БЕСЕДА С ПЕРРИ АНДЕРСОНОМ

Понятие империи настолько широко, что можно говорить о некоторой инфляции этого термина. Может быть, вы можете дать некоторое строгое определение?

Вы совершенно правы, когда ставите вопрос именно об инфляции понятия империя. Этот термин на некоторое время выпал из оборота. Затем употреблялся по отношению к СССР — «советская империя». Потом был снова забыт и вернулся в последние годы. Но в целом он использовался в самых различных смыслах и настолько часто, что можно говорить о злоупотреблении. Сегодня, однако, термин «империя» может быть совершенно адекватным, если его использовать для характеристики Соединенных Штатов. И в настоящее время существует очень богатая литература как научная, так и более популярная, посвященная американской империи.

Некоторые исследователи, мои коллеги, которых я очень уважаю, например, Майкл Манн, написавший книгу «Непоследовательная империя», утверждают, что мы не можем говорить об американской империи, поскольку США не осуществляют территориального контроля. У США нет колоний, в отличие от Британской или Французской империй. США осуществляют контроль не прямым, а косвенным образом. Их влиянию трудно сопротивляться. Аргумент этих исследователей состоит в том, что Америку можно называть господствующей силой, но не империей.

С моей точки зрения, как профессионального историка, вопрос территориального контроля не может служить критерием. Ведь одна из самых первых империй, которая признавалась таковой, афинская, греческая империя, осуществляла контроль, не прибегая к прямому подчинению городов-государств. Афинами контролировались деньги Делийской лиги, оборонного союза греческих городов-государств против персов. Афины никогда не оказывали прямого, например, военного, влияния на государства-клиенты.

Поэтому я не думаю, что формальное обладание территорией может служить критерием определения империи. Я полагаю, что характеристикой империи может быть способность господствующей силы преобразовывать судьбу и формы жизни тех частей империи, которые можно назвать по отношению к ней «внешними». Здесь мы имеем дело с довольно двусмысленной стороной имперского формообразования. С одной стороны, империя содержит элемент вертикальных сил — средства ведения войны и экономические инструменты, которые понуждают действовать подчиненных определенным образом. С другой стороны, все империи обладают элементами привлекательности и имитации — имперский центр должен предлагать определенную модель цивилизации и образа жизни, которые были бы привлекательны для подчиненных народов и территорий. Очень часто имперские центры открывали возможность для систематического карьерного роста представителей периферии в центральных институтах империи. В этом смысле, американская империя не совсем обычна, так как не предусматривает возможности такого карьерного роста для людей из других частей империи.

Случай с США, на мой взгляд, относительно прозрачный. Но можно ли, по вашему мнению, также и о Европейском союзе говорить как об империи?

Это очень интересный вопрос. Конечно, если спросить официальных представителей какой-нибудь европейской страны, не говоря уже о членах европейской комиссии, является ли ЕС империей, они будут шокированы и напуганы таким вопросом. С другой стороны, Европейский союз очень быстро расширяется, что характерно было для многих известных истории империй. И сегодня фактом является движение теоретиков — историков, социологов — в сторону прорабатывания темы Европы как новой формы империи. На мой взгляд, это очень важный симптом.

Возьмем, к примеру, такого человека, как Роберт Купер, автора книги «Государство постмодерна», бывшего советника премьера Тони Блэра по безопасности, а ныне советника по безопасности Хавьера Соланы, то есть очень важного функционера, которого также можно назвать «европейским фукуямой». Он отстаивал мысль о том, что Британская империя сыграла очень важную позитивную историческую роль. Купер полагает, что Европа, в некотором смысле, является продолжателем умиротворяющей и цивилизационной миссии, которую играла Британская империя. Особенно ярко эта миссионерская роль империи проявилась, по его мнению, в недавней войне в Югославии. Таким образом, даже на уровне европейских институтов вы можете столкнуться с теми, кто думает о Европе как об империи.

