Официальные межгосударственные отношения чем дальше, тем заметнее формализуются, и оттого немного жаль дипломатов. Они обречены на демонстративные улыбки, вынужденные поцелуи и прочие издержки дипломатического протокола. Им положено сохранять нейтральное выражение лица и хладнокровие даже тогда, когда обычный человек позволяет себе эмоциональность. Посол Грузии в Украине Григол Катамадзе тоже ее себе позволяет – и слава Богу!


Расскажите о переменах, что произошли за последний год в Грузии. Изменилось ли что-нибудь в жизни обычных людей?
– Стало понятно, что власть, которая пришла четыре года назад, выстояла, хотя ей предрекали максимум полтора года. В течение нескольких месяцев до тех выборов, четыре года назад, обязанности президента исполняла спикер Нино Бурджанадзе, и я помню, как она характеризовала ситуацию: казна была пустой, никто не хотел платить налоги. На заседании Совета Безопасности министр обороны поставил всех в известность, что провианта в армии осталось на два дня. Мы не оправдали надежд тех, кто предрекал нам падение. Последний год был символичным (между прочим, это был еще и год Украины в Грузии). По сравнению с 2003 годом мы в 5 раз увеличили бюджет страны. В 2003-м он составлял 500 миллионов долларов, сегодня – порядка трех миллиардов. Люди за эти четыре года, и особенно за последний год научились платить налоги. Пришло понимание, что деньги не уходят в чьи-то карманы, а идут в бюджет, и на них строятся школы, больницы, дороги, поддерживаются пенсионеры и студенты. В Грузии сложилась ситуация, когда преобладающая часть финансовых оборотов была в тени, и ее каким-то образом нужно было оттуда выводить. В той ситуации единственным выходом было – включить репрессивные механизмы. И до того момента, когда президент объявил так называемую экономическую амнистию, – до тех пор применялись методы очень жесткие, карательный аппарат действительно работал. Была создана новая структура – финансовая полиция, и кроме нее никто не имел права производить финансовые проверки бизнес-структур. За счет страха обеспечивать поступления в казну можно некоторое время (важно только, чтоб этот этап не затянулся). Люди почувствовали, что государство живо, что оно не срослось с криминалитетом, и заботится о населении. И тогда мы перешли к иным механизмам, которые позволяют представителям бизнеса платить налоги не со страхом, а по доброй воле. На 1 января 2004 года все дела по экономическим преступлениям были изъяты и прекращены, но было четко заявлено, что при дальнейших нарушениях будет задействован механизм закона, и никакого прощения уже не будет.
Интересно, было ли противодействие со стороны криминальных авторитетов?
– Достижение последних лет в Грузии в том, что удалось сломать хребет позитивному восприятию криминальной реальности. К сожалению еще несколько лет назад в Грузии молодая девушка на вопрос, за кого она бы вышла замуж, отвечала, – за криминального авторитета. Почему? Государство было очень слабым, и не могло позаботиться о людях. Они вообще не пересекались: люди сами по себе, государство само по себе. Проблемы можно было решить, обратившись к “браткам”. И это стало уже чуть ли не особенностью национального менталитета. Хочу вам сказать, что этот недуг на самом деле преодолен. Сегодня причастность к криминалитету не в моде. Был ужесточен закон (об этом долго спорили, обвиняли в ущемлении прав человека), позволявший заключать под стражу человека уже только за то, что он заявляет о принадлежности к криминальному миру. Но этот мир не должен состязаться с государством. Это опасная игра.
Можно это считать наиболее впечатляющим достижением новой грузинской власти?
– Думаю, не менее значимым достижением можно считать и то, что мы ушли от силового варианта решения самой главной проблемы, проблемы территориальной целостности. Притом, что было достаточно провокаций против Грузии и даже использование грубой военной силы. Два месяца назад несколько часов в ночное время из вертолетов обстреливали Верхнюю Абхазию. А ведь там размещено легитимное правительство Абхазии. Слава Богу, обошлось в этот раз без человеческих жертв.
