Сергей Владимирович Гогин (р. 1964) – независимый журналист, региональный корреспондент «Радио Свобода».

Миндиа Угрехелидзе (р. 1942) – профессор права, экс-председатель Верховного суда Грузии, экс-судья Европейского суда по правам человека в Страсбурге.

Сергей Гогин: В одном из своих выступлений вы говорили о том, как трудно быть судьей, сознавая, что есть и «суд небесный». По вашему мнению, должен ли судья быть верующим?

Миндиа Угрехелидзе: Нет прямой связи между качеством правосудия и религиозностью судьи. Это выбор самого человека. Иногда неверующие могут быть даже лучшими судьями, чем верующие. Это зависит от того, насколько они честные и порядочные люди, насколько придерживаются моральных максим. Лично я человек верующий, и, как мне кажется, это помогало быть готовым к отправлению правосудия.

С.Г.: Вопрос к вам как к бывшему судье Европейского суда по правам человека (ЕСПЧ). Бывают сложные дела, когда мнения судей в палате делятся практически пополам. Если суд опирается на один и тот же массив международного права, то почему судьи толкуют его по-разному? Выходит, в толковании права они ориентируются больше на свою совесть, на субъективное понимание норм, а не на формальное право? Получается, что судейский корпус действует, как коллегия присяжных?

М.У.: Можно и так подойти к этому вопросу (смеется). Когда мы говорим о Страсбургском суде, то там судьи представляют совершенно разные правовые культуры. Нельзя от албанца ждать того же, чего мы ждем от британца, а от азербайджанца – того же, что от судьи из Андорры. Эта дифференциация правовых культур и характеров обусловливает высокую вероятность «расколотых» решений. В рамках одной культуры и традиции таких случаев статистически меньше.

С.Г.: Почему Россия стала лидером по количеству обращений в ЕСПЧ?

М.У.: Без специальных социологических исследований однозначно ответить на этот вопрос я не могу, это было бы безответственно. Но причин может быть несколько. Прежде всего, когда правонарушений в стране все больше, пропорционально растет и число обращений в Европейский суд: ведь если люди не находят правды у себя дома, то что им еще остается? Во-вторых, и это немаловажный фактор, в результате собственного успеха Страсбургский суд стал чуть ли не жертвой собственного авторитета. Суд завален обращениями, и не только из России[1]. Количество жалоб растет отовсюду, даже из стран, где правонарушений мало. В-третьих, люди научились пользоваться услугами адвокатов, научились жаловаться. Наконец, играет свою роль и то, в какой форме происходит ущемление прав человека. Когда несправедливость творится «мягкими» средствами, с улыбкой, то люди ожесточаются не так сильно. Но, когда в стране не только нарушают права людей, но еще и издеваются над ними (а такое бывает часто, в том числе и на моей родине), тогда вероятность обращения в Страсбургский суд повышается, потому что человек хочет, чтобы к нему относились по-человечески даже при неблагоприятном для него решении судебного дела.

С.Г.: Не создает ли Европейский суд иллюзию высшей справедливости самим фактом своего существования? Часто, еще не успев обратиться в суд первой инстанции, человек говорит: «Я дойду до Европейского суда!».

М.У.: Создает. Иногда те, кто говорит: «Я буду жаловаться в Страсбург», – просто бравируют. Но иллюзия по поводу Европейского суда рождается скорее от недостатка знаний. Люди порой не понимают, что Страсбургский суд не может исправить ни единой запятой в решениях национальных судов. Он лишь обнаруживает и восполняет пробелы в этих решениях, если такое вообще оказывается возможным. Если же нет, тогда им лишь отмечаются нарушения, что дает заявителю возможность получить компенсацию морального и материального вреда. Решение национального суда, заметьте, при этом остается неизменным. Впрочем, некоторые страны начинают пересматривать это положение. Они, как, допустим, Австрия или Хорватия, вводят новые нормы: теперь, если Страсбургский суд выносит определение, которое ставит под сомнение или порицает то, что было сделано в системе национального права, это используется как основание для пересмотра дела – как вновь открывшееся обстоятельство.

С.Г.: Есть случаи, когда решение ЕСПЧ, принятое в пользу гражданина России, не исполняется властями, так как его исполнение означало бы пересмотр множества нормативных актов и сложившихся практик – например, в пенитенциарной системе. Чей авторитет при этом подрывается больше: Европейского суда или страны, игнорирующей его решение?

