Интервью с Виталием Найшулем

 

«НЗ»: Темой нашего сегодняшнего разговора, как мы и условились, будет экономика 1970-х годов. Первый вопрос, который в этой связи хочется задать, таков: насколько стабильной была советская экономическая система 1970-х? Мы привыкли оценивать этот период в категориях «застоя», но стабильность - одна из приятнейших вещей, которую приносит с собой любой «застой». Подлинной или мнимой была стабильность того десятилетия? Или же в 1970-е годы в советской экономике уже намечались элементы рынка?

 

Виталий Найшуль: Мне кажется, тут сразу два вопроса, поэтому я разобью ответ на две части. Начну, пожалуй, с «рыночной темы». Систему 1970-х годов нередко называют «административным рынком» или «экономикой согласований», и мы, принимая подобные определения, должны понимать, что она резко отличалась от командной системы. Прежде всего, в ней присутствовало множество элементов, приличествующих обычному, или «регулярному», рынку. Несомненно, 1970-е годы были вполне рыночным периодом, хотя не могу не заметить, что появление «административного рынка» следует отнести к более раннему периоду: его формирование начинается со смерти Сталина. 1953 год стал своеобразной развилкой - смысл этого перепутья легко прояснить, противопоставив судьбы социалистического Советского Союза и социалистического Китая. После увлечения «командным» социализмом нужно было разрешить экономическую децентрализацию - торговлю, но две страны выбрали здесь совершенно разные пути. Китайцы разрешили торговлю вне государства; а мы, напротив, таковую запретили, но зато разрешили торговать внутри государства, в его рамках.

В чем выражалось становление административного рынка? Произошло своеобразное «растаскивание» сталинского наследия. Как происходила эта «декомпозиция»? Государственная машина СССР, условно говоря, состояла из отдельных единиц: в данной роли выступали республики, министерства, предприятия - и так до отдельных граждан. Так вот, в один прекрасный момент все они начали «откусывать» для себя какие-то отдельные, особые права. Ну, а где есть права, там иерархия уже не работает - начинаются обменные отношения.

 

«НЗ»: То есть в 1970-е годы мы вполне освоились с этими «играми обмена»?

 

В.Н.: Я вспоминаю фильм, который запечатлел удивление нашего общества по поводу этого нового явления: он назывался «Ты мне - я тебе». Вдруг, неожиданно, оказалось, что обо всем надо договариваться. Расцвет торга и торгово-обменных отношений - таково описание событий, развивавшихся после 1953 года, и особенно в 1970-е годы. Изменения, заметьте, тогда произошли весьма серьезные: люди получали очень существенные права. Паспорта вот, например, крестьянам выдали. Правда, юридическое оформление этих прав происходило уже после их практического освоения, но это не особенно важно. Или вот посмотрите, что с государственными квартирами происходило: сначала их стало невозможно отнимать, а потом они фактически перешли в собственность граждан - исчезли основания, по которым человека можно было лишить ранее выделенной квартиры.

 

«НЗ»: А некоторые отношения, как мне кажется, вызревали, но не закреплялись. Ведь если есть торг и есть рынок, то появляется какое-то подобие предпринимательства, правильно? Вот эти предпринимательские отношения и дальше под спудом развивались - закрепления-то не происходило, не так ли?

 

В.Н.: Да нет же, был ведь даже лозунг такой: «Свободу директорам предприятий!» Собственно говоря, под этим лозунгом прошла вся вторая половина 1980-х годов, и как только он был реализован в полном объеме, под ним оказалась похороненной вся советская экономическая система.

 

«НЗ»: Позвольте, вы говорите о предпринимательстве в рамках государства, а я говорю о предпринимательстве за оградой государства!

 

В.Н.: Ну да, с 1953 года государство так и говорило: хотите торговать - торгуйте, но только в государственных пределах. Это похоже на то, что делалось в рок-клубах советской поры: в барабан можно было бить только с разрешения райкома ВЛКСМ, тогда это превращалось в форму культурного досуга молодежи, а просто так - нет, нельзя. Автономная активность не допускалась, но если ты вписался, если ты договорился - тогда ради Бога. И это касалось всего, в том числе и предпринимательства. И националистическая деятельность в ЦК компартии республики была допустимой, а за его пределами - в тюрьму сажали.

