Другие журналы на сайте ИНТЕЛРОС

Журнальный клуб Интелрос » Континент » №147, 2011

Интервью с М.С. ГОРБАЧЕВЫМ

1. Интервью с М. С.Горбачевым (май 1994 года)

 

Михаил Сергеевич, как вы считаете, неуспех хрущевской «оттепели» — это результат каких-то его просчетов тактического характера, или здесь были допущены и какие-то более крупные, стратегического, так сказать, уровня ошибки?

 

Нет, я бы не сводил к этому. Я думаю, для такого общества, как наше, для такого режима, такой страны идеальных схем, идеального варианта реформ просто нет. […] Ну как вы можете обвинить Хрущева, который был продуктом этой эпохи, всего этого сталинского периода, но тем не менее все-таки встал на путь реформ,— как вы можете обвинить Хрущева в том, что у него не было стратегии? Да как он мог ее сформировать? И с кем? Если бы он только первый семинар на эту тему провел, утром бы его уже не было с его семинаром. Это вот мы с вами сидим, рассуждаем и знаем, что, в конце концов, с нами ничего такого не должно случиться. Поэтому мне даже трудно требовать от него, чтобы у него была стратегия. Точно также я должен сказать, вы даже от Горбачева этого не можете потребовать. Да не нужно нам никакое расписание поездов. Нам нужны предпосылки: свобода, вот этот плюрализм, духовная, интеллектуальная деятельность — вот все то, что включает мысль человека, поиск, делает его человеком. А все остальное — это насаждение той или иной модели, опять насилие над человеком. Я как раз не противник самотека, стихийных процессов... […]

 

Вы считаете, что распад Союза не был процессом объективно неизбежным. Но в таком случае снова встает вопрос: не были ли здесь допущены ошибки какого-то очень глубокого, стратегического плана? Не значит ли это, что не были задействованы какие-то объективные возможности и силы нашего сегодняшнего исторического развития, которые могли и должны были не допустить распада страны? Не видите ли вы именно здесь свою главную ошибку?..

 

Это мое глубокое убеждение, что распад Союза — не объективная историческая необходимость. Потому что все работало как раз в пользу интеграции, сохранения ее: экономика — раз, безопасность общая — два, расселение людей, когда 75 миллионов так разбросаны по всей стране, что при разъединении их надо рвать и кромсать, — три, наука сформировалась так, что она вся очень взаимосвязана, придется разрывать и разрушать школы и научные центры — четыре […] Но точно так же были факторы, не менее важные, которые диктовали необходимость реформирования старой структуры Союза. А именно: нельзя, чтобы строительство общественного туалета в Ставрополье зависело от решения Москвы. Я это, конечно, заостряю, но суть в том, что необходимость децентрализации тоже была очевидна. Но кроме прибалтийского анклава, который был когда-то вот так, ну, скажем, припаян или приклепан к Союзу, все остальное все-таки очень долго формировалось и приняло такой облик, который нужно было реформировать, но не рушить. […]

Я думаю, все было бы иначе, если бы мы не руководствовались тем, что у нас национальный вопрос отрегулирован, все прекрасно, остается только тосты произносить. И в голову никому не приходило, что Советского Союза не будет, что он развалится. Так вот, я считаю, мы осознали необходимость модернизации Союза, обновления национальной политики с опозданием,— когда уже развернулись и народные фронты, и сепаратистские эти движения. Мы о многом судили-рядили, забывая, что все эти процессы мы развернули в сложном многонациональном государстве. Мы по-настоящему все не просчитали и не осуществили превентивные шаги по модернизации. Можно было перехватить эту тенденцию к распаду, если бы мы предложили опережающую политику по национальному вопросу. […]

 

Предпосылки, о которых вы говорили, действительно были созданы в самом начале Перестройки. Это все то, что обнимается обычно понятием «политика гласности». Эта политика действительно развязала творческую инициативу, дало свободу мысли, способствовало становлению демократических свобод и т. д. Словом, развязала как раз те самые как будто бы силы, которые вы и имели в виду, говоря о необходимости создания условий для демократизации страны. И вот предпосылки были как будто бы созданы, люди смогли говорить то, что они думают, и на митинги ходить, и свою точку зрения отстаивать, и инициативу проявлять, а что в результате? В результате развал страны и все то, что мы сейчас имеем. Значит, видимо, предпосылки эти все-таки почему-то не сработали так, как вы на них рассчитывали. Почему же?

