Другие журналы на сайте ИНТЕЛРОС

Журнальный клуб Интелрос » Неприкосновенный запас » №6, 2006

Модернизация, институты, язык: диалектика неподлинного. Интервью с Виталием Найшулем
Просмотров: 6710

alt Виталий Аркадьевич Найшуль (р. 1949) -- президент Института национальной модели экономики.

 

«Неприкосновенный запас»: Виталий, обычно о вас говорят как об известном российском экономисте. Но, насколько знаю, эта формула все богатство ваших творческих интересов не охватывает... А вы себя как бы сейчас определили?

 

Виталий Найшуль: По-видимому, я институциональный экономист. Все мои размышления -- это размышления об институтах. Здесь мое поле. А экономическим институтам принадлежит ключевая роль в выживании современных государств.

«НЗ»: Хорошо, к этому, полагаю, еще вернемся. Первый содержательный вопрос будет, разумеется, об Аугусто Пиночете, ведь к опыту этого человека, на днях покинувшего сей мир, вы, как исследователь, обращаетесь постоянно. Как известно, в Чили после произведенного им государственного переворота сочетание твердой руки и либеральных реформ решительно обновило страну. Если же взять Россию последних лет, то и рука вроде бы твердая, и реформы вроде бы либеральные -- а вот ощущение обновления посещает далеко не всех. В чем разница? Иными словами, актуален ли в путинской России опыт Пиночета?

В.Н.: На мой взгляд, преувеличивать значимость параллелей не стоит. Для меня главным в чилийских реформах является не то, что они были авторитарными, а то, что речь там шла о консервативной модернизации. Это противоречит, вообще говоря, тенденции, которая обнаруживалась во многих странах и в рамках которой модернизация происходила не путем консервации, а, напротив, путем преодоления прежних культурных норм.

«НЗ»: Но не кажется ли вам, что консервативная модернизация -- это очень по-нашему, по-российски? Это как раз то, о чем можно говорить применительно к России, именно поэтому, подозреваю, фигура Пиночета так сильно занимает мысли отечественных либералов.

В.Н.: Да нет, в Чили было совершенно невиданное дело, ибо консервативную модернизацию провели не просто консерваторы-дилетанты, сделавшиеся таковыми в силу политических обстоятельств, а самые настоящие, самые «упертые» консерваторы! Грубо говоря, это все равно что Победоносцев, а не Витте и не Столыпин, занялся бы вдруг радикальным обновлением Российской империи. Другая чилийская особенность заключается в том, что и либерализм там применялся самый, что называется, «очищенный». В результате в Чили оказались реализованными вещи, которые немыслимы ни в какой другой стране мира, -- там, по многим параметрам, более капиталистическая экономика, чем в самих Соединенных Штатах. То есть экстракт консерватизма смешали с экстрактом экономического либерализма, а получившуюся смесь закрепили экстрактом настоящего диктатора. Думаю, в плане отсутствия политических «тормозов» и личной заинтересованности во власти Пиночета мало с кем можно сравнить. Ближайший аналог -- это, вероятно, римский диктатор Сулла.

«НЗ»: Позвольте, но если человек не интересуется властью, можно ли считать его идеальным диктатором? Скорее, диктатор -- тот, кто любит власть больше всего на свете.

В.Н.: При таком подходе он не диктатор вообще. Зато он был идеальным диктатором от слова «диктовать». При нем все, что диктовалось, доводилось до конца: действительно «железная рука». Вот в каком смысле я говорю о нем как об «экстракте» диктатора.

«НЗ»: Так можно констатировать наличие триады «консерватизм -- либерализм -- диктатор» -- у нас?

В.Н.: Я думаю, что в нынешней России мы имеем дело с потугами на консерватизм, потугами на либерализм и потугами на диктаторство.

«НЗ»: То есть правильно ли я понимаю, что все перечисленные вещи у нас по-византийски двоятся: наш консерватизм, по сути, не консервативен, наша единоличная власть не столь уж единолична, наша либеральная идеология не особенно либеральна?

