Россиянам, разумеется, тоже далеко не безразлично состояние глобальной мирохозяйственной системы. Докатится ли до нас очередной «экономический шторм»? Не пора ли избавляться от евро? Чем и за счёт чего укреплять экономику страны?

Эти и другие темы профессор, доктор политических наук Эраст Александрович Галумов обсудил с директором Института экономики РАН, членом-корреспондентом РАН, академиком Международной академии менеджмента, главным редактором журнала «Мир перемен», лауреатом золотой медали Н.Д. Кондратьева 2007 года «За выдающийся вклад в развитие общественных наук» Русланом Семёновичем Гринбергом.

***

Эраст Галумов : Руслан Семёнович, тема рецессии мировой экономики и очередного мирового экономического кризиса — или «второй волны» прежнего экономического кризиса — в буквальном смысле не даёт спокойно спать и спокойно есть многим нашим соотечественникам. От читателей журнала «Мир и политика» поступает по этому поводу множество вопросов, осветить которые редакция и хотела бы Вам предложить.

Скажите прежде всего, что сейчас происходит на этом «фронте»?

Руслан Гринберг : Откуда столько переживаний?.. На мой взгляд, мир находится в стадии выхода из кризиса. Очень обнадёживает американская статистика последних дней: в США отмечен рост экономики на 2,7%, что само по себе внушает немалый оптимизм.

Эраст Галумов : То есть массовая истерия ничем не обоснована?

Руслан Гринберг : Совершенно верно. Могу объяснить её только тем, что у нас традиционно сильны патерналистские настроения. То есть люди боятся, что если государство ослабеет, это неминуемо скажется на их положении. Вот и придумывают «страшилки», подчас — на пустом месте.

Эраст Галумов : А у американцев разве не так?

Руслан Гринберг : Традиция американской культуры — великая традиция. Она утверждает, что каждый бедняк сам виноват в своих несчастьях. Поэтому их массовая идеология — не слишком надеяться на правительство, больше рассчитывать на себя. Даже в Европе этого нет в полном объёме, а уж в России и подавно. Мы, мне кажется, никак не можем привыкнуть к капитализму и демократии.

Эраст Галумов : Что Вы имеете в виду?

Руслан Гринберг : Ведь капитализм — не такой простой строй, как многие полагают. При капитализме, кроме всего прочего, надо уметь бороться за свои права — отсюда и важность демократии… Многое, конечно, зависит и от правительства. Тот же Барак Обама немало сделал и делает, чтобы освободить Америку из тисков кризиса.

Эраст Галумов : Ну, поэтому американцы и избрали его президентом на второй срок. Причём с приличным перевесом.

Руслан Гринберг : Не знаю, мне так не показалось. По-моему, победил он с большим напряжением.

Эраст Галумов : Ваш позитивный прогноз по мировому кризису на самом деле радует сердце… А как в этой связи относиться к обещанному 21 декабря концу света?

Руслан Гринберг : Я тут недавно говорил с коллегами на эту тему. Многие тоже сильно переживают — особенно поклонники наших поп-звёзд… Я их и спрашиваю: какой может быть конец света 21 декабря, если на 23 число запланирован концерт Стаса Михайлова, на который уже проданы все билеты?

Эраст Галумов : Вот и я опубликовал в Фейсбуке успокоительную заметку: конец света отменяется, потому что наши коммунальные службы, как обычно, к нему не готовы…

Ладно, с «концом света» разобрались, вернёмся теперь к экономическому кризису, который поразил мир в 2008–2009 годах. В чём его уникальность? Что там было такого, чего никто не ждал? Каковы его истинные причины?

Руслан Гринберг : Есть такая вещь — психология. Скажем, светит солнце — день, неделю, месяц; все привыкают, радуются жизни… А потом вдруг случается непогода, и все впадают в панику — мир перевернулся!

Примерно то же самое произошло с глобальной экономической системой. Перед этим кризисом американская экономика — признанный мировой лидер — росла примерно 130 месяцев подряд. Такой вот был уникальный период. А потом, как и положено, начался откат. Но все ужаснулись: как так?

Свою лепту внёс рыночный фундаментализм, который после поражения кейнсианства в середине 1970-х годов проповедует, что рынок якобы способен всё решить... Рынок, конечно, многое решает, но, к сожалению, далеко не всё — к этому надо привыкнуть.