 

Да, это так. Но я бы не ставил под сомнение, что это были предпосылки, которые действительно давали возможность вывести общество из состояния социальной апатии, безразличия, духовной подавленности. Ведь это был застой не только в экономике — он же был и в политике, и в формах жизни, и, самое главное, он вообще подавлял ищущую, беспокойную мысль. С этой точки зрения, это и были именно те предпосылки, которые привели общество в движение. Но ведь дальше появились новые проблемы, возникли свои закономерности, вернее, своя логика развития.

[…] Вот так и получилось: предпосылки есть, общество проснулось, но общественные интересы столкнулись с групповыми, эгоистическими интересами номенклатуры. И началась тяжелая, изнурительная борьба, которая все время нарастала и дальше вышла на уровень требований — «Долой!»

Но мы ведь не сидели сложа руки. Я не хочу сказать, что мы были так уж безгрешны, так идеальны, все понимали и т. д. Но есть ошибки и ошибки. Так вот,— как мы решили перехватить инициативу? Мы увидели, что наш союзник — не номенклатура. А союзник — граждане наши. Как их включить в этот процесс? Вот тогда и возник вопрос о политической реформе. Это ответ всем, кто говорит: зачем была нужна политическая реформа, зачем нужны были свободные выборы? А иначе уже в 87-м году с нами было бы покончено. Судьба Хрущева нам была уготована. Вот эта борьба стала нарастать. Поэтому моя задача была — продвигать политическую реформу, используя эти предпосылки, сориентировав их на демократическое гуманное общество. Тогда мы его обязательно называли социалистическим, мыслили в рамках социалистического выбора, потому что общество, в котором мы тогда жили, несло в себе какие-то элементы социализма. Но это был отнюдь еще не социализм. Больше того, в результате долгих раздумий я сейчас вообще считаю, что ставить вопрос о создании социалистического общества как формации — это абсурд. Надо создавать прежде всего демократические предпосылки, а общество, используя их, само сделает выбор. Поэтому самое главное и было — свободы закрепить, демократические институты создать, права человека превыше всего поставить и создать для этого прочный режим в смысле законности — диктатуру права, я бы сказал. […]

 

Вот возьмем противостояние, о котором вы только что сказали и которое так быстро обнаружилось, — номенклатуры и общества. Но ведь если в результате получилось так, что номенклатура оказалась все же сильнее и довела дело до августовского путча, то это значит, наверное, что именно те силы общества, на которые вы рассчитывали, — а общество ведь поначалу шло вам навстречу, это несомненно! — именно эти силы и не были по-настоящему задействованы...

 

Да, вы правы, они не то что не были задействованы — они не были по-настоящему даже готовы, чтобы их использовать... Тут уже нам глубже надо копать […] человеческий фактор, реальное состояние нашего общества. Оно ведь так было замордовано, так было задавлено, что мы в этом отношении всей глубины того, что со страной произошло в результате вот этих семидесяти лет, наверное, даже не сознавали. Ведь подумайте, когда мы начали Перестройку, девяносто процентов населения — это были люди, которые родились уже после революции, при советской власти. Это значит — три поколения! То есть они уже с детского возраста пропускались через все эти структуры тоталитарной системы, а система была хорошо отработана! И трудно было ожидать, что все будет хорошо, все пойдет гладко. Предпосылки были, ориентиры выставлены были благородные, люди как бы и хотели перемен, но вот включиться по-настоящему в процесс они не смогли. И тут еще и такой фактор, как КПСС. КПСС... Сколько надо было приложить сил, чтобы... Ведь если бы так поставить вопрос ребром: КПСС долой со сцены! — то, я скажу вам, скорее бы было наоборот: долой Горбачева и группу реформаторов. Поэтому, значит, нужно было и эту силу другой сделать... Вот все это вместе, конечно, очень затруднило процесс реализации тех шансов, которые открыла политика демократизации общества, свободы и гласности...