Были реальные возможности ответить адекватно. Мы не пошли на это, потому что понимали, что это провокация, которая может нас втянуть в затяжной и непростой конфликт. Вот говорят, что у грузин вспыльчивый и горячий характер, а мы продемонстрировали, что научились владеть своими эмоциями (хотя наша национальная особенность остается при нас, слава Богу!). Мы предложили мирный план по урегулированию ситуации – как в Южной Осетии, так и в Абхазии. Там, где у нас есть доступ и возможности, мы на этих территориях начали улучшать жизнь простых людей. Возьмем Южную Осетию. Это очень маленькая территория с административным центром Цхинвали, она примыкает к кавказскому горному хребту. Сквозь него в 1985 году был проложен тоннель, а до того никакой связи с Северной Осетией Южная Осетия не имела. Осетины и грузины на этой территории живут вперемежку. И при этом нас не пускали туда! Пришлось сделать объездную дорогу. Мы наладили связь, и теперь в этих селах жизнь совершенно другая, нежели в том же Цхинвали. Восстановили школы, больницы, приезжают врачи из Тбилиси, строятся стадионы, выплачиваются пенсии, появились рабочие места, люди получили возможность свободно передвигаться по территории Грузии.
Экономика какой из стран, – Украины или Грузии – развивается более динамично, на ваш взгляд?
– Трудно сравнивать, тем более что я не экономист. Экономика Украины развивается стабильно и достаточно динамично. Слава Богу, ваша страна сумела обойти острые углы, которые возникали в течение этих 16 лет независимости. Другое дело – наша ситуация. Грузия – аграрная страна, хотя в советскую бытность она приобрела черты промышленной республики. К ключевому сектору (а это сельское хозяйство, виноградарство) было меньше внимания. Зато у нас появился целый ряд крупных предприятий, которые были в цепи кооперации Советского Союза. Металлургический комбинат, Кутаисский автомобильный завод – после распада СССР эти предприятия просто перестали существовать. Сейчас уже можно сказать, что грузинская экономика развивается стабильно, хотя есть сложности. В частности, туристическую индустрию невозможно отстроить в полной мере, покуда не будет решена окончательно проблема с Абхазией. В прошлом году прямые инвестиции в Грузию составили миллиард долларов. Сегодня к нам пришли мировые бренды гостиничного бизнеса. В Тбилиси уже существует сеть “Мэрриот”, “Хайятт”и началось строительство “Кемпински” и “Хилтон”. В Батуми 6-го мая президент вместе с представителями “Шератон” заложили камень под строительство двух новых гостиниц. Эти мировые бренды на несколько десятков лет вперед просчитывают, стоит ли идти в тот или иной регион, стоит ли вкладывать деньги. И раз они пришли в Грузию, значит, у нас большие перспективы. Началось строительство крупнейшего автобана из Тбилиси в западную Грузию (за последние полтора года два эшелона, 50 пассажирских вагонов отремонтировали согласно европейским стандартам, хоть по украинским масштабам это немного). Что, подойти к Абхазии и остановиться? Разве логично, что железная дорога не функционирует через Абхазию? Что “независимое” государство Абхазия сделало для своих людей? Сегодня там живут, словно в каменном веке. Активная жизнь Сухуми просто умерла.
Как вы думаете, почему в реалиях наших стран политические ориентиры настолько завязаны на личностях наших Президентов? Это восточные традиции, целесообразность или следствие сильной воли конкретных людей, Саакашвили и Ющенко?
