Беседа Полины Колозариди с Ксенией Татарченко

[стр. 126—135 бумажной версии номера]

Наш разговор с Ксенией Татарченко начался с обсуждения того, что о советских и постсоветских технологиях часто проще говорить по-английски. Это, конечно, удивительно, так как мы обе родились и выросли в России. Но, действительно, исследовательское поле устроено так, что основные труды в этой области выходят по-английски. На этом языке написаны и работы Ксении: диссертация об академгородках – о том, как в СССР программируемые калькуляторы были частью «ранней цифровой» культуры, чем-то похожей на движение хакеров в англосаксонских странах. Назову также ее недавние исследования алгоритмического мышления, которое развивали в СССР в рамках математических наук. Но мы все же смогли поговорить по-русски и об этих работах, и о том, какие проблемы и вопросы возникают вокруг истории советских и постсоветских технологий.

Полина Колозариди: Ксения, неслучайно мы с вами начинаем с вопроса о языке, верно?

Ксения Татарченко: Да, язык, на котором мы говорим, представляет собой проблему, потому что основная известная нам история интернета англоязычная. Но сейчас и развитие интернета в постсоветском пространстве, и история советских компьютерных сетей тоже оказываются важными сюжетами. Ведь, с одной стороны, внимание к советской истории позволяет работать с вопросом об альтернативных версиях истории, а с другой, – это вопрос концептуальный: насколько «постсоветское» состояние – исключительно советская или российская проблема, а не что-то более глобальное.

П.К.: Но ведь советское и было в некотором смысле глобальным, особенно если мы говорим про ХХ век?

К.Т.: Посмотрим на СССР и США. Амбиции капитализма в Америке были глобальны. IBM с самого начала позиционировала себя как международная компания, и они экспортируют свои компьютеры начиная с 1955 года. Поэтому для США глобализация – это история бизнеса, корпоративного развития и геополитики: чтобы глобальный бизнес был успешным, нужно, чтобы за этим кто-то стоял. В случае с IBM нужно иметь в виду контекст плана Маршалла.

Была и советская глобальность, если мы посмотрим на уровне информационных машин. Был экспорт, хотя мы знаем об этом очень-очень мало. Но, например, в Индии, можно найти и машины IBM, и работающие советские копии машин IBM. Даже сама материальность советской информатики вписана в глобальную историю. В СССР начали немного позже работать над информационными технологиями (особенно над электронными машинами) из-за последствий войны, и все время советские инженеры сравнивали их с западными моделями (об этом писали и Слава Герович [1], и японский историк Хироши Ичикава [2]).

Но мы об этом не так много знаем. Еще до 1991 года американские специалисты по развитию советских компьютерных технологий заявляли, что «их будущее – это наше прошлое». И до сих пор бытует такое мнение: какой смысл смотреть на советскую историю, если там сплошные копии? И до сих пор иногда историю компьютеров в СССР разделяют на два этапа: оригинальные модели были с 1950-го до 1968 года, а после 1968-го – копии, поэтому ничего интересного. Но в обе эти эпохи у советских разработок были глобальные амбиции. Универсальность компьютера – очень важный аспект для понимания разных вариантов глобальности в сфере науки и техники.

П.К.: Получается, ситуация «холодной войны» была общей, но все остальное отличалось?

К.Т.: Скорее не общей, а взаимосвязанной. О влиянии советских разработок сетей на ускорение американских программ пишет Бенджамин Питерс [3]. И в СССР представления по поводу технических объектов и формирование соответствующих дисциплин было не совсем независимым от того, что происходило в США. В этом плане очень интересна фигура Андрея Ершова – программиста и одного из основателей дисциплины «информатика» в Советском Союзе. В то же время это человек, у которого было право выезда за рубеж и который очень четко артикулировал свою программу педагогических реформ в Советском Союзе, видение советского информационного общества в его отличии от западного.