Эраст Галумов : А вот Китай как-то умудрился обойтись без особых потерь — в отличие в том числе и от нас… Чудо?

Руслан Гринберг : Да какое чудо? Китай начал свою модернизацию гораздо раньше России. Причём вёл её в исключительно прагматическом ключе. Китайцы справедливо считают: не важно, какого цвета кошка, — лишь бы она ловила мышей… Вот и весь секрет китайских успехов.

Эраст Галумов : Значит, ничего уникального в кризисе 2008–2009 годов Вы не наблюдаете?

Руслан Гринберг : Ну, если хотите — уникальность этого кризиса в том, что дерегулирование, освобождение финансового сектора, безудержная спекуляция и эра безответственного кредитования долго продолжаться не могли и должны были привести к коллапсу рано или поздно. Однако каждый был уверен, что лично он успеет «прорваться» до наступления часа «Х».

С этим, кстати, невозможно бороться: люди буквально тонут в «энтузиазме обогащения». Иначе говоря, пресловутая МММ — не только российский феномен. Психологи утверждают, что есть два чувства, которые управляют людьми: жадность и страх… Так оно и есть.

Эраст Галумов : Мне кажется, объединённая Европа вошла в кризис несколько по другим причинам, нежели остальной мир. Насколько помню, там не были согласованы с общим эмиссионным центром национальные бюджеты. Велись бесплодные дебаты, пока одно несогласование не наложилось на другое, а дальше — пошло-поехало…

Руслан Гринберг : Европу кризис догнал уже после основной «волны» 2008–2009 годов, поначалу, на самом деле, никакой проблемы с евро не было… В ЕС, вообще говоря, действовали очень разумно: они создали критерии для стран, которые входят в Союз. Парадокс в том, что когда начинается кризис, все стараются выжить, придерживая деньги. Потому что каждый боится: а вдруг дальше ещё хуже будет?..

Люди перестают ходить лишний раз в магазин, перестают покупать не только статусные, но и просто нужные вещи и продукты. Всё это закручивается в общий узел… Как итог — дефицит средств, инвестиции падают, замораживаются проекты.

Свою отрицательную роль сыграла ещё и несбалансированная кредитная политика. В Америке и Европе кредиты давали совершенно неадекватно заработкам заёмщика — мол, отдашь, когда сможешь, а не отдашь — на чём-нибудь другом доберём… Общество потребителей, образно говоря, само себе вырыло ловушку-могилу.

Эраст Галумов : Когда начинается кризис, с ним тут же пытаются бороться… А как бороться в тех условиях, которые Вы обрисовали и которые, очевидно, могут повториться в любой момент? Ведь если никто ничего не покупает, если все уходят в глухую экономию — это тупик… Что делать? У кого искать спасения?

Руслан Гринберг : Помочь может только государство, которое даёт средства в долг. Критики, естественно, тут же поднимают крик: будет дикая инфляция, караул!.. Но кого это волнует? Ведь когда в доме пожар, все помещения заливают водой, не беспокоясь о том, что затопит подвал. Сначала надо потушить огонь, а потом уже разбираться с затоплением… В этом примере затопление и олицетворяет инфляцию.

До бесконечности, однако, такое «тушение» продолжаться не может. Финансы быстро теряют «здоровье», и тогда неминуема уже самая настоящая финансовая катастрофа.

Первыми жертвой «нездоровых» финансов пали греки. Они — самое слабое звено ЕС… Спекулянты, конечно, сразу набросились на эту страну, надеясь нажиться. Более богатые страны ЕС, вместо того чтобы без промедления помочь Афинам, принялись их учить — мол, хватит загорать, пора идти работать… Брюссель и сейчас тем же самым рецептом потчует южан. А где тем же грекам работать? Что им на самом деле делать? «Мерседесы»? — Так немцам они не конкуренты.

Нет, греки, вообще говоря, молодцы. За два последних года они очень многим пожертвовали, чтобы выправить ситуацию. Но без помощи основных членов ЕС им, конечно, не выстоять. А если не выстоят греки, то там и другие проблемные страны подтянутся.