– Наверное, это весь комплекс. Оба они – сложившиеся сильные личности, хотя пути их несхожи. Виктор Андреевич чуть постарше, он сделал более традиционную политическую карьеру, чем “западник” Михаил Саакашвили. Но мы с вами ощущаем, что ценности у обоих одинаковые – и моральные, и национальные. Много спорят о векторах, но я счастлив, что в Грузии это грузинский вектор, а в Украине – украинский. Я убежден, что Виктор Ющенко для Украины сыграет такую же роль, что и Вацлав Гавел в свое время для Чехии. Про Саакашвили иногда говорят, что он вспыльчив, мол, нужно быть терпимее. Я бы хотел посмотреть на этих людей, окажись они на его месте. Если бы наш президент не делал того, что хочет грузинский народ, я вам даю 100%-ю гарантию, что уже давно случилась бы вторая революция. Грузинский народ долго терпеть не может. Нужно было растрясти эту ситуацию, нельзя было оставлять ее такой, какая она была, и президент Саакашвили сделал это. Знаете, бывают исторические повороты, когда лидерами становятся люди, умеющие отложить мелочи в сторону, разграничивать мелочи и важное. Он не сидит на месте, постоянно в движении, с людьми. Ездит по разным регионам, выезжает за границу, чтоб лишний раз напомнить о Грузии. В прошлом месяце, посетив Арабские Эмираты, он сходу смог договориться с крупным капиталом о серьезных инвестициях. Мы сейчас очень тесно начали работать над тем, чтобы Поти и близлежащий регион сделать свободной экономической зоной. Арабские Эмираты очень активно этим процессом заинтересовались. Когда ведущий грузинский банк “Банк Грузии” размещал свои акции на Лондонской бирже, наш президент вылетел в Лондон его презентовать. Сейчас этот банк готовится прийти на украинский банковский рынок. Я очень горд этим, ведь шесть лет назад даже мечтать о таком не мог. На 2001 год торговый оборот между нашими странами составил 47 миллионов долларов, а итоги 2006 года – около 400 миллионов. В ближайшие 3-4 года мы обязательно должны выйти на миллиард долларов в торговом обороте.
Не кажется ли вам, что такая перспективная идея как ГУАМ увязла и не продуцирует последнее время заметных инициатив?
– Согласен. Тут, конечно, есть недоработка. Надеюсь, ситуация изменится, когда к исполнению своих обязанностей приступит новый генеральный секретарь ГУАМ, а это будет в ближайшие недели. Было время – каждый политик в любом интервью считал хорошим тоном вспомнить о ГУАМ и его перспективах. Но когда много говорят – мало делают, так уж интересно устроен человек. Со временем стали говорить меньше, а делать больше. Несколько лет назад мы подписали договор о свободной торговле в ГУАМ, но от подписания и до его введения в действие нужно время. Так устроены законодательства наших стран. Чтобы все парламенты ратифицировали и ввели в действие договор – для этого понадобилось около года. После этого механизм заработал. Можно ожидать, что много новых идей прозвучит 19 июня на саммите ГУАМ в Баку. Имеет смысл оценить динамику торгового оборота в рамках ГУАМ, особенно сравнив с торговым оборотом до введения в действие соглашения о свободной торговле. Он увеличился в 2,5 раза! Кстати, такое же соглашение с 1993 года пытаются вести в странах СНГ – не получается. Мы же несколько лет шли к нему, но, в конце концов, смогли ведь найти общий язык! Как только на полную мощность заработают соглашения, в столице Украины начнет работать генеральный секретариат ГУАМ. Немногие столицы мира удостоены, чтобы у них располагалась штаб-квартира организаций, соразмерных ГУАМ. Интересно, что Япония проявила большой интерес к этому проекту – предлагает провести совместный саммит наподобие тех, что проводятся между ГУАМ и США. Это, кстати, реальное воплощение идеи Великого шелкового пути, ведь участниками ГУАМ являются именно страны, причастные к этому историческому феномену. Конечно, органично бы для России сотрудничество и соучастие в подобном проекте. Но Россия очень ревностно отнеслась к созданию ГУАМ. Вам попадались в жизни большие люди? Они, как правило, очень добрые, и стараются не обижать маленьких. С Россией почему-то иначе. Эта страна попыталась перебрать на себя транзит товаров (в том числе энергоносителей) в Европу с Востока. Но забрать всю коммуникацию, все транзиты и грузы с Востока на Запад и наоборот – невозможно. Большая страна должна понять, что есть здесь ниша и для региональных объединений, подобных ГУАМ.
