Джеффри Хоскинг (р. 1942) − профессор русской истории Университетского колледжа в Лондоне в отставке, автор многочисленных книг, посвященных истории России.

«Неприкосновенный запас»: Летом нынешнего года в издательстве «Oxford University Press» вышла ваша новая работа, посвященная истории доверия[1]. О чем эта книга и чем она отличается от предыдущей вашей книги, также посвященной феномену доверия?[2]

Джеффри Хоскинг: Фактически это расширенная версия упоминаемой вами публикации. В книге «Доверие: деньги, рынок и общество» речь шла о доверии только в применении к товарно-денежным отношениям. В новой работе рассматриваются более разнообразные формы доверия: не только те, которые связаны с финансовой сферой, но и, например, религиозные его типы. Здесь есть также раздел, посвященный понятию национального государства. Я задаюсь вопросом: почему люди склонны доверять национальному государству больше, чем любому другому институту, больше, чем, скажем, международным институтам? Тут уместно вспомнить о том, что доверие осуществляется через символические системы и связанные с ними институты. По-видимому, национальные государства более предрасположены к усвоению символических систем, нежели международные структуры. Я говорю о языке, религии, культуре, бытовых привычках. Людям одной национальности легче понять друг друга, чем человека другой национальности. Даже когда среди представителей одной национальности возникают разногласия, им проще их урегулировать, так как у них есть то, что их связывает: общий язык, общее мировидение, общая история.

В новой книге имеется и теоретическая глава, в которой я объясняю, почему нужно изучать доверие и в чем преимущество именно этого термина. Многие социологи считают, что термин «доверие» слишком расплывчат и не точен. По моему же мнению, несмотря на сложности с определением, обращение к этому понятию эвристически полезно. В моей книге представлена семантическая карта, на которой слово «доверие» располагается в центре в окружении других слов, означающих что-то похожее: среди них «уверенность», «вера», «опора», «лояльность». Социологи обычно пытаются снабдить доверие максимально точной дефиницией, прилагаемой потом к разным странам и народам. Но я считаю, что доверие осуществляется различными способами у разных народов и в разные времена.

Свои особенности в практиках доверия имеет каждый народ: об этом я тоже размышляю в новой работе. Так, в первой главе, где речь идет о Советском Союзе 1930-х годов, я говорю о том, что парадоксы доверия и недоверия в вашей стране были особенно сильны именно в это время. Предполагалось, в частности, тотальное доверие к партии и столь же тотальное недоверие к ее врагам. Даже самые видные члены партии, которые посмели усомниться в каком-нибудь пункте партийного устава или партийной идеологии, немедленно переходили из категории людей, пользующихся всеобщим доверием, в категорию всеобщих врагов. Было только черное и белое, без каких-либо оттенков между ними.

«НЗ»: Прежде вы занимались проблемами эволюции российского государства и русской нации. Что подтолкнуло вас к размышлениям над темой доверия?

Д.Х.: Главным стимулом выступило изучение опыта постсоветской России 1990-х годов. Обратив внимание на то, каким образом в вашей стране вводятся западные политические и экономические институты, я отметил, что в России они не прививаются так органично, как это происходило на Западе. Спросив себя, чем объясняется такая разница, я пришел к следующему выводу: в России привыкли доверять совсем другим символическим системам и институтам, чем мы. Вводить в России свободный рынок без тех форм доверия, которые складывались у нас на протяжении столетий и потом сопровождали все его функционирование, не только бесполезно, но и опасно. Это подрывает корни самобытных форм доверия, существующих внутри российского общества. Меня чрезвычайно интересовали различия между ментальными структурами доверия в западных странах и в России.

«НЗ»: В работе «Доверие: деньги, рынок и общество» заметное место отведено учению Джона Локка. Согласно его концепции, доверие людей друг к другу заложено в самой человеческой природе и выступает основой целостности общества. В принципе, роль государства в теории этого мыслителя можно свести к поддержанию определенного уровня доверия к своей деятельности. Сам суверенитет народа может быть полноценно реализован только в условиях взаимного доверия государства и граждан. Вписывается ли подобное классическое представление о доверии в современную политическую реальность?

Д.Х.: Рассуждения Локка были ответом авторитарным теоретикам вроде Томаса Гоббса. Эти теоретики полагали, что лишь жесткое правление, основанное на страхе и безоговорочном доверии к политическому руководству, способно поддерживать мир в государстве. Но Локку казалось, что высокий уровень доверия между гражданами будет более прочным фундаментом общественного порядка, нежели голое принуждение. Насколько все это применимо сегодня? В наши дни борьба между авторитарными и демократическими системами продолжается. В современном мире довольно много авторитарных стран, стабильность которых основывается на абсолютном доверии граждан властной верхушке и на взаимном недоверии друг другу. Народ многое теряет в такой ситуации. Авторитарный режим исключает альтернативность политических идей, а население плохо информировано о том, что происходит в стране и в мире. Оно склонно верить необоснованным слухам и поддаваться экстремистским теориям, которые трудно опровергать, потому что альтернативной информации просто нет. Именно поэтому в авторитарном обществе экстремистские идеи пускают наиболее прочные корни, а это в свою очередь стимулирует насилие государственной власти по отношению к гражданам и взаимное недоверие граждан друг к другу.