 

Вы говорили о степени готовности самого общества к переменам, о его состоянии. И признали даже, что реформаторы плохо представляли себе это состояние, не сознавали всей глубины того, что произошло со страной за семьдесят лет тоталитаризма. Но, мне кажется, здесь важно рассматривать этот «материал» совсем не только с точки зрения той г о т о в н о с т и общества к восприятию и поддержке реформ, о которой вы сказали. Еще важнее, мне кажется, отдавать себе отчет в самом характере его внутреннего запроса к властям, проводящим реформы, — того запроса, которым задаются «реформаторам сверху» как бы некие условия, на которых общество будет с ними сотрудничать и лишь при соблюдении которых они и могут рассчитывать на какой-либо успех. Понять такие условия — это главная, мне кажется, задача всякого реформатора. А вот этого-то как раз, на мой взгляд, не было и нет. И именно отсюда прежде всего фактический провал и Перестройки, и постперестроечных реформ...

 

Да, но все-таки, Игорь Иванович, я не могу это полностью на себя принять. Почему? Потому что я все время отстаивал эволюционный путь. Именно исходя из того, что слишком сложно наше общество. Во-первых, это те семьдесят лет, о которых мы уже говорили. Во-вторых, это общество, где говорят на 220 языках, где существовали так или иначе национальные государства — пусть подавленные, не в том положении, как Конституция наша провозглашала, изображая их суверенными государствами. Нет, страна была унитарным государством, да еще каким! Но, тем не менее, эта разнородность тоже была. Наконец, экономика, построенная на одном виде собственности,— командно управляемая, переутяжеленная сырьевыми, тяжелыми отраслями и сверхмилитаризированная. Мне это было ясно, и я всегда выступал за то, что мы не можем действовать в реформах как лихие наездники, нужно подводить людей к их пониманию шаг за шагом. […] Но вместе с тем даже и при понимании всего этого мы действовали, я бы сказал, все же относительно быстро. И даже порой слишком быстро, у нас все время возникало ощущение отрыва, и мы должны были притормаживать. […]

Но если все вместе суммировать, то, пожалуй, вы правы. Действительно, предложить такие преобразования, такого масштаба, такой глубины — всесторонние, охватывающие все сферы, как же обществу при всей его сложности все это понять? Правда, есть и такая точка зрения, что вовсе и не требуется, чтобы в обществе все всё понимали; есть его активная, сознательная часть, которая всегда берет на себя бремя ответственности за реформы, принимает вызов времени. Тут есть доля истины,— на этой базе и существует ведь демократия. Но решает ведь не меньшинство. Поэтому я все это учитывал, поэтому темп преобразований даже самых радикальных по глубине, должен был быть, я считал, эволюционным. И поэтому, если помните, я рискнул сказать даже, что отказываюсь от революции в том смысле, что главное решают все-таки реформы, а не толчок какой-то, взрыв, который может быть только первоначальным.

 

В чем именно видели вы тогда и в чем видите, может быть, сейчас главные, определяющие черты той духовной ситуации, в какой оказалось наше общество после крушения тоталитаризма? С какими особенностями его духовного состояния нужно было, на ваш взгляд, считаться, прежде чем вообще что-либо планировать? Что здесь, на ваш взгляд, самое важное — и тогда, в ваше время, и, может быть, сейчас?..