Если говорить конкретно о 1970-х годах, то они - лишь небольшой отрезок на этом пути; в то время сталинская часть почти уже отмерла. Особенностью именно этого десятилетия стала резкая деидеологизация; в 1970-е назвать человека в разговоре «идейным» означало охарактеризовать его как «неадекватного». В 1950-е годы подобное было немыслимо.

 

«НЗ»: Еще один вопрос, который совершенно невозможно обойти в осмыслении 1970-х годов. Развитие административного рынка тогда было расцвечено тем, что на нас пролился нефтяной дождь. Появились избыточные, как из сказки, доходы. Как они расходовались?

 

В.Н.: Конечно, с помощью важного нового ресурса решались какие-то дополнительные задачи. В частности, он позволял делать закупки продовольствия на Западе. Егор Гайдар в своей недавней книге «Гибель империи» показывает, как падение мировых цен на нефть ударило по главным болевым точкам СССР; так вот, импорт продовольствия был одной из таких точек.

 

«НЗ»: Нам повезло в 1970-е с нефтью или не повезло? И еще: нефть 1970-х и нефть 2000-х - это феномены, похожие друг на друга?

 

В.Н.: Нетрудовые доходы - вроде бы удача. Но может статься, что лет через пятнадцать после получения нежданного наследства вы подумаете: Господи, какие возможности из-за этого были упущены! Что же касается сходства - да, эти вещи всегда и везде схожи. Причем обобщенно нельзя говорить, что такие периоды - сплошное зло. Ресурсы отнюдь не есть проклятие, это многогранно действующий фактор. Что определенно верно, так это то, что с их нежданным обретением начинается другая жизнь.

 

«НЗ»: 1970-е годы были знаменательные еще и тем, что Советский Союз тогда начал мощно давить по всему земному шару: Ангола, Мозамбик, Эфиопия, Юго-Восточная Азия, даже в Никарагуа, под боком у американцев, мы поддерживали дружественный режим. А вопрос вот в чем: была ли эта экспансия связана с новыми экономическими веяниями? Может быть, нашему народно-хозяйственному комплексу стало тесновато в собственных границах? Или лишние деньги, которые шли на ракеты, просто позволяли нам утверждаться на планете, а экспансия мотивировалась сугубо идеологически?

 

В.Н.: По-моему, причины именно в идеологии. В то время ходил анекдот: «На каком виде транспорта советский человек любит путешествовать за границу? На танке!» Действительно, почему нет, если возможность такая имеется? Да, деньги на «братскую помощь» у нас были, а, кроме того, американцы сильно проиграли во Вьетнаме, возник вакуум, мы решили его заполнить, а джентльменское соглашение с США о разделе сфер влияния не состоялось.

 

«НЗ»: Так, выходит дело, экономической составляющей у этого натиска не было?

 

В.Н.: О ней можно говорить только в том смысле, что у нас имелись ресурсы, достаточные для обеспечения своего присутствия в мире. Кстати, советские экономисты-плановики по данному поводу сильно ругались. Для них это была «черная дыра»; по той же линии проходили и перенапрягшие экономику наши ракеты средней дальности СС-20. Тогда в руководстве, между прочим, многие говорили, что нам такие программы не по силам, что это плохо кончится и т.п. Экономисты ведь всегда за то, чтобы деньги не пускать на ветер.

 

«НЗ»: Неужели тот факт, что СССР бурно участвовал в гонке вооружений, не сказывался на экономике и каким-нибудь благотворным образом? Я имею в виду переваривание «лишних» ресурсов, создание новых рабочих мест, выплату сотрудникам «оборонки» хороших зарплат…

 

В.Н.: Да нет, экономически это была пустая трата ресурсов на дорогие высокотехнологические игрушки. Другое дело, что наша экономика была такой, что все равно она не могла шить красивую женскую одежду. Вот не могла - и все; так она была устроена. Скажем, нынешняя российская экономика по своей сути не способна поддерживать науку. Это не должно удивлять; наука у нас явно не «приживается», несмотря на все официальные декларации. Но было много других вещей, на которые ресурсы можно потратить с пользой. Советской экономике не давалась только диверсифицированная продукция, а однотипные вещи - холодильники «ЗИЛ», приемники «ВЭФ» или панельные дома - получались не так уж плохо.

 

«НЗ»: Насколько можно говорить о том, что экономика Советского Союза была замкнутой, автаркической системой? Внешний мир играл роль в ее развитии?

