі дійшли висновку, що Схід спить. Це справді стало певним кліше. Але це не правда, або, точніше, неповна правда. Дуже знаковою подією була експедиція Наполеона Бонапарта в Єгипет на самому кінці XVIII сторіччя. Після хрестоносців це був перший прихід європейців на мусульманський Схід. І східне суспільство саме тоді побачило власне відставання. І вони кинулися надолужувати! Посилали в Європу вчитися молодих людей, заводили школи, особливо в Єгипті при Мухаммеді Алі. Розпочалася реорганізація армії, була заведена артилерія, пожвавилося виробництво, почали виходити власні газети... Відомо, що в той час фактично весь мусульманський світ, крім Ірану, був під владою Османської імперії. Але сама Османська імперія, в силу своєї організації, як імперія, виявилась занадто неповороткою, щоб стати на новий шлях розвитку. Спочатку турків у Європі боялися страшенно, бо вони мали енергію, і в них була дієва військова організація. Але Османська імперія не змогла утримати темп розвитку. І всі реформи (а були там і реформатори) захлиналися через корупцію та бюрократизм. І що ж в результаті після Першої світової війни лишилося від Туреччини? Сучасна територія, населена турками й курдами. А колишні турецькі посілості відразу ж захопили англійці і французи, і тільки тоді почався більш-менш самостійний розвиток у цих уламках великої імперії. Але розвиток той був уповільнений, бо нікуди було подітися від "опіки" Заходу, від тих же самих американських баз. Ми говорили про Туреччину, а от подивимося на Іран. Зовні була незалежна країна. Але контроль над фінансовими потоками та ресурсами тримала компанія British Petroleum. Вони справді мали контроль над фінансами держави! Спроба на початку 50-х років скинути це ярмо не вдалася. А в Єгипті Гамаль Абдель Насер все ж таки зумів покінчити з колонізаторами і Єгипет повільно, але розвивається. Треба зважати, що цим країнам доводиться витрачати багато коштів на озброєння, щоб у разі потреби захистити свої ресурси. Зокрема, Іран успішно проводить власну ядерну програму. А це теж коштує гроші.
Тобто, можна вважати, що Схід прокинувся?
– Так, і він розвивається. Але тут є велика небезпека. Бо разом з тим прокинувся так званий фундаменталізм (це слово, до речі, запустили в обіг не араби). Йдеться про повернення до витоків ісламу, до тих зразків, що виробилися в перші роки його існування. Це cпроба відійти від реальності сучасного життя, ніби очищенням релігійного канону від намулювань останніх сторіч можна обігнати Захід. Це – помилка як фундаменталістів, так і радикальних новітніх реформаторів. Бо саме пришвидшена вестернізація призвела до того, що, як протидія їй, в Ірані відбулася Ісламська революція. Це відбивало настрої населення, бо шахський режим був дуже легко повалений. Отже, один з ефектів цих глобалізаційних процесів, що охопили Схід, – це реформаторська активність, але як противага їй існує й ця фундаменталістська лінія. Та не наша справа вчити їх, як їм жити.


Когда нам подсовывают разного рода соблазнительные "идеи": славянского братства, общей исторической судьбы, евразийства и неоевразийства, Европы-2, либеральной империи, как и разного рода "конфигурации" типа ЕЭП, то всем, а особенно руководителям государства и ответственным за внешнюю политику Украины, следует помнить, что и у нас есть своя "теоретическая база" и к ней нужно обращаться, ибо предшественники, во всяком случае, исходили в своих внешнеполитических разработках из национальных интересов, которые не исчезают и в эпоху глобализации. Продолжают действовать и фундаментальные законы геополитики – "константы", которые никуда не исчезают, если "переменные" могут и меняться.
"Черноморская доктрина" Ю. Липы актуальна и сегодня. Полукруг "Балканы – Причерноморье – Кавказ – Каспий", прямо примыкающий к Ближнему и Среднему востоку и создающий с ним определенную целостность, имеет огромные запасы энергоносителей и является территорией перманентной нестабильности: из этого должно исходить Украинское государство при формировании своей политики и организации ее научного обеспечения. И если изучению проблем Причерноморья придают большое значение в Европе, о чем свидетельствуют исследование Института безопасности ЗЕС (так называемые "Тетради Шайо"), а при Гарвардском университете в США основана Программа черноморской безопасности, то мы, по-видимому, опоздали, хотя и имеем значительные теоретические достижения в этой сфере и молодых специалистов-патриотов. Нужно думать о будущем, готовиться к нему, как призывал Юрий Липа. Он дал нам прекрасный пример того, что при любых обстоятельствах, даже самых тяжелых, нужно мыслить масштабно и перспективно, руководствуясь только интересами своей страны.
Юрий Кочубей
Газета "День"