В.Н.: Если уместно мое сравнение, тут такая же разница, как между глубоко верующим -- и человеком, который в последнее время стал заходить в церковь. У нынешнего властного российского консерватизма и консерватизма чилийского совершенно разная глубина. Консерватизм в Чили отнюдь не был игрой. И либерализм, кстати, там тоже был не шуточный. Любопытная история произошла с суперкомпьютером, который был закуплен Сальвадором Альенде для расчета перспективных планов. По приказу Пиночета его просто взорвали. Причем машина стоила таких бешеных денег, что стало ясно: второго эксперимента с плановым хозяйствованием в Чили никогда не будет.

Возвращаясь к нашим реалиям, я сформулировал бы проблему так. Вместо настоящего консерватизма, настоящего либерализма и настоящей диктатуры мы имеем «как бы консерватизм», «как бы либерализм» и «как бы диктатуру». В итоге, естественно, вместо настоящей модернизации получили «как бы модернизацию». Иной раз слышишь от человека: «Я как бы работаю там-то и там-то». Это не то что работа, но и не то что ее отсутствие. В каком-то смысле та страна, которая возникла после 1991 года, -- она вся «как бы».

«НЗ»: А сравнивать себя с кем-то еще мы в принципе можем? Имея в виду эту недоговоренность, этот предикат «как бы»?

В.Н.: Я, признаться, не очень сильный компаративист. Но здесь есть еще одна удивительная особенность: с одной стороны, все институциональное устройство страны крайне шатко, это уличный ларек, домик-времянка, а с другой стороны -- наша страна имеет тысячелетнюю культуру, в том числе и политическую. Подобное сочетание делает нашу ситуацию весьма необычной, и найти ей аналоги, наверное, не так просто. Возможно, уместна ссылка на Великую французскую революцию: она выкорчевала прежние корни, а потом последовала вереница политических режимов, которые базировались не на прочных основаниях, а на «новоделах». Но эти временные конструкции постепенно стабилизировались, становились привычными, несмотря на все свои странности. Не исключаю, что и нас ждет такое же будущее.

«НЗ»: А какую роль в этих процессах будет играть государство? Многие сегодня полагают, что государства в России слишком много. И если это так, то какие следствия мы можем вывести для той же экономики? Или волноваться не стоит -- ведь это всего лишь «как бы государство» и его только «как бы» много?

В.Н.: Думаю, что «как бы». «Как бы», конечно. Оно не является таким активным игроком, каким пытается себя представить. Говоря точнее, оно, конечно, активничает, но только не там, где надо. Его много там, где его должно быть поменьше, и мало там, где должно быть больше. Впрочем, едва ли «много или мало» -- правильные категории… Основная проблема наших институтов в том, что они должны обрести четкие контуры. И вопрос не в том, «много их или мало», а в том, «какие они». Начальник должен стать начальником, подчиненный -- подчиненным, государство -- государством.

«НЗ»: Конфуций называл такую процедуру «исправлением имен»: каждое понятие наконец наполняют правильным содержанием, преобразующим, в свою очередь, бытие обозначаемых им явлений. Это, кстати, выводит нас на проблему языка.

В.Н.: Да, именно это и необходимо стране. Правильное наименование институтов -- это правильные мотивации и правильные роли, то есть в конечном итоге правильное функционирование общества. А создание великого и могучего русского общественно-политического языка -- наша главная задача. Языка богатого и точного, языка демократичного, то есть понятного без учебников политологии, языка, к которому предъявлялись бы те же высокие эстетические критерии, что и к языку художественной литературы.

«НЗ»: Какова же, с учетом фактора языка, динамика наших общественных институтов?

В.Н.: Рождение новых институтов всегда есть некоторое чудо. Потом, когда нет нужды его использовать, институт может перейти в латентное состояние -- прежде так убирали шубы в сундук на лето.