 

В.Н.: Конечно, играл, причем огромную роль. Во-первых, как источник валюты, во-вторых, как источник продовольствия; да и любого рода несогласованности планового хозяйства сглаживались благодаря внешнему рынку. Ведь на нем, в отличие общесоюзного рынка, все было! Министерство внешней торговли называли «пожарной командой советской экономики». Наконец, кражей технологий без внешнего мира тоже невозможно было бы заниматься.

 

«НЗ»: Ну, а страны социализма, какое место отводилось им?

 

В.Н.: Это место оказывалось не таким уж значительным: мы им что-то давали, и они нам что-то давали. Но эти страны не были частью нашего народно-хозяйственного комплекса. Они все-таки оставались феноменами, работающими по своим собственным законам. С ними менялись в рамках социалистической кооперации по принципу «список на список». Скажем, Венгрия шлепала свои автобусы, а мы взамен поставляли в Венгрию нефть. При этом любопытно, что каждая из сторон полагала, что ее обманывают: с нашей стороны был такой разговор - известно, сколько стоит наша нефть на внешнем рынке, а вот их «Икарусы» разве можно кому-то, кроме нас, продать? В потребительском комплексе, однако, товары из социалистических стран, те же самые женские платья или обувь, играли заметную роль.

 

«НЗ»: Если все более или менее работало, как показывает даже наша краткая беседа, почему в 1970-е годы в рамках системы начали вызревать планы ее экономического реформирования? Я имею в виду, предположим, Косыгина и другие истории подобного рода. Что вот это все означало?

 

В.Н.: На самом деле с середины 1950-х годов система нуждалась в децентрализации. По мере того, как она превращалась в «единый народно-хозяйственный комплекс», координировать ее функционирование было все сложнее и сложнее. В итоге у людей рождалось ощущение, что система становится неуправляемой. Если, к примеру, ваше предприятие ждало сто гаек и сто винтов, а вам присылали пятьдесят гаек и пятьдесят винтов, то что же, это жестко, но понять можно. А вот когда гайки присылали в удвоенном количестве, а винты не присылали вовсе, то это уже воспринималось как полный бардак. Между тем, такими историями изобиловало все десятилетие 1970-х. И все это очень дезорганизовывало экономику.

 

«НЗ»: А у реформаторских планов были тогда шансы на успех?

 

В.Н.: Знаете, с 1971 по 1981 год я работал в научно-исследовательском институте при Госплане; так вот, мы уже тогда пришли к выводу, что, во-первых, мы имеем дело с административным рынком, а не с командной экономикой, а во-вторых, что плавный переход от этой системы к другой системе просто невозможен. Постепенно идти к ее либерализации нельзя: возникнет столько проблем, что вы почти сразу скатитесь в неуправляемость. В свое время я написал книжку «Другая жизнь» - она посвящена именно тому, что переход к рынку может быть только резким и жестким. С моей точки зрения, скачок можно было делать крупными секторами и сразу, но никак не всем народным хозяйством и потихонечку.

 

«НЗ»: Как в системе административного рынка принимались решения? Кто был главный?

 

В.Н.: Система была очень логичной. Существовало несколько иерархий. Среди главных иерархий были: экономическая, опирающаяся на систему министерств; территориальная, в основе которой райисполкомы и горисполкомы; партийная - тоже устроенная по территориальному признаку, но при этом влиявшая на иерархию экономическую. Были еще контрольные и нормативные иерархии и так далее. На самом верху пребывало Политбюро, и от него тянулись функционально окрашенные нити ко всем иерархиям.

 

«НЗ»: Неужели эта группа старичков могла принимать экономически осмысленные решения?

 

В.Н.: О, решения принимали не старички, а сама Система. Да и старички, прямо скажем, тоже были в курсе - они прошли все полагающиеся ступеньки. Система представала, кстати, довольно виртуозной: столько всего предусмотреть и согласовать - это почти фантастика! Работала она неэффективно - но все же работала! Вот где чудо. И это при том, что ее никто не строил: сталинская машина сама собой превратилась в подобную штуку.

 

«НЗ»: А то, что с ней потом случилось, тоже было закономерно?

 

В.Н.: Да, разумеется. Но хоронить ее пока рано. На самом деле, капитализм в нашей стране еще не наступил. Произошло оденеживание административного рынка.

 

Беседовал Андрей Захаров

5 мая 2007 года