***
  Эраст Галумов: Евгений Янович, давайте начнем наш разговор с Египта. Там опять неспокойно, люди снова требуют смены политического режима. Представляется достаточно низкой вероятность того, что в ближайшее время положение там стабилизируется… Что, на ваш взгляд, происходит в Египте?
 

Евгений Сатановский: Революция, Эраст Александрович, революция. У нас когда-то пели: «Есть у революции начало, нет у революции конца…» Египет – прекрасная иллюстрация этих строк. Египтяне вышли на улицу, и продолжаться это будет, думаю, долго.

  Любая революция развивается по своим законам. Французская революция, Октябрьская революция в России, Исламская революция в Иране, египетская революция – совершенно не имеет значения… В Египте, как и вообще на Ближнем Востоке, наступила эпоха политического ислама. Потому и не важно, кого там они свергают – монархов или авторитарные диктатуры.

  С грустью слушаю я выступления наших западных коллег, которые очень трогательно и искренне говорят о «ближневосточной демократии»... Ну да, это демократия. Только не та, которая сложилась в конце ХХ – начале XXI века в западном мире. Это демократия, которая пришла в Европу после свержения династий Романовых и Габсбургов в 1920-е годы. Её итоги известны. Гитлер, к примеру, пришел к власти вполне демократическим путём. Пришёл и установил: вот этих нужно просто вырезать, а тем – ограничить права, а тех – в концлагерь. И народ его поддержал… Гитлеровская демократия называлась фашизмом, а почти такая же неподалёку – коммунизмом.
 

 

  Эраст Галумов: Любая революция, как известно, сопряжена с революционным насилием. В Ливии, к примеру, в тюрьмах места политических заключенных времён Каддафи заняли новые «враги народа». Согласно данным из доклада миссии ООН в Ливии, в застенках нынешнего революционного режима, утвердившегося благодаря прямой военной поддержке Запада, уже содержится около 7 тысяч заключенных, среди них – иностранцы, женщины и дети. Этот и другие факты стали неприятным сюрпризом для европейцев и постоянных членов Совета безопасности ООН, ответственных за принятие известной резолюции, санкционировавшей вмешательство НАТО в гражданскую войну в Ливии на стороне повстанцев под предлогом защиты мирного населения.
  На ваш взгляд, есть ли какие-то надежды на улучшение ситуации в Ливии? Имеются ли там внутренние предпосылки для замирения сторон?
 

Евгений Сатановский: Почему в Ливии должно быть лучше? Там идет откровенный геноцид племен, поддерживавших Каддафи, да и не только их. Уничтожаются подозрительные, с точки зрения «победителей», города. Разгромлены Сирт – родина полковника, а также центры, населенные африканцами… В Ливии сейчас крайне опасно иметь кожу черного цвета. Если вы чернокожий, в вас сразу признают наемника. Пока вас ведут на расстрел, можете сколько угодно доказывать, что приехали на заработки и никогда не держали в руках автомат. Разбираться с вами всё равно никто не станет, потому что легче расстрелять и забыть. Конечно, это прямой этнический геноцид, но миссии ООН в Ливии проще его не замечать.

  Ливийский вариант демократии – племенная анархия и война всех против всех, как в Сомали, Афганистане и Ираке. Быстро выстраиваются особые «вертикальные связи»: племя на побережье контролирует нефтяной терминал, племя в глубинке – промыслы нефтедобычи, племена по трассе –трубу. Вот они между собой и договариваются.
  У «Аль-Каиды» подходов к нефти нет. Единственный «заработок» – грабить на транзитных постах проезжающие в сторону египетской границы машины... Точно так же поступали моджахеды в Афганистане.
  Многие сторонники Каддафи ушли в Мали, Нигерию, в глубинку Алжира, в Судан. Там их ждёт «нормальная жизнь» – постоянная партизанская война и кровная месть. Когда-нибудь, глядишь, вернутся на родину – «демократию» обновлять.
 

 

  Эраст Галумов: Ближневосточным революциям придумали специальные названия – «Твиттерные», «революции Фэйсбука», имея в виду их якобы «информационную природу»… Как вы относитесь к такой трактовке?
 

Евгений Сатановский: Отношусь хорошо, но смысла в этом не вижу. Свою Бастилию французы без «Твиттера» взяли и даже без «Фейсбука»; Зимний дворец русские матросы тоже, вроде, без компьютера и интернета штурмовали… Это я к тому, что поднять подготовленную к выступлению массу – вообще не вопрос.

