Андрей Захаров: В этом году исполняется 70 лет с начала Второй мировой войны, и я предложил бы начать наш сегодняшний разговор именно с этой даты. Согласны ли вы с теми, кто утверждает, что победоносное завершение Советским Союзом этой страшной войны на десятилетия продлило существование в нашей стране коммунистической диктатуры?

Джеффри Хоскинг: Вероятно, да, поскольку в 1930-е годы СССР находился в тяжелом положении из-за стремительных темпов индустриализации и коллективизации сельского хозяйства. Жизнь людей была тогда очень трудной, а политическое руководство не раз убеждалось в том, что оно не в состоянии руководить страной так, как ему хотелось бы. Поэтому, мне кажется, что вопрос о легитимности коммунистической власти встал бы очень скоро, несмотря даже на то, что она готова была подавлять всякие проявления недовольства самыми жестокими методами.

А.З.: Вспоминая о годовщине Второй мировой войны, мы, бесспорно, не должны упускать еще одного события. Я говорю о юбилее подписания пакта Риббентропа-Молотова, который перекроил карту Европы и который до сих пор вызывает недобрые чувства у многих европейских народов. В чем причина исторической живучести соглашений, подписанных тогда двумя тоталитарными державами? Даже сейчас, спустя много лет после завершения войны, их продолжают широко обсуждать, причем конца этой дискуссии не видно.

Д.Х.: Вторая мировая волнует всех, поскольку последствия ее ощущаются до сих пор. И, конечно, она особенно важна для национального самосознания России. Если говорить непосредственно о пакте, то дело тут вот в чем. Советский Союз, как известно, хотел заключить договор с Великобританией и Францией, но, чтобы иметь возможность эффективно действовать против Гитлера, СССР настаивал на праве свободного прохода своих войск через территории Польши и балтийских республик. Но и поляки, и прибалтийцы отказали наотрез, поэтому британцы и французы просто не могли подписать договор с Советским Союзом. В итоге Сталин пошел на другие договоренности - на пакт с Германией, который явился чем-то вроде жеста отчаяния с его стороны. Он прекрасно понимал, что его страна не готова к войне, что эту войну надо откладывать, насколько возможно. Заключив пакт, он лояльно выполнял взятые на себя обязательства с той же целью - пытаясь отсрочить неизбежное столкновение с Германией. Это, безусловно, было проявлением отчаяния. Ведь этим пактом он дал Германии возможность напасть на Францию, не боясь за немецкий тыл, а потом развернуться против СССР. Таким образом, Сталин сам лишил себя второго фронта.

А.З.: Память о войне остается в России темой довольно горячих и политизированных дебатов. Среди тенденций последнего времени я бы отметил то, что наш официоз не только активно конструирует свое видение прошлого, но и все более настойчиво пытается оберегать эту рукотворную версию прошлого от всяческих покушений на разоблачение. Недавнее учреждение президентом Дмитрием Медведевым специальной комиссии, призванной противодействовать фальсификации отечественной истории, сопровождалось навязчивыми рассуждениями СМИ о том, что кто-то пытается «украсть» у нас нашу победу над фашизмом. Не могли бы вы поделиться догадками о том, кто из зарубежных историков-русистов занимается подобными хищениями?

Д.Х.: По-моему, никого из зарубежных историков уличить в этом нельзя. Скорее всего, это проблема русского самосознания, поскольку после падения Советского Союза русским приходится строить свое национальное мировидение как бы заново. Наиболее ярким моментом в новейшей российской истории по праву считается победа 1945 года, и поэтому в созидании нового образа России этот пункт по-прежнему остается в ряду важнейших. А в случае с упомянутой комиссией глава государства, как мне представляется, избыточно отреагировал на дебаты, которые в связи с приближавшейся годовщиной оживленно велись на Западе. Но, повторяю, никто и не думает похищать у Советского Союза эту победу. Действительно, порой британские газеты - не историки, а именно газеты - любят рассуждать о том, что именно мы, британцы, выиграли войну и одолели Гитлера. Но, с другой стороны, можно отметить и то, что в праздновании, скажем, 6 июня - годовщины высадки союзников в Нормандии - Россия в 2009 году, несмотря на юбилейный характер этой даты, не приняла участия. И я не могу не спросить себя: а почему? Причем это решение - явно не историков, но политиков.

А.З.: Как бы вы оценили нынешнее состояние зарубежных исторических исследований, посвященных Второй мировой войне? Появились ли после распада СССР какие-то новые тенденции или, возможно, прорывы, в этой сфере?

