Брайан Дэвис: Прежде всего давайте договоримся, что мы понимаем под этим термином – провинциальная. Вряд ли речь идет об одной лишь географии. В Британии существуют три основных типа университетов. Наиболее старые и знаменитые – к ним относятся Оксфорд, Кембридж и Лондонский университет. Так называемые «краснокирпичные» – те, что были открыты в XIX веке в крупных промышленных городах, таких, как Манчестер, Бирмингем, Лидс. И, наконец, университеты, открытые относительно недавно на основе политехнических институтов. Последние, за редкими исключениями, не имеют того статуса, что более старые; не хочется обобщать, но многие из них считаются заведениями второсортными. Поэтому, если взять столицу, здесь есть Лондонский университет, в который входят колледжи международного уровня, но есть и множество других, ничем не выдающихся, посредственных. Когда упоминают Юниверсити-колледж или Империал-колледж (до недавнего времени входивший в Лондонский университет), в голову приходит понятие «передовая наука», но этого нельзя сказать, например, об университетах Метрополитен или Сити.

Видимо, следует говорить скорее о науке второго эшелона. Университеты и исследовательские центры, которые условно можно отнести к этой категории, разумеется, существуют по всей стране. Конечно, нельзя полностью отрицать роли географического положения. Помимо Лондона, следует упомянуть такие города, как столица Шотландии – Эдинбург, Манчестер на севере Англии. К сожалению, ничего, что может сравниться с тамошними университетами, нет в Уэльсе – все старания превратить университет Кардиффа в один из ведущих к успеху не привели.

Манчестерский университет представляет собой интересный пример того, как стираются грани между понятиями «провинциальный» и «центральный». До недавнего времени в городе существовали два университета; несколько лет назад они объединились – теперь это, пожалуй, самое крупное в стране высшее учебное заведение, там около 40 тысяч студентов и сотрудников. Университет Манчестера вырос не только в количественном отношении, но и стал одним из сильнейших в академическом смысле. Правительство вкладывало и продолжает вкладывать деньги в этот и ряд других университетов, находящихся на периферии, – с какого-то момента это стало государственной политикой. Я не считаю, что качество преподавания или исследовательской работы следует измерять подобными категориями, но вспомним о том, что Манчестер только что дал стране двух Нобелевских лауреатов – физики Константин Новоселов и Андрей Гейм работают именно там.

Повторяю: нельзя говорить обо всех научных учреждениях, расположенных на периферии и не освященных многолетними традициями, как о традиционно слабых. Университет Уорика, например, был открыт в 1960-е годы, и до недавнего времени о нем никто не слышал. Не знаю ситуации в других дисциплинах, но кафедра математики там сейчас чрезвычайно сильная. Это в большой мере заслуга нынешнего заведующего, который преобразовал ее, взял на работу хороших специалистов, привлек множество студентов из-за границы (они, как известно, платят за обучение гораздо больше, чем британцы). Сам же университет находится недалеко от города Ковентри; еще полвека назад там были поля, наукой и не пахло.

Анна Асланян: Выпускник Санкт-Петербургского университета Александр Пушницкий перед тем, как оказаться в Кингс-колледже, работал в университете города Лавборо. По своему расположению это место далеко не центральное – находится в двух часах езды от Лондона, что по английским представлениям достаточно далеко. Международно известным этот университет в целом не назовешь, однако там есть сильные исследовательские группы.

Александр Пушницкий: Университет Лавборо, подобно многим другим, открылся в 1960-е годы на основе политехнического института. Поначалу он был, насколько я знаю, заштатным, но к тому моменту, когда я туда пришел, положение отчасти изменилось. Кафедра математики стала достаточно сильной; произошло это, видимо, случайно: туда взяли очень видного в своей области специалиста, за ним потянулись другие. Есть и другие области, в которых Лавборо занимает лидирующую позицию, – например тамошняя кафедра физкультуры и спорта известна на всю страну. С одной стороны, университет принято считать провинциальным, с другой, – там есть серьезные достижения.