Эраст Галумов : В этой связи многие читатели журнала интересуются: когда надо бежать в обменник, чтобы избавиться от евро?

Руслан Гринберг : Успокою всех: никому, никогда и никуда бежать не нужно. Доллар и евро — forever!

Эраст Галумов : Вы знаете, конечно, что на днях премьер-министр Дмитрий Анатольевич Медведев в своём интервью «Коммерсанту» назвал мировую экономическую ситуацию предгрозовой. Позволю себе привести цитату из его выступления: «Сейчас ситуация в экономике не кризисная, но она предгрозовая. Это обстоятельство, конечно, наложило отпечаток и на нашу работу в прошедшие полгода. Напомню, с чего началась моя работа в качестве председателя правительства. После того как президент подписал указы, я собрал членов правительства и сказал: перед нами стоят вполне практические задачи. Первое — необходимо утвердить государственные программы. Я считал и считаю, что программный подход должен быть положен в основу формирования бюджета. Второе — утверждение бюджета на 2012 год и на бюджетную трёхлетку. Третье — вопросы социального развития, решение задач по увеличению выплат отдельным категориям граждан в соответствии с ранее принятыми решениями. Четвёртое — реформа государственной службы. Пятое — работа с экспертным сообществом на принципах "открытого правительства”. Шестое — приватизация. И седьмое — как можно скорее реализовать меры, предусмотренные дорожными картами Национальной предпринимательской инициативы по улучшению инвестиционного климата. Не мне судить, что из этого удалось, а что не удалось. Могу лишь сказать, что по всем этим направлениям мы продвинулись».

Можете как-то прокомментировать слова премьера?

Руслан Гринберг : В части «предгрозовой ситуации» — могу. Лично я не понимаю, зачем «раскачивать ситуацию» и пугать людей. На мой взгляд, не нужно этого делать ни при каких обстоятельствах.

Эраст Галумов : Немалую часть наших читателей тревожит вхождение России в ВТО. Особенно ситуация с сельским хозяйством… Будет ли Европа теперь давить на Россию, стремясь вынудить нас закупать их более дешёвые сельхозпродукцию и продукты?

Руслан Гринберг : Ну, мы ведь покупали и сейчас покупаем многое в разных странах… Надо прямо сказать: мир наш, к сожалению, несправедлив, в частности в нём очень много лицемерия. Причём исходит оно не только от «злых сил», но и от вполне себе «добрых».

Я, к примеру, не кривя сердцем скажу, что считаю Европу лучшим во всех смыслах местом для проживания. Но это не мешает европейским представителям в международных отношениях отстаивать свою точку зрения с применением не самых доброкачественных аргументов. Скажем, когда мы перед вступлением в ВТО переговаривались с ними по поводу нашего сельского хозяйства, само собой, стремились добиться для российских производителей таких же субсидий, как и существующие ныне в Евросоюзе. И они нам на полном серьёзе говорили: ребята, субсидии — это ведь на самом деле очень плохо, мы от них непременно откажемся рано или поздно. Давно бы отказались, но уж слишком фермеры у нас буйные: чуть что не по их — садятся на трактора и берут в осаду парламенты… У вас ведь такого нет, вот вам и не нужно обращаться к субсидиям, чтобы не иметь в будущем аналогичных проблем.

Вы знаете — я люблю ругать российское правительство. Однако в данном случае его переговорщики действовали очень профессионально, подняв планку субсидий для российских аграриев до девяти миллиардов долларов.

Эраст Галумов : Такую сумму мы никогда не вкладывали в отечественное сельское хозяйство, и вряд ли когда-нибудь руководство страны на это пойдёт… Как Вы думаете, почему правительство не помогает нашим крестьянам и фермерам?

Руслан Гринберг : Наверное потому, что оно всегда ждёт «конца света». Вот и создаёт постоянно «подушку безопасности», вместо того чтобы, скажем, помогать российским аграриям.

Эраст Галумов : В продолжение европейской темы давайте снова ненадолго вернёмся к Греции. Знаете, некоторые наши читатели убеждены, что Евросоюзу следует дать грекам, что называется, «пинка под зад» и развиваться себе спокойно дальше… На Ваш взгляд, такой сценарий вообще в Европе возможен?