Можно назвать еще такого немецкого мыслителя, исторического социолога, как Херфрид Мюнклер. Он написал книгу «Империи: логика мирового господства от Древнего мира до Соединенных Штатов», которую завершает заключением, что Соединенные Штаты и Европа являются империями, если судить по тому, что первые делают в Ираке, а вторые, более умно, в Восточной Европе, в Турции и так далее. Во многом поведение этих имперских образований объясняется вынужденностью. Ведь они столкнулись с упадком авторитетных институтов, хаосом и анархией, наступившими с деколонизацией этих территорий. Подобные процессы наблюдались после деколонизации Африки и Азии. Империи вынуждены действовать ради восстановления творческого порядка. Можно было бы сказать, что это очередная книга еще одного немецкого профессора. Но его книга была распространена перед конференцией немецких дипломатов в качестве некоторого меморандума.

Есть еще один замечательный историк, принадлежащий Кембриджской школе политической мысли, Джон Г. А. Поукок. Как выходец из Новой Зеландии, а также специалист по Гиббону, он смотрит на Европу с некоторой сардонической иронией. Он написал еще в 1994 г. замечательное эссе «Деконструируя Европу», в котором утверждает примерно следующее. Да, возможно европейцы в основном довольны новым проектом, но того же нельзя сказать о тех, кто живет на границе Европейского союза, на внутренней и внешней стороне границы. Он, конечно, имеет в виду Восточную и Центральную Европу. Такой же тяжелой и безрадостной была жизнь на границах империи римской. В отличие от двух предыдущих авторов Поукок является евроскептиком.

Коротко говоря, идея о Европе как об империи уже носится в воздухе, она циркулирует в среде интеллектуального сообщества Европы и Америки. Однако официальные круги не желают пока признавать этого факта.

Французский философ русского происхождения Александр Кожев сразу после войны написал служебную записку, адресованную французскому правительству, в которой утверждал, что Вторая мировая война даст толчок формированию новых европейских надгосударственных структур, которые он называл империями.

Да. Его взгляды вдохновили таких мыслителей, как Лео Страус, который является одним из идейных источников сегодняшних американских неоконсерваторов.

Кожев предполагал, что наступает период соревнования этих новых имперских объединений. Сегодня многие страны, в том числе Россия и Китай, предъявляют претензии на строительство не просто национальной государственности, но и цивилизации. Это проявление имперских амбиций. Можно ли сказать, что мы вступаем в историческую фазу межимперского соревнования?..

Да. Но для Кожева эта эпоха была переходным периодом к гомогенному универсальному мировому правительству.

Давайте, однако, остановимся на нынешнем этапе конкуренции… Или же о современности следует говорить, избегая термина «империя»? Может быть, понятие империи все же устарело, и надгосударственные образования нового типа вроде ЕС следует квалифицировать как-то иначе?

Этот вопрос — современная концептуальная дилемма для многих социальных теоретиков, если они начинают говорить о Европейском союзе как о чем-то отличном от национального государства. Что представляет собой ЕС? Это не конфедерация, не национальное государство, не федерация. Но что же? Многие люди задаются этим вопросом. Если ЕС не является ни тем, ни другим, ни третьим, тогда они неизбежно и сразу возвращаются к понятию империя.

Я понимаю, что «империя» имеет много специфических аллюзий и коннотаций. Россия, например, это особенный случай. Она, конечно, была империей, но ее отличало две ключевых черты от европейских империй. Во-первых, она была империей не очень развитой технологически или экономически. Во-вторых, Россия осуществляла экспансию на очень большом территориальном пространстве и имела этнически менее однородное население, чем другие империи. В этом она была не похожа ни на Австро-Венгерскую или даже на Османскую империю. Ведь австрийское население составляло в Австро-Венгрии 15–20 % во времена монархии, а собственно турецкое население в Османской империи — около 40 %. Русское же население в империи составляло подавляющее большинство. Россия, поэтому являет особый способ ассимиляции или завоевания других народов. У России всегда был свой путь экспансии. После периода экспансии всегда следовало отступление, а затем период восстановления и дальнейшей экспансии. Даже сегодня, когда образовались независимые от России государства для многих русских и Кавказ, и Украина, и Беларусь представляются частью русской истории и культуры.