Раньше персонажи Островского казались мне пережитком далеко прошлого. Но сейчас, перечитывая этого автора, постоянно вижу его героев вокруг себя. Компания бизнесменов сразу же напомнит вам о «Бесприданнице». Что стоит за этим? Значит, некогда имелся определенный культурный пласт, потом его «спрятали в сундук», но он и там остается органичным, «родным». И люди, которые копируют героев Островского, делают это непроизвольно и неумышленно: просто в русской среде их поведение естественно.

А вот другой пример, показывающий, как, на мой взгляд, мы должны относиться к своему институциональному богатству. Из сопоставления словаря Даля и словаря Ожегова видно, насколько хозяйственная жизнь до революции 1917 года была богаче, чем после нее. Но в одном отношении Ожегов резко превосходит Даля: я говорю о словах, которыми обозначают всякого рода научные организации. Отсюда видно, в какое время возникла большая профессиональная наука. В 1950-е годы люди, занятые в ракетном комплексе, приносили на работу раскладушки -- а ведь никто не заставлял их делать это. Просто мотивация, побуждающая к труду, была необычайно сильна. Можно как угодно негативно относиться к Сталину и к тем методам, которыми он организовывал все, в том числе и науку, но мы уже никогда не сможем пройти мимо возникших тогда институтов передовой научной деятельности.

«НЗ»: На мой взгляд, беспристрастного исследователя, ориентированного на институты, подстерегает одна довольно серьезная опасность. Если мы добиваемся полной отстраненности наблюдателя от тех феноменов, которые он изучает, и учимся полной беспристрастности -- а только так институты и можно познать, -- нас немедленно начнут критиковать за потерю экзистенциальной составляющей во всем этом. То есть из нашего анализа выпадает человеческое. А как только мы становимся полностью отстраненными -- мы перестаем различать добро и зло. И вот здесь начинается аморальное знание -- знание, лишенное этической компоненты. Подозреваю, что вы, как исследователь общества, неизбежно сталкиваетесь с этой проблемой.

В.Н.: Да, конечно, трудности есть, но их преодоление видится мне в следующем. Нужно различать профессиональное и обыденное знание. Именно вторая разновидность знания может позволить себе роскошь экзистенциального пафоса и не ограничивает себя логикой. Но как только речь заходит о подлинно научном анализе, такое положение дел становится недопустимым. Это как с болезнью: глупо требовать трезвой отстраненности от родственников, но врачи должны рассматривать любую трагедию как медицинский казус. Означает ли это отсутствие сопереживания? Отнюдь не означает; просто оно реализуется по-другому. У врачей должна быть своя профессиональная мораль и собственная профессиональная любовь к пациенту. Но она отличается от обычной любви.

«НЗ»: В таком случае, осмелюсь предположить, что за Пиночета экономисту Найшулю и впредь будет крепко доставаться: ведь для большинства интеллектуалов Пиночет есть экзистенциальный факт, а для вас его правление -- просто любопытный экономический казус.

В.Н.: В данном случае -- не только казус. Мне глубоко симпатичны ценности, исповедуемые консервативной чилийской элитой. Поэтому я, с одной стороны, восхищаюсь техникой реформ, а с другой стороны -- людьми, которые все это сделали, и их мировоззрением. Я хотел бы, чтобы у нас было больше таких людей. Чтобы наша элита хотя бы на пять процентов состояла из людей, подобных чилийской элите.

«НЗ»: Ловлю на слове и не могу не спросить: правильно ли я понял, что нынешнюю российскую элиту можно считать низкокачественной?

В.Н.: Скорее всего, да, хотя, возможно, надо попытаться взглянуть на нее более непредвзято и отстраненно. Не исключено, что исследователь будущего найдет в ней уникальные черты, которые мы не замечаем. Но одновременно в ней много изъянов, которые настоящей элите иметь не пристало, и именно они бросаются в глаза в первую очередь.

«НЗ»: А должны ли мы в качестве дефекта рассматривать согласие российского общества с очень высокой степенью огосударствления жизни в стране? И вообще, как Вы относитесь к термину «гражданское общество»?