Руслан Гринберг : Узнаю нашу культуру: прогнать, расстрелять, посадить — типично российский подход… Ну куда прогонишь Грецию? В Азию? В Африку? Куда?

Нет, Греция — это член «семьи», это значимая часть европейской культуры и идентичности. Даже если Греция вдруг сама выйдет из ЕС, проблемы внутри сообщества не только не исчезнут, но и обострятся. Страну ведь надо будет исключать из ЕС — за что? почему? как?.. И как это воспримут другие страны, где ситуация ненамного лучше?

Вообще, создание единого экономического и валютного пространства, на мой взгляд, величайшее достижение европейцев. Представьте себе на мгновение, что все нынешние члены ЕС вдруг выйдут из сообщества. С чем останется та же Германия? Ну да, немцы умеют отлично делать многие вещи, включая их знаменитые «Мерседесы». Вот только кому они всё это продавать будут без Евросоюза?

Эраст Галумов : У некоторых читателей «Мира и политики» сложилось убеждение о необходимости национализации нашего Центробанка. Они уверены, что это поможет России пережить мировой экономический кризис без существенных потерь… Насколько оправдано это мнение?

Руслан Гринберг : Да куда уж больше его национализировать…

Эраст Галумов : Но это же формально независимый от государства институт, большинством наших сограждан воспринимаемый по аналогии с американской ФРС, которую, в свою очередь, некоторые «знатоки» называют чисто «масонским учреждением», предназначенным для производства всевозможных заговоров.

Руслан Гринберг : Я понимаю, в чём дело. У нас многие верят в то, что ФРС — неподотчётный американской государственной власти частный институт, который печатает доллары по собственному усмотрению… Это, во-первых, не совсем так, во-вторых, в отличие от нашего Центробанка, который вообще не является «частной лавочкой» ни в каком смысле, ФРС, согласно её уставу, не просто обязана заботиться о стабильности американской валюты и низкой инфляции, но ещё и должна содействовать росту американской экономики и занятости населения. Такой набор функций частной структуре, никак не связанной с госаппаратом, согласитесь, навязать, мягко говоря, трудно.

Что же касается российского Центробанка, то его вне контекста государственной власти вообще представить себе невозможно.

Эраст Галумов : В свете последних скандалов в Министерстве обороны самая горячая сейчас тема в стране — коррупция. Вы, скорее всего, устали уже комментировать такого рода вопросы, но читателей нашего журнала интересует тормозящее воздействие коррупции на экономику России. Можете назвать конкретную цифру наших потерь?

Руслан Гринберг : Разные методики дают разные результаты. Если брать по максимуму — это 2,5–3 процента ВВП.

Эраст Галумов : А можно ли как-то с этим бороться? Нет у Вас в арсенале какого-нибудь секретного рецепта?

Руслан Гринберг : Рецепта, к сожалению, нет… А вообще скажу по этому поводу следующее. Я искренне убеждён, что 90 процентов людей в мире хотят работать честно, не брать и не давать взяток. Но есть ещё 10 процентов «шустрых ребят», которые рисковать будут всегда, при любой власти и при любых условиях.

Эраст Галумов : Один из наших крупных руководителей несколько лет назад так пытался урезонить своих подчинённых: ну возьмите вы свои 10 процентов, а дальше работайте честно… Как показал опыт, никто на «своих 10 процентах» остановиться не смог. Сейчас, по некоторым данным, «откаты» в госструктурах превышают уже 70 процентов.

Руслан Гринберг : Традиционная для России проблема… Говорят, в Министерстве обороны недавно издали приказ о прекращении производства «безоткатных» орудий.

Эраст Галумов : Отличная шутка, наверняка скоро в Рунете появится…

Хорошо, давайте поговорим о чём-нибудь более жизнеутверждающем. Скажите, должны ли, на Ваш взгляд, в России существовать элементы влияния на политические структуры иностранных государств с целью лоббирования наших экономических интересов? Как далеко может заходить подобная деятельность?