На мой взгляд, ситуация в России в чем-то похожа на здешнюю. Мне трудно вести общие рассуждения; буду говорить о математике, центрами развития которой всегда были Москва, Петербург, Новосибирск. В провинциальных университетах, например в Вологде, Воронеже, Харькове (если позволить себе вместо России говорить о бывшем СССР), тоже есть традиционно сильные кафедры. Я недостаточно близко знаю российскую науку сегодня, но не думаю, что картина там черно-белая. Нельзя сказать, что центр и периферия живут по совершенно разным законам. Даже главный из аргументов, который приводят в защиту такого мнения, – то, что ученые способны выжить разве что в Москве, – работает не всегда. Так, я недавно узнал от коллег из Уфы, что в тамошнем университете условия не так уж плохи – по крайней мере, по российским меркам.

А.А.: Судя по вашему мнению, понятие «провинциальный университет» само по себе не имеет большого смысла: говоря об университетах слабых и сильных, трудно найти прямую зависимость между их статусом и близостью к Лондону (Оксфорду, Кембриджу). Хотя полностью отрицать географический фактор, видимо, все же не следует. А как повлиял на положение дел в Петербургском университете переезд ряда факультетов из центра в пригород?

А.П.: Когда часть факультетов – включая физический, где я учился, – переселили за город, это не прибавило университету популярности. Люди стали поступать в другие институты, поскольку ездить в Петергоф было делом нелегким. Поначалу обещали, что туда проведут линию метро, создадут необходимую инфраструктуру, – этого не произошло. Теперь процесс, кажется, повернул в обратном направлении: некоторые кафедры перебираются в город, находят какие-то помещения для занятий. Пожалуй, от того переезда выиграли экспериментаторы – стало больше места для лабораторий; в остальном же идея оказалась неудачной.

А.А.: Насколько я могу судить, похожие доводы приводит и Брайан Дэвис, говоря о Британии?

Б.Д.: Конечно, находиться в центре для университета – дополнительный плюс. Мы уже говорили об Уорике; на мой взгляд, этому университету, несмотря на удаленность от столицы, повезло: туда несложно добраться из любой точки страны. Университет Сассекса, открывшийся примерно в то же время, находится на южном побережье, и, хотя до Лондона оттуда недалеко, все-таки можно сказать, что это место где-то на отшибе. Думаю, привлечь студентов в Сассекс оказалось задачей более сложной по сравнению с той, что стояла поначалу перед университетом Уорика. Похожая ситуация сложилась и в Лондоне. Колледж Куин-Мэри, например, не входит в число наиболее популярных в Лондонском университете, что, на мой взгляд, объясняется вовсе не качеством преподавания, а его расположением – слишком далеко от центра, в районе, до недавнего времени считавшемся малопрестижным.

А.А.: Насколько оправдана, в таком случае, политика государства по укрупнению существующих центров, уже обладающих определенной репутацией, и выделению средств на научные исследования?

Б.Д.: Советы по исследованиям, занимающиеся раздачей грантов, обращают внимание в первую очередь на то, какую оценку получил университет за отчет об исследовательской работе, – эта процедура проходит по всей стране регулярно, каждые пять лет. При этом, к сожалению, нередко учитывают показатели определенного факультета, а то и университета в целом, вместо того, чтобы взглянуть на более узкую область, на конкретную исследовательскую группу. В результате, деньги не всегда достаются лучшим: так, недавно Кембридж получил деньги на исследования по теме, в которой никогда не был особенно силен.

Государство целенаправленно проводит политику по укрупнению так называемых «выдающихся центров». В каких-то случаях это оправдано – скажем, когда речь идет о сложных экспериментах, требующих дорогостоящего оборудования. В качестве примера можно привести ядерный магнитный резонанс: для того, чтобы изучать это явление, нужны установки, которые не завезешь в каждый университет. Но вместе с тем, не всякие исследования требуют больших затрат. Так, в университете Сассекса в 1985 году было сделано открытие, сходное по природе с тем, за что получили Нобелевскую премию ученые из Манчестера. Харольд Крото и его коллеги-химики создали материал, представляющий собой особую форму углерода, как и графен – детище Гейма и Новоселова. Крото хватило тех лабораторий, которые имелись в Сассексе. Мы уже говорили о том, что этому университету не очень повезло в научном отношении; появление там Нобелевского лауреата не изменило положения дел. Хотя бывает, что университеты оценивают именно по количеству премий, полученных сотрудниками, – мне это, повторю, кажется неправильным.