Д.Х.: Во-первых, стали доступными прежде закрытые архивные источники - на этой основе американские историки, например, выстраивают гораздо более подробную картину с военной точки зрения. Во-вторых, очень окрепло направление, которое можно назвать социально-культурной историей войны. Сейчас на Западе этот тренд усиленно акцентируется, и, соответственно, мы воссоздаем события Второй мировой не только с военной точки зрения, но и с точки зрения, например, тыла - скажем, того, как тогда жили советские семьи или что чувствовали в те годы женщины. На основе дневников и писем можно попытаться приблизиться к переживаниям и ощущениям простых солдат. В позапрошлом году, например, широкий резонанс получил выход в свет книги Кэтрин Мэрридейл, которая называется «Иванова война»[1]: это описание войны глазами рядового советского солдата. Таков довольно новый и весьма плодотворный подход к историческому изучению Второй мировой войны. Причем дело здесь нельзя свести к популярной сегодня истории повседневности - это, скорее, попытка понять, как у человека формировались мысли, эмоции, отношения с другими людьми. Это работа в духе Мишеля Фуко и Клиффорда Гирца; я бы назвал ее историей субъективности.

А.З.: Не кажется ли вам, что излишнее увлечение этим аспектом исторического познания способно привести к тому, что институциональные вопросы окажутся вытесненными на второй план? И в один прекрасный момент, мы, полностью уйдя в исследование повседневности, а также чувств, переживаний и настроений, вдруг обнаружим, что тоталитаризм вовсе не был таким уж страшным явлением. Ведь люди продолжали делать все свои человеческие дела - влюбляться, рожать детей, работать, в конце концов, - не обращая никакого внимания на тоталитарное общество. «Всюду жизнь», как у передвижников. И тогда подумаешь: диктатура ли демократия - по сути, нет никакой разницы! Не таят ли новые подходы к историческому познанию такую угрозу?

Д.Х.: Такая опасность, несомненно, есть; более того, то течение, о котором я говорю, сталкивается с ней неизбежно. Возьмите, например, недавно вышедшую книгу Орландо Фигеса «Говорящие шепотом»[2], в которой автор как раз описывает субъективную сторону жизни при сталинизме, одновременно показывая, в каких ужасных условиях люди тогда жили. Любопытно, что, несмотря на весь этот мрак, после прочтения книги невольно приходишь к заключению: даже в такие эпохи человеку удается сохранять вполне обычные человеческие отношения.

А.З.: Примерно с конца 1990-х годов на европейском и американском книжных рынках появилось большое количество серьезной литературы, посвященной Сталину. Это смотрится довольно странным диссонансом в сравнении с тем, как сталинская тема разрабатывается здесь, в России. Объясните, пожалуйста, откуда взялся новый всплеск интереса к сталинизму и лично к товарищу Сталину среди западных исследователей? И почему - именно сейчас, когда в российском обществе отношение к его диктатуре становится все более примирительным и «взвешенным»?

Д.Х.: Одна из причин, на мой взгляд, законы рынка. Книги о Гитлере или о Сталине хорошо продаются. Готов даже пошутить на собственный счет: я едва ли не единственный историк-русист, который не написал собственной биографии Сталина! Честно говоря, я не читал всех этих биографий, так что с трудом могу осветить разницу между русскими и заграничными изданиями на этой счет, но помню, что почти двадцать лет назад Дмитрий Волкогонов в работе «Триумф и трагедия»[3] обнародовал очень много документов - а наши историки потом их активно стали заимствовать. По моему мнению, именно российские ученые первыми обработали наиболее важные документальные свидетельства, а на Западе потом подхватили и продолжили эту работу. Вот и появились широкие возможности сравнительно легко - то есть без длительного пребывания в архивах - писать биографии Сталина. И с рыночной точки зрения, как я уже сказал, эта активность оказывается вполне оправданной: университетский историк живет в основном на академическую зарплату, и для него такие перспективы заманчивы.

А.З.: Позвольте теперь коснуться несколько иной темы. Изучая российскую историю, вы, несомненно, следили за тем, как менялась роль православной церкви в жизни нашего государства. Что я, интересующийся политическими науками, наблюдаю в этой сфере сегодня? Это, прямо скажем, довольно необычная тенденция: очередной этап модернизации страны сопровождается не углубляющейся секуляризацией, как предполагается «классической» теорией модернизации, но подъемом религии, нарастанием обскурантизма, возрождением клерикализма. Как бы вы оценили эти процессы в исторической перспективе - с учетом предшествующего российского опыта?