В.Н.: Плохо отношусь. У нас это совершенно неопределенное понятие. Что-то вроде тоста «за все хорошее». Предпочел бы иметь более адекватную терминологию. На самом деле в русской культуре имеется специфическое понимание власти, представление об особых функциях, на нее возлагаемых. Но вот эти органические требования мало кому знакомы и мало кто их понимает. Они, однако, существуют, и они очень жесткие.

«НЗ»: Но как же их можно выделить? Откуда?

В.Н.: Извлечь их можно, во-первых, из текстов культуры, а во-вторых -- из текущих политических заявлений, которые вызывают сильную эмоциональную реакцию. Примером последнего может служить, скажем, выражение «великая держава». Известно, как на эту формулу реагирует наш обыватель. Поезжайте в любую деревню и спросите тамошних обитателей: «Хотите, чтобы Россия была великой державой?» Ответ будет, безусловно, утвердительным, и неважно, что туалет -- на улице.

Такие ценностные установки по отношению к государству, а также к другим феноменам социальной жизни, очень полезно знать и уметь выделять. Работая с языком, можно это делать. Так, например, в сочетании «великая держава» слово «великая» многозначно. С одной стороны, это «большое», «протяженное» государство. С другой стороны -- это государство «славное». Великий писатель не потому великий, что он большого размера. И «держава» -- это не только «в глаз дать».

«НЗ»: Еще бы, это ведь означает и «большое бремя», ибо держава -- от слова «держать». Это великое держание.

В.Н.: Конечно! Это такое крепкое внутри себя государство. Понятно, что производной от сказанного является то, что подобное государство -- могущественно и вовне. Но его величие не сводится только к этому. Такие исходные смыслы полезно уметь добывать. Их нужно, на мой взгляд, культивировать, а не пытаться изобретать химеры и новоделы.

«НЗ»: Например, добавляя к понятию «держава» предикат «энергетическая».

В.Н.: Ну, это просто политическая конъюнктура. Если же вернуться к огосударствлению, то вот что хочется добавить. Есть, на мой взгляд, два типа установок. Первый -- привычки одного или нескольких поколений, это, так сказать, «текущие» установки. Запас привычек -- большая ценность, он помогает выживать. Нельзя же каждый день заниматься импровизацией. Поэтому люди готовы драться за привычный образ жизни. Была когда-то, скажем, «текущая» установка: «молоко при советской власти должно стоить тридцать копеек за литр». Чтобы изменить цену молока, потребовалось уничтожить Советский Союз.

Но, к счастью, есть другие установки, более высокие и глубокие, запечатленные, например, в пословицах. И, обращаясь к ним, можно преодолевать эти самые «текущие» установки. Так вот с этой точки зрения огосударствление -- феномен для русской жизни наносной и поверхностный. Почитайте Даля, «Пословицы и поговорки русского народа», и попробуйте найти там социалистические пословицы. Их нет, а если и есть -- то иронические. Ну например: «Сиди на печи, царь казны пришлет!»

«НЗ»: А как же в таком случае понимать разговоры про общинный и коллективистский дух русского народа? Наговор? И если у нас труженик по природе либерал, то почему же -- «как бы реформы», «как бы либерализм», «как бы модернизация»?

В.Н.: По моему мнению, община как институт в различные времена может находить свое место, активизироваться и уходить в тень -- как и все другие институты. Да, есть у нашей культуры такое свойство, сильный институт, который можно и нужно использовать в институциональном дизайне. Но стяжали же славу советские заводы военно-промышленного комплекса, а они ведь не на общинном принципе были построены, правда?

И еще одна проблема. Некоторые не сходящие с языка институты, полощут как знамя, а практически пользоваться ими не умеют, хотя потенциал у них великий. Показателен пример собора. Считаю, что собор или, в западной формулировке, конвент нам совершенно необходим! Есть много государственных вопросов, например узаконение приватизации, которые невозможно разрешить без общенародного одобрения, консенсуса. Но при обилии разговоров про соборность как неотъемлемое свойство русского духа она, эта соборность, так и не превратилась у нас в то, что можно потрогать руками. Как, например, возможно провести всероссийский собор в современных условиях?

«НЗ»: Вопрос в заключение: что будет происходить с властью в России в ближайшие годы?