 

Да, вы знаете, хотим мы этого или нет, но в условиях советской власти, особенно в последние доперестроечные годы, общество так или иначе имело определенные гарантии и определенную уверенность. Это были гарантии на достаточно низком уровне, но они были: дети могли учиться, медицинское обслуживание — пусть недостаточное, плохое, но оно было. И я должен сказать, во многих других, совсем не социалистических, странах восприняли этот наш опыт, — те же японцы, например. […]

 

То есть, вы имеете в виду не просто чисто материальную сторону дела, а то, что создает прежде всего нравственный климат в обществе, отвечает чаяниям социальной справедливости?..

 

Да, абсолютно. Ведь даже не закрывая глаза на то, в каких целях эксплуатировала тоталитарная власть свои лозунги, надо же понимать, что сами эти лозунги шли от надежды, которая прозвучала еще и в октябре 17-го, — от тяги к справедливости, которая у людей неистребима. Возьмите историю,— ведь это стремление по времени может соревноваться с христианством. Вот это-то как раз и не учитывается, особенно в последнее время. А без этого ничего не получится. Ведь даже стабильные современные государства недаром имеют социально ориентированную экономику. Возьмите, например, Голландию: там нет очень богатых и нет очень бедных. То есть нет разрывов, нет такой социальной дифференциации, которая ведет к расколу общества, к «Северу» и «Югу» в одной стране, на базе чего рождается и классовая ненависть, которая в конце концов находит лидеров и выводит людей на площади. […]. Ведь я сначала, как и все мы, бывшие члены КПСС, — ведь все мы рассматривали политику социального партнерства как, вообще говоря, происки буржуазии. А сейчас я вижу, что социальное партнерство — это условие стабильности любого общества. Это когда и предприниматель, и власти понимают, что если не обеспечить определенный уровень жизни людей, который позволяет каждому чувствовать себя человеком, растить детей и открывать им будущее, то тогда начинается борьба, начинается свалка, которая сделает бессмысленными любые расчеты того же предпринимателя на прибыль, он вообще может лишиться и собственности.

Но это не все. У нас, россиян, всегда было сознание, что мы принадлежим огромной, великой стране. А сейчас мы унижены. […] Людей это задевает, человек, знаете, о колбасе забудет, о чем угодно, но с этим не смирится. У нас это в крови, это наш менталитет... Ну, и, наконец, что же говорить — своя великая культура, свои традиции. А мы бездумно берем заемные модели, навязываем их людям, это огромный просчет...

 

Да, мне кажется даже, что именно здесь, в духовной области, и лежат главные, решающие просчеты и перестроечной, и постперестроечной политики, здесь сегодня узел узлов. И от того, каковы будут взаимоотношения власти и общества, в огромной степени зависит и то, какая у нас будет Россия, и каким будет само общество, как оно будет меняться и какие стимулы и «инстинкты» будут развязываться в людях условиями общественной жизни, формируя соответствующий нравственный климат в стране.

Но, повторю, эта зависимость, мне кажется, упирается не только в то, какие программы предлагает власть обществу и как учитывает она степень его готовности к восприятию этих программ. В нашей ситуации существует еще и особая нравственная ответственность сегодняшней власти перед сегодняшней и завтрашней Россией за то, как она, власть, помогает обществу — и помогает ли вообще — преодолеть этот духовный кризис хотя бы в той области, какая непосредственно зависит от ее воздействий,— в области гражданского самосознания. Помогает ли и как помогает она людям обрести это гражданское самосознание, без которого не будет в стране ни достойного гражданского общества, ни, вообще говоря, народа, одно только население, раздробленное на социальные касты? И здесь проблема упирается, мне кажется, прежде всего в то, как власть обращается с народом, с обществом — видит ли она в обществе всего лишь некий «материал», некий «фактор», состояние «готовности» которого следует, конечно, учитывать. Или народ, люди, общество — это для нее и в самом деле та высшая «инстанция», перед которой она чувствует себя обязанной постоянно и во всем отчитываться и не может позволить себе хоть что-то делать за его спиной. Во всяком случае, именно в этой области, мне кажется, прежде всего и произошла та утрата д о в е р и я людей к власти, которая стала сегодня едва ли не центральной проблемой всей нашей общественной жизни.