М.У.: Страдает авторитет и ЕСПЧ, и национального правосудия. Предположим, в Страсбурге вынесено правосудное решение, но оно по каким-то причинам не исполняется: например, у страны нет на это денег. В принципе, Европейский суд и комитет министров Совета Европы могут отнестись к этому с пониманием, но только если видят волю к исполнению решения. Если же страна с порога отвергает саму возможность исполнить решение ЕСПЧ, подобный факт чаще всего становится основанием для новой жалобы в Страсбургский суд. Могу привести множество примеров такого рода, в частности, по постсоветским республикам, особенно по России, Украине и Грузии. Нам в подобных случаях приходилось выносить решения по поводу неисполнения собственных определений. Вспоминаю, например, дело «Мебагишвили против Грузии», в котором участвовал. Фирма этого человека поставила грузинскому министерству обороны рыбу на 140 тысяч долларов, но бюджет не оплатил поставку даже после соответствующего решения грузинского суда. ЕСПЧ вынес решение по гражданскому делу в пользу заявителя, но оно не исполнялось: нам говорили, что нет денег. Бизнесмен вновь пожаловался в Европейский суд, и Грузию наказали уже за то, что не исполнялось принятое решение суда.

Обычно решения ЕСПЧ выполняют, пусть и неохотно. Первым примером долгого неисполнения стало дело «Маркс против Бельгии», которое касалось незаконнорожденных детей. Оказалось, что бельгийское законодательство дискриминировало таких детей, и Страсбургский суд обязал Бельгию исправить ситуацию. Но исправлять такие вещи очень трудно, потому что зачастую это зависит от соотношения политических сил в демократически избранном и потому пестром парламенте. В бельгийском случае на исправление потребовалось десять лет. Есть и другие дела, где решения ЕСПЧ не исполнялись или исполнялись с большим трудом. Например, одна женщина-гречанка пожаловалась на то, что после вторжения Турции в северную часть Кипра ее дом был захвачен. Суд вынес решение в ее пользу, но, естественно, дело застряло; эта политическая канитель все еще тянется, поскольку удовлетворение требования истицы означало бы возвращение кусочка территории Северного Кипра под юрисдикцию Никосии. А таких людей, как она, на Кипре много.

В целом же последствия отказа от исполнения решений Европейского суда могут оказаться тяжелыми: если это превращается в систему, то может быть поставлен вопрос о пребывании страны в Совете Европы, о приостановлении членства, о лишении права голоса в Парламентской ассамблее Совета Европы.

С.Г.: Российское государство, как правило, болезненно относится к определениям Европейского суда, вынесенным в пользу граждан. Член Совета Федерации Александр Торшин вообще внес в Государственную Думу законопроект, согласно которому Конституционный суд Российской Федерации должен был бы решать, стоит ли применять в России то или иное решение ЕСПЧ. По сути он предложил исполнять страсбургские решения выборочно, чтобы исключить потенциальную возможность «покушения» на национальный суверенитет России.

М.У.: Подобная постановка вопроса мне представляется странной. Я не знаком с уважаемым сенатором лично, но, боюсь, упомянутая вами инициатива родилась в порыве страсти. Не представляю, как нормально мыслящий человек может такое предложить. Когда государство стремится в Европу и подписывает Конвенцию по правам человека, оно взваливает на свои плечи большие обязательства. Ведь Совет Европы – это прежде всего именно обязательства. Страна берет их на себя, чтобы доказать миру, что способна соответствовать демократическим стандартам, что охотно присоединяется к европейскому движению за права человека, что располагает человеческими и иными капиталами, чтобы выполнить эти обязательства. ЕСПЧ есть своего рода большой товарищеский суд: «европейские товарищи» объединились, чтобы совместными усилиями бороться против нарушений прав человека, разделяя ответственность за совместные решения. Как можно говорить о «покушении» на суверенитет, если сам делегируешь права большому коллективу, добровольно отказываясь при этом от какой-то толики суверенитета? Я более чем уверен, что мудрая Государственная Дума такую странную и скороспелую инициативу не поддержит.

С.Г.: Как часто в пору работы в Европейском суде к вам попадали дела из России?

М.У.: Не скажу, что очень часто, но попадали. Запомнилось дело Никитина, связанное с разглашением государственной тайны. В Страсбурге, кстати, работает отличный состав российских юристов, толковых и знающих, они мне не раз помогали. Я тесно сотрудничал с российским судьей Анатолием Ковлером, он всегда занимал здравую позицию. Мы много общались и, в частности, сошлись на том, что типовая формулировка, допустим, «Иванов против России», не совсем верна: ведь гражданин выступает не против своей страны, а против ее властей. Если гражданин Грузии в споре с властью прав, то именно он, а не власть, для меня и есть Грузия. Но если власти правы, то, стало быть, наоборот.