Парадоксом является тот факт, что относительно небольшое население, обитающее между двумя гигантскими агломерациями — Европейским союзом с одной стороны и Китаем с другой — продолжает занимать огромные территории. Россия остается крупнейшим государством мира, имеющим свой уникальный государственнический ДНК.

Сегодня изнутри Россия выглядит довольно сильным государством. Во многом благодаря популярности нынешнего президента. Однако во внешнем мире она все еще воспринимается как довольно слабое государство, несмотря на тот арсенал ядерного оружия, который имеет. С наиболее тревожным и новым развитием ситуации мы сталкиваемся сегодня, когда российские власти прибегли к политике этнических различий. Я имею в виду то, что произошло с Грузией и грузинами. Я воспринимаю как опасную тенденцию тот факт, что старый антисемитизм замещается сегодня антикавказскими настроениями.

Почему, на ваш взгляд, левые и правые на Западе и в России столь одинаково реагировали на такие события, как война в Югославии и «оранжевая революция» в Киеве? На Западе левые и правые с одинаковым энтузиазмом приветствовали оба события. А в России они почти единым фронтом выступили против. Может быть, те и другие поддерживают в большей мере имперский или националистический драйв, чем свои собственные программы?

Вообще-то говоря, я отношусь достаточно скептически к разделению на левых и правых. В России вы имеете довольно оригинальную проблему и особенный случай. По окончании перестройки и до коллапса Советского Союза у вас было очень сильное левое движение, которое выступало за разрушение всего, что было связано с советским наследием. В то же время существовали правые, которые хотели в той или иной форме его сохранить. Ваши «левые» ассоциировались с правыми и даже радикальными правыми на Западе. И наоборот, ваши «правые» были ближе к левым на Западе. Общепринятое разделение полюсов было восстановлено только через три-четыре года. Это очень драматичный пример пластичности разделения левого-правого спектра.

Наиболее состоятельная с философской, рациональной точки зрения попытка обоснования и легитимации разделения на левых и правых была сделана итальянским мыслителем Норберто Боббио. По его мнению, центральной ценностью левых является равенство. Именно она конституирует различие между правыми и левыми. Но в каждом конкретном контексте это различие очень специфично. В Новой Зеландии левая лейбористская партия осуществляла такие либеральные реформы в духе Хайека, о которых скандинавские правые даже не могли и мечтать.

Сегодня часто говорят об упадке левых. Насколько вы согласны с такими оценками?

Левые потерпели поражение. Известный британский историк Эрик Хобсбаум пытается приуменьшить масштабы поражения левых. Как бывший коммунист, он пытается найти утешения. Я с таким поиском утешений не согласен. Но хочу вспомнить то, что говорил в 1918 г. Макс Вебер, правый контрреволюционный либерал. Он сказал тогда: мы потерпели полное поражение и никогда уже не восстановимся. Я полагаю, что многие левые переживают сегодня похожие ощущения. Но я думаю, что левые должны сегодня признать, как в свое время Вебер, свое полное поражение.

В то же время говорить об упадке левых совсем не обязательно. Упадок — это предсказание того, что так будет происходить и далее. Что поражение будет увековечено. Я бы говорил об историческом поражении, о большом поражении, которое потерпели не только коммунисты, но и социал-демократы. Но речь идет о пятнадцатилетней перспективе, а с исторической точки зрения, это слишком короткий период. В контексте длительной исторической перспективы сегодня говорить об упадке левых слишком рано.

Беседовал Руслан Хестанов

 

Редакция журнала «Прогнозис» благодарит Институт общественного проектирования за помощь в организации интервью