И вот в связи с этим я хотел бы задать вам такой вопрос — несколько как бы условный, гипотетический. Если бы вы сегодня оказались вдруг снова у руководства страны, чем бы вы попытались вернуть или завоевать, а потом и укрепить это утраченное доверие людей к государственной власти? На что бы вы сделали главную ставку?

Вы знаете, я сохраняю и сегодня приверженность тому выбору, который был сделан мною. Вне утверждения демократических принципов, институтов, вне утверждения свобод, прав человека я не мыслю себе глубоких реформ, которые привели бы к стабильной демократической России с социально ориентированной экономикой и сильной правовой и государственной защитой свободы и прав человека. Я не могу поэтому принять никакие лозунги и призывы вернуться назад. Это безответственно...

 

— Это понятно. Но я имею в виду прежде всего сам способ общения власти с обществом, характер ее диалога со страной. Скажите, какие-то уроки именно на этот счет вы извлекли для себя и из своего прошлого, и из опыта нынешней власти? На чем бы вы построили сегодня ваши непосредственные взаимоотношения с обществом?..

 

Ну, я думаю, для меня трудно будет выйти на такое согласование интересов власти и общества без того, чтобы решительно не изменить ту политику, которая проводится с начала 92-го года.

Я уже говорил об этом и еще хочу сказать: я уже не могу называть сегодняшние власти демократическими, хотя они и говорят, что они проводят демократические реформы. Я вижу сползание к авторитаризму. И главное — то, что в реформах, которые проводятся, в том, как они проводятся, нет совестливого отношения к людям, переживания за них. Эта политика отдает каким-то цинизмом: то есть вот макрозадачи — да. А что там с людьми происходит на всех уровнях, куда их отбрасывает — и стариков, и интеллигенцию, да и тех же рабочих, и товаропроизводителей,— все это неважно. Я не думаю, что такая политика без моральных ориентиров, со ставкой только на какие-то принципы макроэкономики может называться демократической. Эту политику нужно менять.

Я думал, что нынешняя власть получила серьезный сигнал на этот счет после декабрьских выборов[1] […] И я ждал, что это найдет свое отражение в программе правительства. Но — ничего подобного. Мы наблюдаем полное отсутствие такой политики, которая бы внесла серьезные коррективы и в плане большей поддержки бизнеса, и в плане изменения налоговой политики и всего того, что необходимо, чтобы не произошла деиндустриализация страны, развал той основы, на которой любое развитое государство только и может строить какие-то планы. И наконец, чтобы мы не просто получали какие-то социальные послабления под давлением всякого рода забастовок и т. п., а увидели, что создается система социальных страховок, поддержки людей.

Ну и, наконец, мне совершенно непонятно, такое это, по-моему, глубокое заблуждение, уничтожающее, вообще говоря, нацию,— это то, как обращаются с наукой, культурой и образованием. Я не знаю ни одной страны, сделавшей в последние десятилетия прорыв, которая не начинала бы с того, что всячески стимулировала отечественную науку, образование, культуру поддерживала. Так что пока я вижу пожарные дела, пожарные методы правительства, но отнюдь не продуманную политику. Если же под этим скрывается продуманная политика, а именно — переделить собственность и через эту приватизацию взять командные высоты в новой ситуации, похоронив тем самым демократическое содержание реформ, то это уже не демократия, это прихватизация самая настоящая...