С.Г.: Можете ли припомнить какое-то резонансное дело, которое повлияло на вас как на юриста?

М.У.: Таких дел было много, и я каждый раз старался отправлять их материалы в Грузию для перевода и публикации. Прежде всего упомяну грузинское дело Асанидзе, которое установило прецедент. Этот человек, который приходился родственником аджарскому руководителю Аслану Абашидзе, был осужден, приговорен к довольно суровой мере, и, хотя Верховный суд страны оправдал его, а президент Шеварднадзе помиловал, руководитель Аджарии все равно на протяжении трех лет не выпускал его из мест предварительного заключения. Дело было интересно тем, что ЕСПЧ впервые в своей практике потребовал немедленно освободить истца. Оно было любопытным и с точки зрения теории: оказалось, что жалобщик и ответчик здесь соединились в одном лице, поскольку жалобу Асанидзе на действия аджарских властей поддерживала и центральная власть Грузии. Виновен был Абашидзе, но ответственность пала на Шеварднадзе. Обычно кто виновен, тот и отвечает, а в этом деле вина и ответственность разошлись: ответственность нес сам жалобщик, то есть центральная власть. Мне, как судье, пришлось тогда поработать над правовой теорией.

С.Г.: Каков срок службы судьи ЕСПЧ?

М.У.: Три или девять лет. Сначала избирают на три года, потом могут переизбрать еще на шесть. Меня переизбрали, но затем пришлось задержаться еще на год, чтобы завершить начатые дела. Процедура выборов довольно интересна. Каждая страна – член Совета Европы представляет по три кандидатуры. Комитет министров одобряет этот список и передает его в Парламентскую ассамблею Совета Европы, где специальная подкомиссия проводит собеседования с кандидатами и рекомендует одного из трех. ПАСЕ голосует по кандидатурам, но не всегда прислушивается к рекомендациям подкомиссии. Так, в прошлом году на выборах председателя суда победил англичанин сербского происхождения Николас Братца – кстати, блестящий судья. Он в свое время не был рекомендован каким-то лордом из этой подкомиссии, но ПАСЕ его поддержала.

С.Г.: Общаются ли между собой судьи Европейского суда или каждый работает в основном в своем кабинете, разбирая массив собственных дел?

М.У.: Времени остается мало, но они общаются. Более того, существует традиция: судебные секции – а весь суд разделен на пять секций, которые превращаются в палаты, когда они выходят на решение, – со всем техническим персоналом регулярно собираются в ресторане, на лоне природы или у кого-то из судей дома. Кроме того, судьи общаются и напрямую. Я, например, любил играть со своими коллегами в теннис. Во время игры мы больше узнавали друг о друге и начинали больше уважать друг друга.

С.Г.: Судей делят по секциям исходя из их специализации и характера жалоб?

М.У.: Нет, по совокупности критериев, с учетом региональных, языковых, возрастных, гендерных факторов. Всего в пяти секциях ЕСПЧ сорок семь судей. Когда они выходят на рассмотрение дела в палате, двое или трое остаются «в запасе» на тот случай, если кто-то заболеет или не сможет продолжить участие в деле. Если этого не предусмотреть, придется начинать слушание дела заново. Запасные судьи тоже сидят и слушают дело, но не участвуют в голосовании. В Малой палате голосуют семь судей, а если дело дойдет до Большой палаты, то там семнадцать судей. Существует специальная судейская коллегия, которая обновляется каждые полгода; она решает, заслуживает ли дело того, чтобы отправиться в Большую палату.

С.Г.: Как часто вы оказывались в меньшинстве во время голосования в палате и что при этом чувствовали?

М.У.: Не могу сказать, что часто. В общем, ничего особенного не чувствовал; наверное, гордился тем, что ЕСПЧ – это институт, где можно свободно высказывать свое мнение. Конечно, болезненными были случаи, когда я оказывался в подавляющем меньшинстве. Например, в одном сложном деле, которое рассматривалось Большой палатой, мы с судьей из Македонии, выступавшей докладчиком по делу, оказались вдвоем против пятнадцати. Я посчитал, что коллега была права и надо ее поддержать. Другая крайность – знаменитое «дело Марковича»: там вначале было девять против восьми. Я оказался в рядах меньшинства, которое не одобряло решения итальянского суда, отказавшего в жалобе родителям журналистов, убитых в результате бомбардировки сербского телевидения в Белграде. (Эту операцию от имени НАТО произвели итальянцы.) Мне кажется, итальянские судьи были не правы, злоупотребив «доктриной правового вопроса»: она предполагает, что могут быть такие случаи, которыми суду невозможно и нет смысла заниматься, потому что в них замешана большая политика.