В.Н.: Мне кажется, что 2008 год будет болезненной точкой. Власть чувствует подвох и нервничает, но не осознает до конца всей серьезности проблемы. В нынешней политической системе огромный объем прав «завязан» на первое лицо. Соответственно, его уход означает гибель этих прав. Отсюда и возникают проекты «уйти, чтобы остаться». Но здесь, отсылая к русской истории и русским институтам, нужно сделать категорическое предупреждение: это невозможно и потому деструктивно -- в нашей культуре любой преемник, каким бы слабым он ни был, автоматически получит все полномочия первого лица.

Уходящему лидеру и его окружению очень важно преодолеть соблазн сыграть в будущего «слабого царя», ибо последствия могут оказаться катастрофическими. Ведь сильный царь может позволить себе иметь оппозицию и альтернативные центры власти, слабый -- нет. Там, где сильный царь ограничивается устным выговором, слабый царь вынужден использовать «яд и кинжал». Люди, делающие ставку на слабого царя, фактически толкают страну к политическим действиям, лежащим за пределами нравственности, -- и к смуте.

«НЗ»: Интересно, а что вы порекомендуете тем, кто вообще царя не хочет, а хочет чего-то другого, более современного, так сказать?

В.Н.: Увы, это невозможно. В России это невозможно. Это как в современном анекдоте, когда один человек говорит другому: «Не хочу жить в православной стране». «А ты уже в ней живешь», -- отвечает ему собеседник.

«НЗ»: А почему, собственно?

В.Н.: Потому что отечественная концепция верховной власти сформировалась во времена Ивана Грозного и с тех пор не претерпевает радикальных изменений.

«НЗ»: Выходит, это навсегда?

В.Н.: Да, навсегда. Есть вещи, которые навсегда. Это как Пушкин для русского языка -- уже никуда не денется, сто ит и сто ит. «Евгений Онегин» уже написан, и с этим ничего не поделаешь.

«НЗ»: По-моему, к сказанному нечего добавить. Наш разговор подошел к логическому завершению.

В.Н.: Добавлю, что, хотя институт царя -- главный политический институт России, это не означает, что он должен быть единственным. Вероятно, это тема для отдельного разговора, но в русской политической культуре имеется собственная система сдержек и противовесов, и очень важно ее знать и использовать. Она другая -- подобно тому как многие вещи бывают разными в разных культурах.

«НЗ»: Означает ли сказанное, что сейчас мы ее не используем? Что один сильно развитый институт взял на себя функции других институтов и подмял их под себя?

В.Н.: Именно так.

Беседовал Андрей Захаров
12 декабря 2006


Размещено в Журнальном зале Интелрос по согласованию с редакцией журнала "Неприкосновенный запас".

Вернуться к "Содержанию" журнала "Неприкосновенный запас" № 6 (50) 2006 г.

Архив журнала
№125, 2019№124, 2019№123, 2019№121, 2018№120, 2018№119, 2018№117, 2018№2, 2018№6, 2017№5, 2017№4, 2017№4, 2017№3, 2017№2, 2017№1, 2017№6, 2016№5, 2016№4, 2016№3, 2016№2, 2016№1, 2016№6, 2015№5, 2015№4, 2015№3, 2015№2, 2015№1, 2015№6, 2014№5, 2014№4, 2014№3, 2014№2, 2014№1, 2014№6, 2013№5, 2013№4, 2013№3, 2013№2, 2013№1, 2013№6, 2012№5, 2012№4, 2012№3, 2012№2, 2012№1, 2012№6, 2011№5, 2011№4, 2011№3, 2011№2, 2011№1, 2011№6, 2010№5, 2010№4, 2010№3, 2010№2, 2010№1, 2010№6, 2009№5, 2009№4, 2009№3, 2009№2, 2009№1, 2009№6, 2008№5, 2008№4, 2008№3, 2008№2, 2008№1, 2008№6, 2007№5, 2007№3, 2007№2, 2007№1, 2007№6, 2006
Поддержите нас
Журналы клуба