Поколение читателей, выросших в 1980-е, наверное, еще помнит образовательную реформу 1985/86 учебного года, когда впервые был внедрен предмет «Основы информатики и вычислительной техники». Реформу много критиковали, особенно по поводу технического оснащения. Были шутки о том, как учить плавать без воды, и тому подобное. Но с сегодняшней точки зрения советский опыт чрезвычайно актуален. В западных университетах говорят о «вычислительном мышлении» – идее очень близкой по духу «алгоритмическому мышлению» Ершова, а в школах у преподавателей информатики существует проблема, как сломать ассоциацию между машиной и экраном, – так что они возвращаются к тетрадям и ручкам [4]. Но во многих странах до сих пор нет доступа к машинам. Однажды на конференции я получила очень живой отклик от преподавателя из Южной Африки.

П.К.: А что происходило с самими людьми, которые занимались этими, тогда совсем новыми, технологиями?

К.Т.: Здесь можно продолжить разговор про Андрея Ершова, он герой моей диссертации и других исследований – например, сибирского историка Ирины Крайневой. Ершов очень часто выступал как международный медиатор. Например, его речь в Лозанне в 1980 году на международном конгрессе по образованию в информатике, то видение, которое он тогда предлагал, – оно было глобальным, универсальным [5]. Но вот из чего конструируется универсальность – это интересно. Для Ершова машина имеет значение, однако гораздо большее значение имеет идея о связи программирования и мышления, это и есть то самое «алгоритмическое мышление». В принципе его можно называть по-разному, но сам объект этого дискурса не машина, а сознание [6].

Если не знать советской истории, невозможно понять, откуда Ершов черпает идеи о трансформации сознания через программирование. А когда мы начинаем думать о советской истории, то начинаем с революции. И стоит иметь в виду, что революция должна была произойти именно в сознании. Конечно, когда мы говорим про информатику, то уже не можем использовать чисто марксистские категории, но все равно, чтобы их объяснить, нужно понимать и марксизм, и советские культурные практики. Скажем, я анализировала развитие компьютерной грамотности в Советском Союзе и вижу, что она корнями уходит в кампании по искоренению безграмотности, или «ликбезу», запущенные еще в 1919 году и известные своими успехами: они привели к фактически 100% грамотности среди советского населения во второй половине ХХ века. Если приводить примеры о параллелях между 1920-ми и 1980-ми, можно говорить и о самой идеи центрального положения сознания, и о формах реализации (знаменитые поезда ликбеза и мобильные компьютерные классы), и о прямой связи с политикой (революцией и перестройкой).

Главная идея, связанная с научной и педагогической деятельностью Ершова, в том, что советский тип универсальности в этом смысле отличается от западного, но это не местная особенность, а одна из тех самых глобальных идей, о которых мы говорили.

П.К.: Получается, эта универсальность связана с изменением человека, которое в свою очередь связано с алгоритмическим мышлением? В чем его основной смысл?

К.Т.: Основная идея в том, что сам компьютер и его возможности менее важны. Главный вопрос: как сформулировать проблему так, чтобы максимально эффективно решить ее с помощью компьютера? Когда смотришь на это с точки зрения советской истории, понимаешь, что в этом и был пафос советского подхода. Ведь компьютеров было довольно мало – и в то же время компьютеризация происходила.

Этот подход был у того же Ершова – он говорит, что компьютер вторичен, важно отношение. Он объяснял, что мы все программируем, потому что есть врожденная человеческая способность к программированию – так он описывает мышление, позволяющее вырабатывать навыки решения разных задач. Эти навыки как раз являются алгоритмами. И, когда мы учимся программировать, мы учимся актуализировать эту нашу естественную способность к проблемно-ориентированному мышлению.

П.К.: Звучит похоже на кибернетику.

К.Т.: Очень.

П.К.: В чем разница? Потому что пока звучит очень похоже, но как будто вы немного другие слова используете.