«НЗ»: Как соотносятся между собой доверие в экономике и доверие в политике? Насколько прочна связь между ними? Возможно ли, скажем, доверие экономической системе без доверия политическим деятелям и институтам − и наоборот?

Д.Х.: В целом различные виды доверия тесно связаны между собой. В государстве с авторитарной политической системой экономика тоже, как правило, находится под авторитарным контролем. Встречаются, конечно, авторитарные режимы, допускающие наличие свободного рынка, но даже тогда главные экономические рычаги находятся в руках олигархических кланов, связанных внутренним «мафиозным» доверием. Все же экономика и политика настолько переплетены, что их трудно отделить друг от друга.

«НЗ»: Принято считать, что доверие необходимо для того, чтобы в обществе функционировала демократия. Но в то же время мы знаем и о том, что либеральная демократия, поощряя крайний индивидуализм и широчайшую автономию личности, способна подтачивать доверие между людьми. Некоторые специалисты, например, считают, что в США кризис индивидуального доверия становится все более очевидным: американцы, как пишет Роберт Патнэм, предпочитают «играть в кегли в одиночку»[3]. Кроме того, экономическое неравенство, присущее либеральной экономике, тоже генерирует недоверие. Можно ли отсюда делать вывод о том, что в уравнительных системах советского типа люди, теоретически, больше доверяли друг другу?

Д.Х.: Следует иметь в виду, что в большинстве авторитарных стран никакого равенства нет, есть только его видимость. Советские номенклатурные работники обеспечивали себя, почти не затрачивая на это денег; в СССР всегда было скрытое, но сильное неравенство − в отличие от капиталистических государств, где все эти проблемы оставались и остаются на виду. Почему я говорю о том, что неравенство создает недоверие? Мне хочется подчеркнуть, что неравенство неизбежно, что не может быть общества всеобщего равенства. Но при этом оно должно быть умеренным. Если сейчас директора крупных американских фирм зарабатывают не в двадцать, а в двести раз больше, чем профессор университета, неравенство достигает такой степени, что символы и институты доверия и солидарности между бедными и богатыми людьми разрушаются. Они живут совсем по-разному. У них разные привычки, разный образ жизни, они не только ничего не знают друг о друге, но и не желают знать. Даже общий язык и одна культура не могут их объединить. Что нужно сделать, чтобы восстановить доверие в подобных ситуациях? С одной стороны, надо бороться с бедностью, с другой стороны, − эффективно взимать налоги с богатых людей и не позволять им скрывать прибыли в оффшорных банках.

«НЗ»: Пьер Розанваллон в своих последних работах много говорит о пользе недоверия при демократическом режиме[4]. По его мнению, только фундаментально не доверяя политическим институтам, граждане демократических государств смогут сохранить демократию как тип политического устройства. Это положительно заряженное недоверие проявляется в постоянной готовности граждан критиковать и обличать демократически избранную власть, причем если такой готовности не хватает, то недоверие следует всячески стимулировать. Иначе говоря, организованное политическое недоверие позволяет обществу развиваться в нужном направлении. Как вы оцениваете концепцию «позитивного» недоверия?

Д.Х.: Я знаю о подобных теориях. Отчасти они верны, хотя, по моему мнению, все-таки нужно, чтобы люди более или менее прочно доверяли своему государству. Ведь если у вас нет уверенности в том, что государство защищает ваши основные интересы, то вы начнете учреждать и образовывать какие-то иные, альтернативные формы, позволяющие это делать. Именно этим, например, занимались сербы в независимой Хорватии начиная с 1989 года. У них не было доверия к хорватскому государству и отсутствовала убежденность в том, что оно способно отстаивать их интересы. Поэтому они создавали собственные полувоенные отряды, чтобы защищать свои села и города.

Важно, впрочем, подчеркнуть, что тотальное доверие граждан к государству столь же опасно, как и полнейшее недоверие к нему. Задолго до Розанваллона эту идею сформулировали отцы американской Конституции. Дело в том, что власть, даже демократическая, всегда находится в привилегированном положении, а люди, близкие к правительству, способны отстаивать не только интересы сограждан, но и собственные. Известная толика недоверия к правительству действительно необходима. При демократии парламент, СМИ, неправительственные организации постоянно следят за тем, чем и как занимается исполнительная власть. С этой точки зрения Розанваллон, конечно, прав. Главное − не допускать избытка недоверия, способного разрушить всю конструкцию демократической власти.