С.Г.: Похоже, мы снова сталкиваемся с противопоставлением закона и морально-субъективного отношения к нему.

М.У.: Один и тот же закон толкуется разными людьми по-разному, преломляясь через различные правовые культуры. Это нормально. Особенно мне запомнились случаи, когда я выступал против начальства. Однажды мы большинством Палаты не согласились с председателем суда, господином Вильдхабером. Так случилось, что человек, выступавший экспертом в деле, потом участвовал в нем в качестве судьи. А ведь суд оценивает экспертное заключение, соглашаясь или не соглашаясь с ним. Естественно, я соглашусь с моим собственным заключением! Председатель доказывал нам, что в Швейцарии судебная практика такое допускает. Мы с этим не согласились исходя из принципа «наблюдаемого правосудия»: мало вершить правосудие так, чтобы оно выглядело убедительным, – оно еще должно быть видимым, «лежать на поверхности». В итоге мы оказались в большинстве, одиннадцать против шести. Но учтите, здесь арифметика большинства или меньшинства в целом мало что значит. Один из моих докторантов занимался этой темой и выявил интересную тенденцию: судьи, которые остаются в меньшинстве, зачастую предвосхищают будущее. Сегодня судья остался при особом мнении, а через несколько лет это особое мнение становится доминирующей юридической практикой.

С.Г.: Я не завидую переводчикам, которым приходится переводить на английский язык термины «закон» и «право», потому что в английском и тому и другому соответствует одно и то же слово law. Если в языке существует такое явление, значит, оно отражает внешнюю, «экстралингвистическую», реальность. Получается, в русском языке и, следовательно, в России, закон и право не тождественны друг другу, а в англоязычных странах они неразделимы? Если право имеет отношение к справедливости, то получается, англичане, не разделяя закон и право, предполагают, что закон справедлив, а русские же различают суд «по закону» и суд «по совести».

М.У.: Может быть, и так. В английском есть еще понятие justice, первое значение которого «справедливость», а потом также – «правосудие» и «юстиция». Я далек от мысли, что все грузинское лучше, чем негрузинское, но грузинский язык очень древний, мудрый и богатый, и у нас в этом отношении все в порядке. Например, если в русском языке нет отдельных терминов для обозначения субъективного и объективного права, у грузин для этого есть два разных слова, соответствующие английским right и law. Зато у нас есть преимущество над англичанами: они не могут разграничить «закон» и «право», а мы можем: в грузинском есть «канони» и «самартхали». Эти лингвистические барьеры иногда играют важную роль. Русская юридическая терминология сильно пострадала после октябрьской революции. До революции русское правоведение было одним из лучших в Европе; гениальные работы были у Таганцева, Сергиевского, Жижиленко, Немировского, Пионтковского и многих других. Но под прессом политической идеологии российская правовая теория отказалась от многих ключевых терминов. Вместо вины ввели понятие «социальной опасности личности», вместо наказания – «меру социальной защиты» и так далее. Сейчас у вас есть возможность восстановить дореволюционные традиции и наверстать упущенное. Я был бы рад, если бы это удалось сделать.

С.Г.: Одной из дореволюционных практик был суд присяжных, который появился в результате судебной реформы Александра II. Но вы, насколько мне известно, скептически относитесь к этому институту?

М.У.: Не просто скептически, я против него. Я, кстати, не выступал бы против него, тогда, в царские времена, когда этот институт играл исключительно положительную роль: он защищал людей от вмешательства бюрократии, государственной власти в дела правосудия. Но теперь он изжил себя и превратился в свою противоположность. Ведь одно из главных требований к правосудию – обоснованность и убедительность решений, а я не могу принять института, который ничего не обосновывает. Несведущий человек принимает произвольное решение и потом растворяется в толпе. Он сказал «виновен» или «не виновен» и ушел. «Эй, куда ты? – кричу я ему. – Мне хочется знать, почему ты считаешь именно так!» Здесь заложена непоследовательность; особенно это касается американцев, которые везде требуют обоснования, кроме данного случая. Кроме того, организация судов присяжных требует по меньшей мере на 40% больше времени и средств, чем обычный суд, тогда как суды и без того перегружены.