Что касается математики, тут денег нужно совсем немного: гранты уходят главным образом на поездки. Главное, что нужно мне, – общение с коллегами. В этом отношении революционными для меня стали два события: распад СССР и появление Интернета. Когда в Британию приехало множество квалифицированных математиков из России и бывших союзных республик, я начал активно работать с некоторыми из них и понял, что мне чрезвычайно повезло. Прежде я был лишен возможности тесно общаться с людьми, занимающимися моей темой, – до какого-то момента во всей стране был, пожалуй, лишь один человек, работавший над теми же проблемами, что и я. Появление представителей советской математической школы стало важным событием в моей жизни. Интернет как средство общения и поиска информации тоже, разумеется, открыл для меня ряд новых перспектив.

Одним словом, когда речь идет о темах исследований, нельзя говорить о «провинциальном» эффекте: бывают места традиционно сильные в широком спектре дисциплин; в то же время есть университеты, не входящие по ряду параметров в высшую лигу, но превосходящие другие по определенной дисциплине – по крайней мере в отдельно взятый момент. Среди факторов, влияющих на расстановку сил, попадаются и случайные.

А.А.: Появление университетов в глуши, на пустом месте или на основе захолустного училища в Британии, как показывает опыт, возможно. Что можно сказать о подобных попытках в более крупных масштабах? Например, в России существуют планы открыть инновационный центр «Сколково» в надежде на то, что он станет новой Кремниевой долиной. Как бы вы оценили шансы подобного предприятия на успех?

А.П.: На мой взгляд, сравнивать этот проект (если он действительно задуман как целиком искусственное образование) с Кремниевой долиной было бы непоследовательно. Ведь там, как известно, речь не шла о возникновении чего бы то ни было на пустом месте. Во-первых, в Северной Калифорнии и прежде были университеты мирового класса: Стэнфорд, Беркли. К тому же важную роль сыграл бизнес и его требования: информационные технологии пошли в гору именно потому, что на них к тому моменту возник достаточный спрос. Тем самым все произошло логическим образом, в полном соответствии с законами экономики.

Говоря более общо о вложении денег в науку, не следует забывать, что результаты не появятся на следующий день. Есть ли уверенность в том, что и через десять лет инвесторы будут продолжать оказывать проекту поддержку? Не думаю, что в России – да и в любом современном государстве – могут существовать какие-либо гарантии на этот счет.

Б.Д.: Я согласен со всем, кроме названного срока, – полагаю, в таких вещах надо смотреть по крайней мере на 20 лет вперед. Тот, кто готов вкладывать деньги, должен понимать, что отдача если и будет, то не раньше. Кроме того, здесь нужно уметь рисковать. В этом, на мой взгляд, и состоит причина успеха не только калифорнийских, но и многих других американских начинаний, связанных с наукой. Бизнесмены в США обладают определенным аппетитом к предприятиям, связанным с риском: они понимают, что игра ведется на вероятностном уровне, и готовы вложить деньги одновременно в огромное количество новых проектов в расчете на прибыли, которые получат в случае успеха даже малой их доли. Повторяю, это сугубо американский подход; в Британии инвесторы ведут себя куда осторожнее. Правда, и здесь можно упомянуть несколько примеров: у нас есть свой «кремниевый коридор», идущий вдоль Темзы от Лондона до Рединга, своя «кремниевая» равнина в окрестностях Кембриджа, своя «кремниевая» лощина под Эдинбургом. Я говорю об исследовательских комплексах, отделениях коммерческих компаний, выросших вокруг крупных университетов при похожих обстоятельствах, в результате появления спроса на определенные научные идеи, открытия.

Возвращаясь к идее открыть новый университет или центр на пустом месте, замечу одну особенность таких проектов. Их перспективы в большой мере зависят еще и от того, с какими целями люди приходят туда работать. Многие ученые – я не хочу ни обобщать, ни ссылаться на конкретные примеры, но такой подход, в частности, распространен среди американских университетских преподавателей – с готовностью соглашаются на предложение поработать в только что открытом учреждении, особенно если получают выгодное предложение. Часто они стремятся уехать на несколько лет, а потом вернуться на родину или перекочевать куда-нибудь еще. Удачные начинания, о которых мы говорили, как правило, являются результатом более стабильного развития: сильный ученый, придя в университет, создает научную группу и тем самым выводит свой факультет, кафедру на передовые позиции. Не знаю, кто возглавит «Сколково», но предположил бы, что многое будет зависеть от побуждений и долгосрочных намерений этих людей.