К.Т.: Андрей Ершов – последователь Алексея Ляпунова, а Ляпунов – официальный отец советской кибернетики, поэтому все совершенно не случайно. Совершенно не случайно и то, что Ершов – один из основателей информатики в Советском Союзе. Именно информатики, а не кибернетики, потому что он с Ляпуновым поссорился. Потом они помирились, но в какой-то момент был вполне реальный конфликт, и он был основан на разных видениях того, что это за науки.

Ершов артикулировал идею теоретической информатики (русскоязычный вариант theoretical computer science, ориентированный на формальное изучение программ и вычислительных моделей), а Ляпунов остался внутри кибернетических исследований на протяжении всей оставшейся жизни: он работал в Академгородке, консультировал военных, занимался операционными системами, организмами, биокибернетикой и другими направлениями. Они разошлись в 1960-х, но подход Ершова вырос из работ Ляпунова.

А если думать в более широких категориях, то концепция Cyberspeak, известная нам из работ Славы Геровича [7], позволяет понять и различие между дисциплинами, и тесные связи между ними, не привязанные к конкретным личным отношениям. Сама концепция Cyberspeak легко узнаваема для историков СССР, так как она отсылает к используемому Стивеном Коткиным выражению speaking bolshevik, то есть «говорить, как большевики». Герович пишет о том, как кибернетика играет роль альтернативной научной эпистемологии в период после смерти Сталина.

П.К.: Были ли еще какие-то конфликты или развилки, которые вы смогли увидеть в своих исследованиях?

К.Т.: Здесь можно перейти к истории микрокалькуляторов. Это замечательный исторический пример такого сообщества пользователей вычислительной техникой, которое по всем характеристикам можно назвать формой информационного общества. И в то же время оно выглядит совершенно по-другому, совершенно не так, как западный вариант информационной революции.

На что похож феномен компьютерной революции в обычном представлении, или скорее обычном западном сценарии? К началу 1980-х мы пришли к моменту, когда машина стала доступной и маленькой, появились микропроцессоры. Параллельно произошло развитие нового типа бизнеса, возникли доминирующие компании, например, «Microsoft». Из области культурной памяти в качестве иллюстрации революционного потенциала новых машин здесь можно упомянуть знаменитую рекламу «1984» режиссера Ридли Скотта для Macintosh. Компьютер стал одновременно массовым товаром, а не исключительно полем деятельности профессионалов. Следующий этап этого развития – интернет, или «сеть сетей», позволивший частным обладателям персональных компьютеров обмениваться информацией. Если мы будем похожую картинку искать в советском контексте, то увидим, что аналогичной информационной революции в Советском Союзе не было, не было массовой практики использования персональных компьютеров. Но, оказывается, были другие информационные технологии – в первую очередь микрокалькуляторы. По сравнению с персональными компьютерами калькуляторы стоили гораздо дешевле: 60–80, иногда 100–120 рублей, в зависимости от модели [8]. На калькуляторах решали свои задачи в рабочие часы миллионы советских инженеров, а дома на калькуляторах считали биоритмы, составляли вязальные узоры и играли – налицо и массовое производство, и личное пользование.

П.К.: Но с чем не совпадает такое описание? В чем же конфликт?

К.Т.: Конфликт в статистике: советские цифры по производству персональных компьютеров крошечные – и у западных аналитиков были для этого готовые объяснения. Мануэль Кастельс в «Информационной эпохе» [9] пишет, что персональный компьютер глубоко связан с ценностями западного общества и капитализма. Просто невозможно, чтобы в Советском Союзе такая «демократическая» машина существовала или была поддержана авторитарным руководством. У Кастельса есть целая глава, посвященная этой теме. Если ее читать, ничего не зная о советской истории, все очень хорошо сформулировано: там достаточно большое количество примеров из советской промышленности, и в целом все очень логично.

Сейчас это звучит несколько иронично, потому что мы видим, как новые цифровые технологии приводят к новым формам политического контроля. И, в противоположность идеям Кастельса, широко обсуждается, как информационные технологии опасны для индивидуальной свободы. Но, когда он это писал – в 1990-х и начале 2000-х, – был период эйфории по поводу либеральных возможностей, открывающихся для людей благодаря цифровым технологиям, и советский пример служил идеальным подтверждением противоречия между авторитарной политической системой и инновациями в области информационных технологий. Естественно, сейчас мы понимаем, что это все не так.