«НЗ»: Нужно ли в таком случае разделять доверие к личностям и доверие к системе? Как представляется, это принципиально разные вещи.

Д.Х.: Да, так и есть. Доверие к самой демократической системе очень важно для ее нормального функционирования. При этом существуют разные степени и разные виды доверия. Я могу доверять человеку как эксперту в какой-то области, но не доверять его нравственным качествам. Если я отдаю свой автомобиль в ремонт, то я доверяю механику как техническому специалисту, но это не мешает мне думать о том, что он способен взять с меня слишком много денег за свои услуги.

«НЗ»: Каким образом доверие внутри государств связано с доверием между государствами? И применим ли вообще термин «доверие» к международной политике? Череда скандалов, вызванных вскрывшимися фактами американской слежки за ближайшими союзниками США, не могла не отразиться на доверительности международных связей. В то же время основополагающими принципами дипломатии многие десятилетия, если не века, считались доверительные отношения между союзниками.

Д.Х.: Я не занимался специально международными отношениями, но могу сказать, что намерения любой чужой страны всегда остаются в какой-то степени загадочными. Например, соседняя страна начинает производить все больше и больше вооружений, и мы не знаем, для чего это нужно. Понятно, что мы ей не совсем доверяем и поэтому делаем то же самое − наращиваем производство вооружений. Именно так начинается любая гонка вооружений − известный феномен в международной истории. Дипломатические отношения сложны в том смысле, что дипломатам необходимо получать как можно больше информации о внутренней жизни страны. Но одновременно их обязанность в том, чтобы возбуждать доверие к собственной державе. Два намерения сложно согласовать: если хотите, это вынужденное лицемерие. Дипломат вынужден быть отчасти лицемером, поскольку служит двум хозяевам. С доверием у него всегда проблемы.

«НЗ»: Нынешняя ситуация на Украине характеризуется тем, что две части страны фундаментально не доверяют друг другу. Какими вам представляются перспективы восстановления доверия внутри Украины и велики ли шансы на это с точки зрения историка?

Д.Х.: Сделать это будет крайне трудно. Скажем, год назад подобный поворот был еще возможен, но тогда ни Россия, ни Запад не были заинтересованы в этом. Недоверие между западом и востоком Украины обусловлено историческими обстоятельствами: ведь в качестве единого государства Украина существует лишь 70 лет. До этого на протяжении нескольких столетий западная часть Украины принадлежала Польше и Литве, находилась под влиянием монархии Габсбургов, входила в состав независимой Польши. Большую часть населения региона составляют униаты. У здешних людей самобытные исторические традиции, а разговаривают они на русинском, то есть западно-украинском, языке. Прочие части Украины долгое время были частью Российской империи, а потом входили в состав СССР. Когда в России в 1880-х годах началась бурная индустриализация, украинские крестьяне не особенно активно ехали в города, и поэтому многочисленные вакансии в промышленности заполнялись в основном русскими крестьянами из коренной России. Иначе говоря, рабочий класс восточной части Украины изначально был русским и остается русскоязычным до сих пор. Разумеется, его потомки в 1991 году стали украинскими гражданами, но по культуре, языку, истории они русские. Отсюда, собственно, и проистекает сильнейшее недоверие между украинским западом, настроенным антирусски, и украинским востоком, настроенным в целом прорусски.

«НЗ»: Есть ли какие-то механизмы, позволяющие восстановить доверие между обеими частями Украины?

Д.Х.: В апреле нынешнего года, когда случился одесский пожар, я вместе с несколькими коллегами написал письмо в газету «The Guardian», которое было опубликовано. В нем мы говорили о том, что Украина стоит на пороге гражданской войны, а предотвращение этой угрозы требует того, чтобы стороны украинского конфликта прекратили воинственную пропаганду и сели за стол переговоров. Америка, Европейский союз и Россия могли бы содействовать этому, помогая сторонам согласовывать интересы и позиции. Даже тогда, четыре месяца назад, еще можно было предотвратить самое страшное, но сейчас ситуация настолько накалена, а стороны так ненавидят друг друга, что я не знаю, что делать дальше. Единственное, в чем я уверен, − необходимо как можно скорее заключить перемирие. Далее Россия и ЕС должны содействовать мирным переговорам обеих частей Украины. Скорее всего, это приведет к федерализации страны, то есть к признанию того, что в восточных областях будут приняты иные символы и институты доверия, нежели в остальных регионах страны. Эти области должны обладать особым статусом в рамках Украины, но Украины федеративной, а не унитарной. Президент Порошенко же нацелен на сохранение унитарного государства, что, по моему мнению, неправильно. Четыре месяца назад переговоры на этой основе еще казались возможными, но сейчас они выглядят очень проблематично.