  На Ближнем востоке есть мечети, где довольно часто звучат призывы к правоверным пойти и разнести тех, кто нарушил какие-то заповеди Корана. Ещё у них есть кофейни – замечательные клубы, в которых народ собирается постоянно… Вот эти две «точки» сработали, на мой взгляд, гораздо эффективнее соцсетей.
  Внешнее влияние, конечно, тоже было. Что поделать? Так устроен наш мир: все воюют со всеми, все пытаются ножик друг в друга воткнуть.
 

 

  Эраст Галумов: По поводу «ножик воткнуть» – хорошо видно это на примере Афганистана… Честно говоря, трудно понять, что там сейчас происходит. Не очень ясно также, с какой на самом деле целью туда Америка влезла, какие свои «жизненные интересы» защищают в Афганистане Саудовская Аравия или тот же Пакистан.
  Мне кажется, самая распространённая версия у российских специалистов, особенно военных – транснациональные корпорации во всём виноваты: им якобы гораздо легче выкачивать сверхприбыли из «мутной водички»… Есть доля истины в этом утверждении?
 

Евгений Сатановский: Всё-таки хорошо отладил когда-то советскую идеологическую пропаганду покойный Суслов – раз имеются еще люди, которые верят, что «транснациональные корпорации под защитой кровавого империализма» всё вокруг определяют... Кто-то когда-то честно это выучил и продолжает нести ахинею по сей день – в том числе в Академии Генштаба, что, конечно, печально. Глупости эти – от непонимания ситуации, от незнания современного мира.

  Вот чем Каддафи мешал транснациональным корпорациям? Он что, нефть эскимосам продавал?.. Ясно же, что он был «винтиком» этой системы.
  К сожалению, мы перешли в период, когда в «большой игре» многие «рядовые фигуры» вдруг сделались самостоятельными игроками. Отдельная тема – кто с кем и против кого блокируется, как и почему меняют союзников, тасуя все карты в колоде. С этим надо разбираться теперь не один раз на всю жизнь, а понимая, что имеешь перед собой постоянный процесс, за которым нужно внимательно следить. Потому что, скажем, в отношении одних «игроков» Катар и США – союзники, в отношении других – противники, а в отношении третьих – конкуренты. Турция выступает вместе с ними против Ливии, но ситуация изменилась – и Анкара по другую сторону «глобальных баррикад»… Просто потому что жизнь такая. В ней уже нельзя разложить всё по полочкам на несколько десятилетий вперёд и с этим знанием «шагать в историю».
 

 

  Эраст Галумов: Хорошо, однако в «раскладе» последних десятилетий постоянно фигурируют США и их союзники по НАТО. Так или иначе они сыграли важную роль и в египетских событиях, и в Афганистане, и в Ливии... То есть я хочу сказать, что в «глобальном раскладе» существуют некие постоянные «центровые игроки». Как вы оцениваете их влияние – прежде всего, конечно, Америки?
 

Евгений Сатановский: О США. Кто-то завидует им, кто-то их боится, кто-то рассказывает то, что ему ещё в лейтенантские годы внушили, а кто-то просто плохо понимает устройство современной жизни.

  Действительность намного проще. Американцы всегда делали, делают и будут делать вид, что все вокруг зависит от Вашингтона, что всё они предвидят и всем в мире управляют… Это утверждение звучит довольно смешно – если знаешь американскую систему «изнутри». Там ведь даже на уровне Госдепартамента, который у них выполняет функцию МИДа, велик дефицит людей с мозгами. Когда вы всмотритесь в это государство-монстр, очень скоро поймёте, что, к огромному сожалению, Америкой может управлять не только человек разумный, но и неразумный, а можно ею и вообще не управлять – как это демонстрирует Обама.
  Отсюда и проблемы тех стран, которым США «помогают» навести «демократический порядок». В том же Египте все будет ещё хуже, чем сейчас. По сути, там мы видим в настоящий момент начало того, что было когда-то в Иране. Шаха свергали все: либералы, молодежь, коммунисты… Шахскую армию перемололи в войне с Ираком за 8 лет, а египетскую можно будет перемолоть только в войне с Израилем. И утвердится в Египте всё тот же «демократический расклад»: война всех против всех.
 