П.К.: Вы сказали, что микрокалькуляторы были связаны не только с индивидуальной практикой использования, но и с тем, что делали сообщества. Правильно ли я понимаю, что это довольно сильно отличается от американской истории, допустим, DIY-движений? [10] И как, по-вашему, отличаются ли формы взаимодействия с техникой у группы пользователей? Кажется, что людей из таких групп нельзя назвать «юзерами», потому что они сами что-то паяют и у них другие отношения с технологиями?

К.Т.: Думаю, что можно, а иногда их записывают в категорию продвинутых (advanced) юзеров. Проще всего сделать ссылку на работы Ярослава Свелша, которые мне очень нравятся. Ярослав недавно опубликовал свою книгу о компьютерных играх в Чехословакии [11]. Говоря о компьютерной революции и микрокалькуляторах, мы говорим о молодых людях – они одновременно и сами заинтересованы в этих технологиях, и их деятельность является объектом интереса со стороны государства. Один важный аспект в сравнении с западными движениями: в советском контексте медиация (посредничество между отношениями человека и машины) происходила с помощью государства, она была политически артикулирована. Ведь если страна производит миллионы программируемых калькуляторов – значит, существует государственный план по их производству. А почему есть план? Потому что имеется какая-то политическая программа. Поэтому в СССР не только производили калькуляторы, но и публиковали огромное количество книг и статей о том, как ими пользоваться, ориентированных на разные уровни «продвинутости».

П.К.: Такие группы можно соотнести с другими или до них ничего не было?

К.Т.: Первые американские околокомпьютерные сообщества, если сравнивают себя с кем-то, то с какими-то другими технологическими сообществами. Например, историки проследили очень важную преемственность между культурой радиолюбителей и культурой хакеров [12]. И в советском варианте мы тоже можем проследить технологическую преемственность – от тех же радиолюбителей к любителям микроэлектроники. Например, журнал «Радио» был важным форумом для ранних пользователей микрокомпьютеров.

П.К.: Давайте вернемся на шаг назад – к отношениям любителей технологий с государством. Вы сказали, что в СССР отношения человека и машины были опосредованы государством. А в других странах это было устроено иначе?

К.Т.: Нужно смотреть на конкретные примеры. Один из тезисов Фреда Тернера [13], написавшего об американской истории компьютеров и связанных с ними культуры и контркультуры – это пересмотр истории противостояния между структурами государства и новыми технологиями, такими, как персональный компьютер. Но мы не можем обобщать, тут важны нюансы. Да, государство во время «холодной войны» играло важную роль в развитии компьютерных технологий по обе стороны «железного занавеса». Но различаются, например, механизмы посредничества: в Советском Союзе одновременно и структура государственная, и механизмы медиации тоже государственные. При этом такая государственная инфраструктура не только ограничивает, но и создает возможности. Только что вышла моя статья, в которой я говорю о циркуляции компьютерных игр, технологическом утопизме и онтологии ошибки на примере публикации фантаста Михаила Пухова в «Технике – молодежи» [14].

П.К.: А сравнивать вообще стоит?

К.Т.: И да и нет – или смотря что с чем. Есть новая книга «From Russia with Code» [15], написанная на основе мегагранта, позволяющая сравнить траектории различных российских регионов и русских IT-общин в западных странах. Среди сравнительных работ, оперирующих материалом в глобальном масштабе, есть и другие очень интересные. Например, Глеб Альбертс проводит исследование разных национальных коммун; он акцентирует внимание больше на 1990-х – на пиратских программах и играх [16]. Но стоит заметить, что Глеб – настоящий полиглот!