«НЗ»: Но есть факторы, которые могут все же спровоцировать переговорный процесс?

Д.Х.: Он начнется тогда, когда одна из сторон будет истощена противоборством до такой степени, что просто не сможет существовать, продолжая войну. Но пока ни поддерживаемые Россией боевики, ни президент Порошенко сдаваться не собираются. Скорее всего впереди изнурительная война, после которой все равно придется сесть за стол переговоров, вероятно, при поддержке России и ЕС. То, что хочет сделать Порошенко − взять Донецк и Луганск путем бомбардировок, − недопустимо, поскольку тысячи людей могут погибнуть. Конечно, российская и украинская пропаганда подливают масла в огонь, не способствуя доверию. Со стороны европейцев пропаганда не столь агрессивна, но при этом украинцам внушают, что со временем Украина вступит в ЕС, как прежде туда вошли Румыния или Болгария. Как мне представляется, подобные заявления безответственны − это опасная иллюзия. Этого не будет, поскольку Россия, по понятным причинам, не допустит такого развития событий.

«НЗ»: Что вы можете сказать об эволюции доверия в СССР и России? Имеет ли место кризис доверия в нашей стране?

Д.Х.: Сильнейшее недоверие внутри общества наблюдалось при Сталине.Институты доверия в СССР начали формироваться только в 1950-е годы, когда государство, наконец, смогло убедить людей в том, что оно защищает их интересы. Постепенно гражданам были предоставлены бесплатное образование, здравоохранение, а также относительно недорогие транспорт и продовольствие. Еще более доверие к государству укрепилось после того, как при Хрущеве начали строить отдельные квартиры, позволившие людям выбраться из коммуналок. Это была огромная социальная программа. Тогда уровень доверия государству был намного выше, чем в сталинскую эпоху, когда создавалась только видимость доверия к власти. Но структуры доверия очень быстро перестроились после распада СССР, появились новые источники недоверия − государству, олигархам, Западу, свободному рынку. Поэтому сегодня Россия, как и многие другие страны, переживает острый кризис доверия.

«НЗ»: Что нужно сделать для того, чтобы доверие вернулось?

Д.Х.: На мой взгляд, главным в воссоздании доверия является формирование независимого суда. Когда он есть, появляется уверенность в том, что можно эффективно контролировать действия правительства, привлекать к ответственности недобросовестных чиновников и преступных олигархов, отстоять интересы простого человека. Прежде всего России мешает коррумпированная власть и столь же коррумпированная экономика. Мне кажется, что в известных пределах российская судебная система работает неплохо: у вас есть хорошие профессионалы, которые знают, что такое закон и как должно жить правовое государство. Но власть им мешает, диктуя правосудию свою волю. Пока суды не научатся сдерживать власть, граждане не станут доверять государству.

«НЗ»: Говоря о доверии граждан государству, мы не должны забывать и о второй стороне медали: государство тоже должно доверять гражданам. Российский политический режим, например, не слишком чувствителен к запросам общества или по крайней мере меньшей его части: это ярко продемонстрировало его отношение к протестной волне 2011−2012 годов. Что делать с этим аспектом проблемы доверия?

Д.Х.: Отвечая на этот вопрос, я бы разделил «общество» и «народ». На недавние демонстрации, напугавшие власть, выходила интеллигенция крупных городов − то есть общество, состоящее в значительной мере из образованных и молодых профессионалов. Но большинство населения России составляет «народ» − не слишком образованный, бедный, далекий от политики. У народа и общества разные интересы и различные менталитеты. Да, российское правительство не делает того, чего хотела бы интеллигенция, но зато всеми силами пытается завоевать доверие «простого человека». Как это делается? Через убеждение в том, что они, эти люди, являются подданными великой страны и что российское государство защищает их интересы. До сих пор в России было довольно щедрое социальное государство; разумеется, это тоже способствует «приручению» электората.

«НЗ»: Каковы ваши дальнейшие научные планы, собираетесь ли продолжать изучение доверия?

Д.Х.: Во многом это зависит от того, какой будет реакция на мою книгу. Если никакой реакции вообще не последует, то я вернусь к исследованию русской истории. Но, если читающая публика все же проявит к ней интерес, тогда я буду писать о доверии и дальше, мне это интересно. Моя новая книга довольно мала − двести страниц, это совсем немного для такой крупной темы. За ее рамками остались множество сюжетов, которые достойны углубления: можно, например, написать о разных формах доверия в разных странах или поразмышлять о функционировании доверия в международных отношениях. Кроме того, я мало писал о личном доверии между индивидами, ограничиваясь в основном общественным уровнем, но это также большая тема. Недостаточное внимание уделялось и таким связанным с доверием символическим системам, как закон или наука. Все отмеченные аспекты можно было бы расширить.

Беседовала Мария Яшкова

Голицыно, август 2014 года