 

  Эраст Галумов: То есть никакого «всемирного заговора» против ближневосточных стран не было?
 

Евгений Сатановский: Увы, к сожалению, нет. Если бы он был, то представители заинтересованных сторон могли бы между собой как-то договориться. В том-то и проблема, что определенности нет. То есть договариваться попросту некому.

  В мире с некоторых пор существует уникальная ситуация. Кто-то на каком-то этапе может управлять кем-то. Но через некоторый промежуток времени управляемый перестаёт подчиняться – просто перерастает зависимость и начинает играть «свою игру»… У нас, к примеру, были более чем управляемые с точки зрения «силовиков» Басаев и Радулов – чем всё завершилось? У американцев был абсолютно управляемый Усама-бен-Ладен – и что они получили потом? То же самое – с «Братьями-мусульманами» или пресловутой «Аль-Каидой»: пока подчиняются – им всячески помогают, чуть заартачатся – всё, «заблудшая секта», которую надо безжалостно истреблять всеми доступными средствами.
  Что же это, спрашивается, за «управление»? Скорее, тут можно говорить об «иллюзии управления»!
  Чаще всего подобное «управление» сводится к банальной «денежной подпитке» – не всегда, но часто. А ведь хорошо известно, что люди, которыми руководят при помощи денег, в первую очередь ненавидят тех, кто им платит… Вспомните соцлагерь: СССР много чего хорошего сделал и для Польши, и для Болгарии, и для других. А долги нам, когда понадобилось, никто не вернул – кроме несоциалистической Индии. Никто из прежних «братьев» даже спасибо не сказал, когда Москва всех отпустила с миром.
  Покойный Гайдар говорил, что Горбачеву для сохранения Союза не хватило всего-то 35 миллиардов долларов… Вот и выходит: ни дружба, ни управление к деньгам не сводятся.
  

Эраст Галумов: Давайте теперь обратимся к ситуации в Сирии. Как известно, с середины марта прошлого года там развернулось мощное протестное движение, быстро охватившее многие регионы. Сирийские правозащитники сообщают о нескольких тысячах жертв среди участников антиправительственных выступлений, убитых якобы в столкновениях с силами госбезопасности и полиции. Согласно официальным данным, из-за действий вооруженных террористических элементов, на которые сирийские власти возлагают ответственность за насилие в стране, погибло около 500 военнослужащих и представителей сил безопасности.

  Совет Евросоюза недавно решил ввести дополнительные санкции в отношении Сирии, включая запрет на импорт нефти и нефтепродуктов. Подтверждено также действие эмбарго на поставки оружия Сирии от 9 мая 2011 года. В специальном заявлении Госдепартамента США по этому поводу отмечается: «Мы приветствуем решение ЕС по запрету импорта нефтепродуктов из Сирии, а также по введению санкций для лиц и компаний, связанных с репрессиями в этой стране. Эти санкции должны дать понять режиму Башара Асада, что следует немедленно прекратить насилие и не препятствовать мирной передаче власти в регионе».
  На ваш взгляд, Евгений Янович, в Сирии разыгрывается тот же сценарий, что и в Тунисе, Египте, Ливии, или стратегия изменена? Лично для вас есть там что-то новое, неожиданное?
 

Евгений Сатановский: В Сирии все гораздо хуже, чем в названных вами странах: «зачистка» там будет гораздо более серьезной.

  Скажем, в Ливии Каддафи просто разлюбили – надоел. Плюс к тому – потребовалось защитить интересы разных государств, в первую очередь – французов… По Сирии причина куда более веская: Сирия – единственный союзник Ирана! Этим всё сказано.
  На самом деле, на Ближнем Востоке давно идёт великая суннито-шиитская война. Один «блок» возглавляет Саудовская Аравия, другой – Иран. Прямое столкновение между ними для саудовцев погибельно – всё равно что болонку против питбуля выставить. Иран снесёт всех – как кегли с клеток, хотя и саудовцами, и Эмиратами закуплено оружия на десятки и десятки миллиардов долларов. Потому что у Тегерана имеются действительно серьезные силы: корпус «Стражей исламской революции», отмобилизованная армия, технологическая мощь… Так что претензии Ирана на роль ближневосточной сверхдержавы подкреплены основательно.
  Сирия, повторюсь, единственный союзник Ирана. Даже в войне Ирана с Ираком она одна выступала на стороне Тегерана… Поскольку сейчас возобладала стратегия на ликвидацию режима, в первую очередь вокруг Ирана создаётся «мёртвая зона». Соответственно, Сирия оказалась в «демократическом прицеле».
   