Есть еще одна область, где сравнение полезно. Общее между такими коммунами – энтузиазм. Это тот момент, который историкам пока очень трудно понять: любовь к технологическим объектам в среде определенной группы энтузиастов является огромнейшей мотивирующей силой. Из-за нее люди тратят такое огромное количество времени и усилий, чтобы друг с другом общаться внутри и за пределами национальных границ – именно это собирает их вместе. И эта та сила, которая им позволяет оперировать теми структурами, которые более или менее подходят для реализации их целей. Этот эмоциональный заряд очень трудно описать.

Когда я общалась с Сергеем Фроловым, собравшим огромный виртуальный музей калькуляторов и занимающимся исследованиями материальности этих объектов, был яркий момент. Я спросила: «Как же случилось, что вы так любите эти калькуляторы?» Он на меня посмотрел и говорит: «Я еще помню, как ребенком смотрел на цифры, например, в метро, когда на табло цифры меняются, когда ждешь следующего поезда». И он вспомнил об этих цифрах, об этих эмоциях, которые связаны еще с его детством. Это и есть тот удивительный момент, объединяющий людей, эмоционально привязывая их к тем или иным технологиям. Отчасти поэтому об этом бывает трудно писать.

П.К.: На ваши работы эта любовь людей к технике как-то влияла?

К.Т.: Если я смогла написать то, что смогла, то потому что была проделана огромная работа этими сообществами энтузиастов, сохранившими свою историю, поддерживающими ее, собирающими эти машины. В этом плане интернет становится своеобразным музеем.

П.К.: Последний вопрос – личного характера: будет здорово, если вы расскажете про ваше исследование истории информатики и новосибирского Академгородка. Почему вы ими занялись?

К.Т.: На самом деле я совершенно случайно начала заниматься Академгородком, потому что сама из Новосибирска, но не из Академгородка. Поэтому, когда я приезжаю в Академгородок, я, с одной стороны, узнаю то, что меня окружает, но, с другой стороны, меня всегда это место удивляет – потому что я там себя дома совершенно не чувствую, так как я из индустриального района Новосибирска, расположенного на противоположном берегу Оби.

Я жила во Франции, училась в Сорбонне и хотела заниматься историей кино. Однажды я отправилась на встречу с профессором Паскалем Гризе, который читал нам лекции о развитии кинематографа. Оказалось, что в то время он писал книгу по истории информатики во Франции и увидел, что имеются огромные архивные материалы о связях в этой области с Советским Союзом – а институтом, отвечающим за эти связи, был как раз вычислительный центр в новосибирском Академгородке.

И, когда к нему пришла я и сказала: «Я из Новосибирска», он не стал говорить про медведей – обычно французы примерно так реагируют: Сибирь, медведи, – а он говорил про Академгородок, вычислительный центр. Он меня заинтриговал, и в итоге я писала мою магистерскую диссертацию по французско-советским связям вычислительного центра. Дальше в лес – больше дров. Оказалось, что, естественно, никто ничего не знает. Какой международный и дисциплинарный контекст этих советско-французских связей? Как развивалась информатика в Советском Союзе? Почему в Сибири? Открытых вопросов осталось много. На русском языке тогда было вообще совсем мало литературы. Это были 2000-е, появлялись только первые книги, часто написанные самими пионерами советской информатики.

А на других языках была только работа Славы Геровича, и, к счастью, когда я переехала в Штаты, в Бостон, он как раз там и был, поэтому очень быстро мы с ним встретились. Слава Герович формально никогда не был моим учителем, но оказал на меня огромное влияние. Он мне очень помог сориентироваться, сказал, что эта тема интересная, что здесь есть, чем заниматься. Думаю, можно сказать, что он повлиял на то, что история, которой я занимаюсь, – она скорее не о самóм развитии информационных технологий, а о людях, которые развивали информационные технологии.

В заключение можно сказать, что если история информатики – это история различных сообществ, связанных и идеями, и материальной культурой, и аффектами, то историки информатики – тоже сообщество, правда, маленькое. Так что я надеюсь, интерес к истории советской информатики – и науке и технике в целом – будет только возрастать.