Руслан Гринберг : Есть такое понятие — «экономизация внешней политики», под которым упрощённо понимается естественное желание помочь экономическому развитию своей страны внешнеполитическими средствами. И тут часто возникают очень специфические противоречия. Скажем, нужно вам продать самолёты в Пакистан, Нигерию, в какую-то другую страну аналогичного уровня. Чтобы сделка состоялась с максимальным для вас экономическим эффектом, надо подкупить определённых чиновников. И вот, прежде всего в Европе, в последнее время стали резко ограничивать такую практику и карать тех европейцев, кто на это идёт. То есть действуют фактически против интересов своих собственных государств, потому что дашь взятку — продашь 100, условно говоря, самолётов, а не дашь — хорошо, если 30 возьмут. Тем самым европейцы демонстрируют, что им важнее всё-таки имидж честного государства, чем экономическая выгода. Карают именно своих, которые дают взятку.

К примеру, бывший министр финансов ФРГ Тео Вайгель, которого называют «отцом евро», ведёт сейчас такую антикоррупционную работу в «Сименсе». Изучает материалы, создаёт схемы, а по сути — формирует новую культуру мировых экономических взаимоотношений.

Эраст Галумов : Ну, по России пока этого не видно. Однажды я держал в руках специальную инструкцию для западных компаний, в которой содержались указания, как вести бизнес в нашей стране. Там скрупулёзно и тщательно расписывалось всё, в том числе на каком уровне и какую взятку надо дать чиновнику, как организовать «крышевание» вашего бизнеса российскими силовыми структурами, сколько это стоит и т.д. С одной стороны, явная провокация, стимулирующая внутрироссийскую коррупцию, с другой — те фирмы, которые выполняют эту инструкцию, процветают в России, а которые не выполняют — у нас не задерживаются.

Руслан Гринберг : Я и не говорю, что европейцы уже везде изменили свои подходы к ведению бизнеса. Просто отмечаю, что у них появилась новая установка, которая в скором времени вполне может стать доминирующей. Они называют это fair play — «честная игра». Думаю, нам тоже рано или поздно придётся осваивать такой сценарий.

Эраст Галумов : В своих статьях Вы неоднократно указывали, что России нужны несколько — пять, шесть, десять — крупных брендов, которые следует представить миру, чтобы чувствовать себя защищёнными и не зависеть от привходящих обстоятельств. Что для этого надо?

Руслан Гринберг : Необходимо провести государственную инвентаризацию промышленного потенциала, оставшегося нам с советских времён, выявить безнадёжно отставшие отрасли, постепенно от них избавиться — с учётом всех социальных факторов, включая защиту тех, кто там работает, чтобы они ни в коем случае не пострадали. А модернизационные усилия нужно сосредоточить на действительно перспективных вещах. Так сейчас поступают все, и изобретать своё «российское колесо» нам в данном случае нет никакого смысла.

Эраст Галумов : Последний вопрос: что нам ждать в следующем году от экономики — российской и мировой?

Руслан Гринберг : Тут всё очень просто. Если бочка нефти не опустится в цене ниже 100 долларов, то всё будет хорошо. В настоящее время почти ничто не предвещает серьёзного падения цен на нефть и газ, так что переживать особенно не о чем. Примерно трёхпроцентный рост ВВП это нам обеспечит. Мало, конечно, для серьёзного экономического «рывка», но лучше, чем вообще ничего.

***

От редакции : Руслан Семёнович Гринберг уже много лет возглавляет Институт экономики РАН, который приобрёл репутацию одного из наиболее уважаемых российских центров экономической мысли. Раз в квартал (пока) институт публикует журнал «Мир перемен», где описывается и сравнивается, в частности, положение дел в науке, культуре, образовании и других значимых сферах жизни тридцати стран, которые совершают «великую постиндустриальную трансформацию». На страницах журнала можно найти много поучительных вещей, которые позволяют довольно точно оценивать также и ситуацию в России.

Недавно увидела свет брошюра Руслана Семёновича Гринберга «Россия в турбулентном мире. Вызовы и императивы», которая, безусловно, даст толчок для заинтересованной дискуссии в кругах специалистов.

Мы упоминаем об этом, чтобы показать: период безраздельного главенства зарубежных экономических гуру и их учеников — сплошь «эффективных менеджеров» — у нас, кажется, позади. Российская экономическая мысль, хочется надеяться, снова обретает независимую жизнь. Это действительно отрадный факт, потому что без новых прорывных идей, в том числе экономических, конечно, Россию из её нынешнего опасного тупика не вывести.