Эраст Галумов: Кстати говоря, по отношению к Сирии хорошо видно, кто и как на Ближнем Востоке работает с американцами и европейцами. Скажем, Катар курирует Франция, лично Саркози, за американцами – Саудовская Аравия… Вот с Турцией не совсем понятно.

 

Евгений Сатановский: Турция – самостоятельный игрок, чётко демонстрирующий имперские амбиции. Она фактически претендует на роль сверхдержавы суннитского мира. Осенью 2010 года в Турции совершилась «мягкая революция», которую почти никто не заметил. Там разгромили военную элиту – она уже в большинстве своём сидит и даёт показания.

  У Анкары свои интересы в регионе. С точки зрения её геополитиков, Турции «по справедливости» должны принадлежать значительные территории Ирака и Сирии.
  Так что Сирии в любом случае не уцелеть. Вопрос только в том, удастся ли Дамаску добиться эволюционной смены власти, или режим «снесут» – как в Тунисе, Египте и Ливии. Башар Асад пытается наладить диалог внутри страны по принципу: дам вам, чего хотите, только откажитесь от интервенции… Но оппозиция нацелена на его уничтожение, договориться с ней, думаю, невозможно. И это значит, что Сирия распадётся на 5–6 частей. Стоны по поводу нынешних 3–4 тысяч убитых протестантов – абсолютно справедливы, конечно, однако при разгроме страны закончится всё, как минимум, несколькими сотнями тысяч погибших и миллионами беженцев.
   

Эраст Галумов: Мрачная перспектива… А что тогда вы скажете об Иране, о его ядерной программе, наконец, об ответе Израиля на иранский ядерный демарш?

 

Евгений Сатановский: Ситуация вокруг ядерной программы Ирана – не просто один из многих конфликтов, существующих в современном мире. В данном случае мировое сообщество столкнулось с принципиально важной и трудно разрешимой проблемой общего порядка. Вопрос формулируется следующим образом: имеет ли право крупное и сильное государство, не принадлежащее, однако, к числу мировых лидеров, осуществлять собственную программу развития ядерной энергетики, руководствуясь своими национальными интересами и не считаясь с интересами великих держав?.. Если да, то примеру Ирана могут последовать другие страны такого же калибра, и процесс распространения ядерных технологий, скорее всего, станет неконтролируемым. Если нет, то нарушается принцип равноправия суверенных государств, закрепляется их разделение на тех, кому все дозволено, тех, кому разрешается что-то в определенных вопросах, и тех, кто должен подчиняться «старшим» беспрекословно.

  В рамках биполярного мира подобная дилемма возникнуть не могла, поскольку тогда между двумя супердержавами были четко разделены ответственность и зоны влияния. Подавляющее превосходство позволяло СССР и США осуществлять весьма эффективный контроль над всеми основными процессами в других государствах. Распад СССР имел массу катастрофических последствий. Одно из них – нынешняя, во многом тупиковая, ситуация целиком обусловлена действиями единственной оставшейся супердержавы – США.
   

Эраст Галумов: Обвинительный характер доклада МАГАТЭ, заявление Израиля о его готовности нанести удар по иранским ядерным объектам, практически не скрываемая поддержка израильской инициативы западными странами – это очередная демонстрация силы или реальная подготовка агрессии в Иран, которую можно назвать «подготовкой к самоубийству»?

 

Евгений Сатановский: Если говорить об агрессоре, то в лице Ирана мы имеем очень специфическую страну, где президент – самый настоящий «фюрер иранского народа». Иранское руководство не устаёт повторять, что Израиль необходимо уничтожить. Мало того, что говорит, – оно ещё действительно в это верит!