Украинские противники НАТО достаточно активны, и среди них много влиятельных людей. Есть ли антиНАТОвское лобби в Грузии и если да, как оно о себе заявляет?
– Вы не поверите, но этого в Грузии нет. Думаю, причина в том, что население Грузии было хорошо проинформировано по всем вопросам, связанным с сотрудничеством с НАТО. Грузия все-таки очень маленькая страна, удавалась проинформировать быстрее, чем в Украине. Когда Грузия восстанавливала независимое государство, например, откуда у нас мог взяться военно-морской флот. Россияне спешным образом выводили из портов корабли, а чтобы грузинам ничего не досталось, топили то, что не успевали вывести. Знаете, откуда у Грузии флот? Первый корабль Грузии передала Украина, и с этого началась история нашего морского флота. Это было в 1996 году. На сегодняшний день флот состоит из кораблей, которые были презентованы Грузии Грецией, Германией, США, Францией. Все это члены НАТО, об этом наши граждане информированы. Когда российские войска уходили из Грузии, на нашей территории оставались беспризорные ракеты, ракетное топливо. Возникла проблема, как утилизировать эти боеприпасы, ведь чуть не дошло до экологической катастрофы. Люди понимали, что Грузии самостоятельно это проблему никак не решить. Кто помог ее решить? Программа НАТО.
Что может вывести грузин на улицы?
– Я понимаю изюминку вашего вопроса. Чаша терпения должна переполниться. В 2003-м так и было – когда пренебрегли мнением людей, их голосами. Это была последняя капля. Это было ненормально, когда в Грузии появились нищие: идешь по центральной улице, а кто-то подходит и просит милостыню. Такого никогда в Грузии не было! Даже это все люди терпели, но попытку фальсифицировать их волеизъявление уже не потерпели. Обычно к выборам давали килограмм сахара, а в этот раз даже этого не сделали. Верх кощунства – это когда в день голосования 2 ноября 2003 года люди не находили себя в списках, а другие находили в списках своих умерших родителей, или родители видели в списках детей, которые погибли во время войны в Абхазии. Вот это-то и вынудило людей выйти на улицы. Я глубоко убежден, что такого в Грузии больше не повторится. Хотя… Вы думаете, что в Грузии сегодня не выходят на улицы? Есть оппозиционные силы, которые периодически по тому или иному вопросу выступают. Вот недавно мэрия Тбилиси инициировала, чтобы каждый житель платил определенную сумму в городской бюджет на охрану культурного наследия. Это очень долго оспаривалось, оппозиционные партии призвали людей выйти на улицы. Определенная часть их сторонников вышла. Это абсолютно нормально для демократической страны. Но невозможно лояльно относится к тому, что некоторые политические силы отстаивают интересы криминала. Два года назад в западной Грузии, в Кутаиси построили новое исправительно-трудовое учреждение, и особо опасных “криминалов” перевели туда. Было много шума, родственники говорили, что там нечеловеческие условия и так далее. Удивительно, но в этот процесс включились определенные политические силы. Как это понять? Думаю, пока мы не восстановим целостность страны, мы не имеем права отвлекаться на разборки между политическими оппонентами, тем более по такому сомнительному поводу. Но оптимистичный показатель – это согласованное голосование в парламенте на предмет участия Грузии в НАТО. Все едины в том, что наша стратегическая цель – интеграция в НАТО.
У вас есть версия, как объяснить достаточно большой процент грузин в украинской общественной жизни – Георгий Гонгадзе, Тариэл Васадзе, Лев Парцхаладзе, Давид Жвания…
– В хорошем смысле слова в этом виновата сама Украина. У вас создана очень благоприятная почва, чтобы человек любой национальности максимально мог проявить все свои лучшие качества. Наверняка этому способствует ваша древняя христианская культура. Особенно в Киеве, – здесь наработана какая-то особая энергетика. Если Украина дала хорошую возможность развиться грузинам, то грузины также должны отвечать этой стране, они не должны быть в стороне, нельзя оставаться в долгу. Я с огромным удовольствием слушал Гонгадзе, когда он вел передачи, какой-то особый и очень проникновенный у него был украинский язык. Уникальное получилось смешение крови грузинской и украинской. И сейчас много интересной молодежи подрастает, и самое главное, что все они очень искренне вкладывают душу в Украину. Когда я смотрю передачи с Давидом Жвания, я всегда напрягаюсь: а если ему вдруг поставят на вид, что он грузин, мол, нечего нас тут учить? До сегодняшнего дня, несмотря на острые дискуссии, я ничего подобного не услышал.