Д.Х.: Во-первых, теория модернизации в этом вопросе оказалась не на высоте. Вопреки тому, что мы предполагали раньше, модернизация не обязательно сопровождается секуляризацией. Это происходит лишь в некоторых странах и только на определенных этапах. На самом же деле модернизация, как правило, настолько трансформирует всю социальную жизнь, что люди начинают испытывать острую потребность в обретении каких-то новых опор. Особенно это чувствуется за пределами западного мира: в тех странах, которые ощущают себя эксплуатируемыми и угнетенными - в исламском обществе, например. Однако то, что происходит сегодня, не просто возрождение старой религии; это, по-моему, переход религии в какое-то иное качество. Так, сейчас гораздо меньше внимания уделяют обрядности, выдвигая на первый план духовный опыт; внешняя обрядовая сторона религиозности отступает под натиском ее идейных доктрин. Во-вторых, научная революция, совершившаяся уже давно, теперь, наконец, проникла в широкие массы и тоже накладывает свой отпечаток на религию. А это питает, в свою очередь, фундаментализм - идеологию, согласно которой религиозные учения стопроцентно правильны, - причем не только в развивающихся, но и в развитых государствах. Кроме того, в России у религиозного возрождения есть своя специфика: у вас не только политическим руководителям, но и многим простым гражданам хочется обрести сегодня новое национальное самосознание, и в этом деле православная церковь пытается играть огромную роль. В итоге наблюдается весьма странное явление: отвечая на вопрос о религиозных убеждениях, 70% или 80% русских признают себя православными, но при этом в церковь каждое воскресенье ходят не более 3%, а возможно и меньше. Похоже, для большинства ваших сограждан объявление о приверженности православию означает признание себя именно русскими. Это скорее вопрос национального самосознания, нежели религиозной веры.

А.З.: Не кажется ли вам, что такой примиренческий подход к подъему религии для России просто опасен, потому что мы не являемся моноконфессиональной страной? Ведь остальные вероисповедания могут предъявить государству, которое хочет быть православным, свои обоснованные претензии.

Д.Х.: По моему мнению, царский режим в данном отношении до последних своих дней был более осторожным. В самом деле, он лишил православную церковь многих привилегий, причем зачастую православие сдерживалось как раз из-за опасности возможных трений на религиозной почве.

А.З.: Согласно действующей Конституции Российской Федерации, церковь у нас отделена от государства, но лично у меня иногда создается такое ощущение, что наше государство никак не хочет отделяться от церкви.

Д.Х. Так получается потому, что этот союз укрепляет легитимность государства. Или государству кажется, что тем самым его легитимность укрепляется.

А.З.: Какие публикации на русском языке вы готовите для нашего читателя?

Д.Х.: Надеюсь, скоро по-русски выйдет моя последняя книга, которая называется «Правители и жертвы: русские в Советском Союзе»[4]. Как ни странно, на Западе она стала первой книгой о судьбах русских в стране Советов. На сегодняшний день есть работы обо всех прочих крупных национальностях СССР, но до сих пор не было попыток осмыслить положение русских и РСФСР в рамках Советского Союза. Между тем, здесь можно обнаружить множество интересных парадоксов. Оригинальное издание вышло в 2006 году. Я, правда, сомневаюсь, что экономический кризис позволит издать ее в России в ближайшие месяцы; скорее всего, это произойдет в 2010 году.

А.З.: Над какими новыми темами вы работаете в настоящее время?

Д.Х.: Я сейчас завершаю книгу, которая будет называться «Невидимые связи: история доверия»[5]. По моему мнению, структура социального доверия или недоверия - ключ к пониманию любого общества. Для того чтобы понять социум, нужно разобраться, кто кому в нем доверяет и кто кому не доверяет. В этой книге будет глава и о России, которая, как вы понимаете, несколько отличается в этом отношении от других европейских стран.

1) Речь идет о работе: Merridale С. Ivan’s War: Life and Death in the Red Army, 1939-1945. London: Picador, 2007.

2) См.: Figes O. The Whisperers: Private Life in Stalin’s Russia. London: Allen Lane, 2007. Рецензия на эту работу была опубликована в «НЗ»: Захаров А. Сталин и дети // Неприкосновенный запас. 2008. № 2. С. 279-284.

3) См.: Волкогонов Д. Триумф и трагедия. Политический портрет И.В. Сталина: В 2 т. М.: Агентство печати «Новости», 1989.

4) Hosking G. Rulers and Victims: The Russians in the Soviet Union. Harvard: Harvard University Press, 2006. Сразу после выхода книга была удостоена престижной премии имени Александра Ноува, присуждаемой Британской ассоциацией славянских и восточноевропейских исследований.

5) Один из материалов на эту тему недавно был опубликован в «НЗ»: Хоскинг Д. Структуры доверия в последние десятилетия Советского Союза // Неприкосновенный запас. 2007. № 4. С. 59-69.