  Уже к 2020 году Иран получит достаточно зарядов для ведения ограниченной ядерной войны, там доделываются носители и боеголовки – это просто констатация фактов. И атомная бомба у Ирана будет – никакие санкции ничего не изменят. Потому что иранские руководители половину населения своей страны без колебаний отправят на тот свет – лишь бы иметь «изделие». Кроме прочего, они прекрасно понимают: обладание ядерной бомбой – это прежде всего индульгенция от всех совершённых ими грехов, а для страны – мощное подтверждение претензий на супердержавность.
  Возьмите Северную Корею: имея «изделие», она сидит себе в своем уголке и требует одного – чтобы людоедский режим Кимов никто не трогал. Есть соответствующий исторический урок – и Кимов никто не трогает… У Саддама ядерной бомбы не было – его повесили… Каддафи отказался от ядерной программы – и был убит. Все обязательства по отношению к нему нарушили, не моргнув глазом, а ведь он действительно старался быть «хорошим» для Запада.
 

 

  Эраст Галумов: Иначе говоря, у Тель-Авива нет другого выхода, кроме нанесения удара по Ирану, если Израиль хочет сохраниться как государство? И воинственная риторика Тель-Авива – пролог к решительным действиям?
 

Евгений Сатановский: Израиль, на мой взгляд, делает то, что должен делать, и говорит то, что должен говорить. Израиль – маленькая, но очень жизнеспособная и боеспособная страна. После американцев и нас, наверное, третья по качеству военной силы… Известно, например, что миниатюрный бомбовый чемоданчик разрабатывали всего три страны: СССР, США и Израиль. Это о многом говорит.

  С точки зрения технологической и военной ликвидировать не то что Иран или Пакистан, но и весь Ближний Восток Израиль, конечно, в состоянии – нужна лишь международная поддержка, точнее – поддержка США. Тем более никто не собирается «бить по пустыне»: со времен Буша имеется «расклад», какие города пробомбить, чтобы ликвидировать всю военную инфраструктуру Ирана, то есть отправить его, по сути, в доиндустриальное общество. Если не будет другого выхода, полагаю, Израиль пойдёт и на применение «изделия»... Не хочу рассуждать на эту тему, однако факты таковы: вывести отношения между Израилем и Ираном хотя бы на уровень взаимной сдержанности пока не удаётся. Причём Израиль готов к нормализации отношений, но иранцы категорически отказываются признать его право на существование.
 

 

  Эраст Галумов: Вы полагаете, что мусульманский мир никак не отреагирует на столкновение одной из его частей с Израилем? А может, наоборот, такое столкновение консолидирует мусульман и канализирует их агрессию против «общего врага»?
 

Евгений Сатановский: Сценарий абсолютно невероятный. Израиль на Ближнем Востоке, действительно, в целом никто не любит, однако значительная часть мусульманского мира гораздо больше ненавидит Иран.

  У мусульман действует жёсткий закон: еретик – хуже иноверца… Давняя мечта суннитов – спровоцировать войну евреев с шиитами. Саудовцы как раз пытаются с помощью США убедить Израиль ударить, наконец, по Ирану. Сунниты готовы предоставить Израилю все коридоры для пролета военных самолетов, аэродромы для дозаправки, впустить через контролируемые ими проливы израильские подлодки, да еще и денег на войну подкинуть!
  Израиль всё это прекрасно понимает и не очень жаждет прикрывать собой саудовцев – это ясно доведено до Тегерана.
   

Эраст Галумов: Вот уж действительно: «Восток – дело тонкое»… И что делать России со всем этим клубком ближневосточных проблем? К чему готовиться? На что рассчитывать?

 

Евгений Сатановский: С Ближним Востоком у России никаких стратегических или глобальных проблем нет. Зато есть проблемы тактические. При любом обострении ситуации к нам двинется радикальный ислам – об этом следует подумать заранее. Больше наркотиков пойдет из того же Афганистана, когда оттуда уйдут американцы, – надо к этому подготовиться и предусмотреть эффективные меры. Есть ещё ряд задач – и возможности для их решения тоже имеются... Самое главное – пора решительно отказаться от навязчивых клише прошлого и просто «включить мозги»! Тогда мы многое увидим и многое поймём о реальном современном мире. Остальное, как говорится, «дело техники».

   

Эраст Галумов: Остаётся надеяться, что в Кремле и на Смоленской площади внимательно следят за тем, что происходит на Ближнем Востоке, и делают необходимые выводы. Ясно, что любое обострение в этом регионе так или иначе аукнется в России. Пока ближневосточные новости, как говорится, оптимизма не добавляют. Очень не хотелось бы, чтобы протекающие там процессы разбудили притухший, но продолжающий напоминать о себе рокотом глубинных лав, «вулкан всемирной агрессии».