А есть ли украинские фамилии в грузинском политикуме и в бизнесе?
– Во-первых, это Гоча Мартыненко, он является руководителем аппарата парламента Грузии. Среди членов парламента украинцев нет, но у нас через год выборы, думаю, появятся и украинские фамилии. У нас и так очень сильное украинское лобби со стороны грузин (смеется). Анатолий Мильченко, – председатель Союза судей Грузии. В Грузии огромная украинская диаспора, где-то около 60 тысяч украинцев. И в сложные времена, когда не было света, тепла, газа, огромные очереди возле хлебных киосков, практически никто из украинцев не уехал. В западной Грузии есть целая династия Гоголей, не уверен, знают ли они украинский язык, но очень классно разговаривают на грузинском. А когда включаешь телевизор, обязательно видишь рекламу украинских товаров.
В какой мере, как вам кажется, нынешние очень теплые отношения наших стран связаны с похолоданием российско-грузинских отношений?
– Я глубоко убежден в том, что добрые отношения между Грузией и Украиной испытаны временем, и на них вряд ли может существенно отразиться обострение наших отношений с Россией. Очевидно, что Украина толерантно и демократично относится к этим проблемам. Уникальная сложилась ситуация, когда грузинских граждан депортировали из России: им одновременно закрыли все пути выезда. Пару самолетов МЧС загрузили людьми, извините, как скотом, и переправили в Грузию. Люди добирались либо через Азербайджан, либо через Украину, и никто из них не мог пожаловаться на плохое отношение к ним в Украине – здесь они не испытывали дискомфорта. Я хотел бы обратиться со словами благодарности к таможенникам, пограничникам и правоохранительным органам, ко всем, кто соприкоснулся с моими депортированными из России соотечественниками.
Прокомментируйте тот факт, что мы с вами беседуем все-таки на русском языке.
– Просто ми з вами не домовлялися спочатку, якою мовою будемо спілкуватись. Для мене в цьому немає ніякої проблеми. Я свого часу отримав російську, радянську освіту. Школу закінчував російськомовну, потім вчився в університеті російською мовою. Після його закінчення викладав вісім років в школі міліції на факультеті “Московской высшей школы МВД СССР”. Загалом я викладав 23 роки російською! Але я грузин, з молоком матері я увібрав рідну мову. Після 9 квітня 1989 року, коли в Грузії пройшли відомі події, у школі міліції декілька викладачів почали викладати грузинською. Я вів міжнародне право, було дуже складно переходити на грузинську, бо вся література була російською. Тим не менш, в мене це вийшло. Я з великим задоволенням читаю російською. В Грузії здавна була традиція знати мови тих народів, які живуть в Грузії. Це надзвичайно, що багато поколінь росіян, громадських діячів все зробили для того, щоб винести російську мову і літературу за межі Росії, привити її іншим. В Грузії російська мова і культура прижилися. Але сучасні російські політики за короткий проміжок часу, за одне десятиліття своїми недолугими діями спричинили, що в Грузії сьогодні росте покоління, яке не хоче знати російської мови. Знає англійську, французьку, німецьку, східні мови, але – не російську. Коли б її пропаганда йшла через культуру, через гастролі театрів, як от очолюваний Олександром Калягіним... А пропагувати російську культуру з гелікоптерів, які прилітають бомбардувати наші землі – це не надто далекоглядно. Російським політикам варто замислитися, чи можуть подібні дії сприяти реальному поширенню впливу і авторитету їх країни.