С.Г.: А в Грузии есть суд присяжных?

М.У.: Недавно ввели, потому что соответствующее положение имеется в Конституции республики и потому что гранты на его организацию были выделены, но этому суду так и не решились передать на рассмотрение ни одного тяжелого уголовного дела.

С.Г.: Но ведь суд присяжных более милосерден. У нас пишут, что в России сейчас выносится меньше оправдательных приговоров, чем при Сталине. Поэтому, когда стороны процесса вынуждены апеллировать к здравому смыслу присяжных, – может, это не так и плохо?

М.У.: Даже если это так, необоснованный приговор по принципу «мягкости» все равно ничего не значит. Главное, чтобы приговор стоял на правовом основании. Я первым в Грузии тестировал в своем суде институт присяжных, и там были интересные отклонения: не только в сторону смягчения приговора, но и в сторону ужесточения, и это опять-таки было связано с некомпетентностью присяжных. Так что я не жду особых приобретений от такого суда.

С.Г.: Должен ли судья, который заведомо вынес неправосудное решение, нести за это ответственность?

М.У.: В любом нормальном обществе должен нести и понесет. Независимость не означает произвола. Есть не только закон, но и профессиональные этические нормы. Я целиком согласен с установившимся правилом, согласно которому судьи должны отвечать за свои ошибки. Ответственность бывает моральная, дисциплинарная, административная и уголовная[2]. Есть еще и вариант импичмента судьи, если такое предусмотрено законом. Но это уже политическое осуждение, основанное на разумных сомнениях в том, соответствует ли судья своей должности. Но если будет доказано, что судья добросовестно заблуждался, то наказать его невозможно: для исправления таких ошибок существуют разные инстанции. Вместе с тем, если судья сделал ошибку по незнанию, то его надо убирать или наказывать, поскольку он не повышает квалификацию и не изучает европейское право, которое давно стало органической частью национального законодательства.

С.Г.: Расскажите о жизненном пути, который привел вас в Страсбургский суд.

М.У: Я родился в Кутаиси 19 мая 1942 года. Моя мать была инженером-химиком, а отец – адвокатом. Я с медалью окончил среднюю школу № 1 имени Маяковского, кстати, сидел за той же партой, за которой сидел сам поэт. После окончания юридического факультета Тбилисского университета был приглашен младшим научным сотрудником в Институт государства и права Академии наук СССР, защитил там диссертацию по уголовному праву, в которой рассматривал проблему вины по неосторожности, основываясь на теории бессознательного. Оппонент тогда заявил, что мои тезисы не согласуются с положениями марксизма, в итоге я защитился в МГУ. Потом, вернувшись в Тбилиси, преподавал в Тбилисском университете. Затем меня перевели в ЦК Компартии Грузии первым заместителем отдела науки и учебных заведений. Шеварднадзе тогда мне сказал: «Уверяю тебя, ничего плохого здесь не будет, уже никто не верит в эту партию». Я не жалею о работе в ЦК, потому что многому там научился. После стычки с первым секретарем Патиашвили меня «сослали» на должность проректора политехнического университета, где я курировал гуманитарные кафедры. Уже при Горбачеве, в самые сложные времена перестройки, меня пригласили в газету «Коммунисти», сначала заместителем редактора, потом редактором. Я снял лозунг «Пролетарии всех стран, соединяйтесь!», заменил его словами Ильи Чавчавадзе о том, что мы сами должны творить свое будущее. Одновременно удалил из логотипа советские ордена и переименовал газету в «Новую Грузию». Именно с редакторской должности меня избрали в первый парламент Грузии, а через месяц – председателем Верховного суда, где я проработал десять лет, одновременно заведуя кафедрой в университете. После этого отправился в Страсбург. Сегодня преподаю в Грузинском университете имени св. Андрея Первозванного Грузинского патриаршества. Почему не в Тбилисском университете? Потому что, на мой взгляд, оттуда вытравили дух демократизма. Я также эксперт Тбилисской школы политических исследований. Не так давно я основал конституционную комиссию по разработке новой Конституции Грузии взамен той, которую изнасиловал Саакашвили. Сегодня я обычный профессор, в политику не вмешиваюсь, поэтому могу свободно высказываться. Выступаю в газетах, на телевидении, но официальные каналы меня избегают – почему-то воспринимают как оппозиционера. Считаю, что каждый интеллигент должен быть оппонентом власти. Правда и личность начинаются там, где ты способен сказать «нет» порочной практике. Если не способен – значит, ты стал винтиком системы.

Голицыно, июнь 2011 года