 

Михаил Сергеевич, если уж говорить о сигналах, посланных власти выборами 12 декабря, то, на мой взгляд, один из самых главных уроков этих выборов заключается даже не в том, что люди потеряли экономическое терпение. Людям надоело постоянное вранье, люди не могут и не хотят чувствовать себя больше болванами, которыми политики манипулируют, как хотят, обещают одно, делают другое, отменяют то, чем облагодетельствовали вчера, вводят то, от чего зарекались, — словом, врут на каждом шагу и прямо в глаза...

 

Ну, я могу только подтвердить то, что вы сказали. Вот я только что был в Санкт-Петербурге. Там были разные встречи — на предприятиях, в акционерных компаниях, просто в городе — с предпринимателями, банкирами, со студентами и т. д. Словом, широкий контакт. И вот я был на акционерном объединении «Алмаз». И я там говорил с рабочими, — их никто, знаете, там не созывал, но вдруг я оказался в их окружении, Начался разговор, они спрашивают: когда, наконец, начнем выбираться из этой пропасти? А я их спросил, — это к вашему вопросу о вранье,— почему вы на выборы не ходите? Там ведь, знаете, городское собрание даже не выбрали: избрали всего двадцать пять депутатов, а надо выбрать хотя бы — минимально — тридцать шесть из пятидесяти. Выборы не состоялись. Ответ: надоело слушать эту болтовню, мы не верим ни здесь, местным властям, ни российским властям. Вот и всё... Я спросил, когда собрались руководители предприятия, — уже после беседы: это что — отторжение политики, безразличие, инертность? Нет, говорят, это позиция. Причем — острая позиция.

 

Но чем же все-таки можно вернуть в таком случае доверие? Просто изменить нынешнюю экономическую и политическую программу на какие-то другие? Да кто в них теперь поверит? И почему, собственно, в них нужно верить?..

 

Ну, знаете, я думаю, — как бы это странно ни прозвучало сейчас, — без соединения политики тех, кто стоит у власти, с нравственностью, с совестью, с порядочностью ничего не получится.

А что сегодняшнее руководство страны? Оно же пришло к власти на волне борьбы с привилегиями, с аппаратом, его засильем, а теперь у нас для одного российского аппарата не хватает помещения, в котором располагался раньше и российский, и союзный. А привилегии, которые учредили себе сегодня власть имущие на всех уровнях, коммунистам в их времена и не снились...

 

Михаил Сергеевич, все, о чем мы сегодня говорили с вами, сводится в общем к тому, что без какой-то внутренней нравственной связи и доверия между обществом и властью, без каких-то объединяющих их общих духовных ориентиров, без созидательной идеи, стимулирующей самоорганизацию общества, надеяться на его активное участие в любых реформаторских начинаниях любых властей невозможно. Так вот, если говорить о нашем ближайшем будущем, как вы представляете себе — какая объединяющая, общенациональная идея могла бы стать сегодня таким духовным стержнем и стимулом самоорганизации общества, способствовала бы началу его активной жизнедеятельности?

 

Ну, я думаю, что это все-таки становление новой демократической России. Это если говорить о больших целях. Сегодня у нас главная задача и ближайшая цель — народ из беды вытянуть, стабилизировать ситуацию. А движение дальше — это все-таки становление новой демократической России, где бы торжествовали свободы и человек чувствовал себя человеком. Конечно, я для себя не мыслю новую Россию без этой вот идеи солидарности и справедливости. У нас это не получится иначе. Все народы искали такую справедливость и будут ее искать, для нас это сегодня — особенно остро...

1994,  № 2 (80)

 



[1]     На парламентских выборах 12 декабря 1993 года больше всего голосов — 22,92% — собрала ЛДПР (ред).

Архив журнала
№1, 2017№2, 2015№1, 2015№1, 2016№1, 2013№152, 2013№151, 2012№150, 2011№149, 2011№148, 2011№147, 2011№146, 2010
Поддержите нас
Журналы клуба