«Неприкосновенный запас»: Не кажется ли вам, что в понимании и соблюдении прав человека современный мир, включая даже наиболее передовые страны, в последние годы явно деградирует?

Альваро Хиль-Роблес: Да, я согласен с такой оценкой. По моему мнению, кризис разворачивается в трех плоскостях одновременно. Во-первых, он, бесспорно, затрагивает страны, где права человека не признаются и не соблюдаются, - то есть остающиеся на планете диктатуры. Во-вторых, он явно присутствует в странах, где имеется формальная демократия, но права человека по религиозным или каким-то иным причинам ограничены. Наконец, в-третьих, его признаки можно обнаружить и в странах, которые традиционно считались демократическими. В последней из упомянутых групп, особенно после Второй мировой войны, демократия была своеобразным признаком идентичности. Причем мы считали, что имеем дело с необратимым процессом. Но сегодня в практике Запада все чаще проявляются негативные явления, убеждающие в том, что вера в права человека не есть нечто окончательное и безоговорочное. Она не дается раз и навсегда, это благо по-прежнему нельзя считать устоявшимся, о нем следует неустанно заботиться. В последнее время демократия подвергается испытаниям даже в Европе. В эпоху противостояния западных демократий коммунизму или фашизму все было понятно. Но когда такие резкие перепады исчезают, наружу выходят все наши внутренние противоречия.

«НЗ»: Иными словами, не слишком благополучная картина с правами человека, сложившаяся в последнее десятилетие в России, в целом укладывается в общемировую тенденцию. У нас же в лучшем случае не происходит никакого прогресса в этой сфере, а скорее всего наблюдается даже откат, затронувший целый ряд фундаментальных достижений постсоветского периода. Так, например, мы едва ли не каждый месяц проигрываем дела в Европейском суде по правам человека в Страсбурге. Как бы вы оценили российскую ситуацию?

А.Х.-Р.: Я думаю, на Россию воздействуют как общемировые, так и местные факторы. В традиционных западных демократиях степень соблюдения прав человека остается достаточно высокой, несмотря на все нынешние затруднения. Я говорю сейчас о политических, социальных, экономических правах. Поэтому для нас главная задача состоит в том, чтобы не откатываться назад.

В России положение намного сложнее, поскольку ваша страна только начинает выходить из многовекового невежества касательно прав человека. Более того, само российское население, сталкиваясь с этой темой, пока не понимает, о чем, собственно, идет речь. В то же время значительная часть политического класса представлена выходцами из управленческого аппарата прежней диктатуры. По сути, политическая элита, не связанная с коммунистическим прошлым, здесь просто не успела народиться. Поэтому и шкала приоритетов в России иная. Первейшая ценность, которая бросается в глаза, когда смотришь со стороны, - желание людей заработать как можно больше денег. Это, конечно, не только российская особенность, но российские масштабы тяги к деньгам баснословны. А следующая ценностная установка - стремление к восстановлению авторитета страны как великой державы. Мы видим, что в России вновь усиливается национализм. Причем деньги и национальное величие соблазняют россиян в условиях, когда организованное гражданское общество у них отсутствует. Нет самой такой традиции; публика просто не понимает, что такое некоммерческие организации и зачем они нужны. Наконец, бюрократия, находящаяся в настоящее время у власти, не облегчает, мягко говоря, ведение демократической игры. Напротив, те подвижки, которые были достигнуты в этой сфере в последние годы, постепенно размываются без какого-либо сопротивления со стороны общества. Более того, публика порой аплодирует свертыванию демократии, поскольку получает то, что традиционно просила: в Испании говорят «хлеба и корриды», а здесь, вероятно, можно сказать - «хлеба и национального величия». Этот анализ, вероятно, несколько грубоват, тут присутствуют многочисленные нюансы, но в целом берусь утверждать, что права человека все еще не были полностью осознаны и поняты российским народом. Интеллигенция и политический класс так же не испытывают особого воодушевления по этому поводу. В итоге публичные институты не поддерживают и не развивают эту тему, поскольку на нее нет социального спроса. Я полагаю, что речь должна идти о необходимости какого-то второго транзита, в ходе которого люди, ответственные за политику, сумели бы помочь обществу в этом отношении.

«НЗ»: Подвижки того типа, о котором вы говорите, в России традиционно происходили только под влиянием политических, экономических, военных катастроф. На протяжении последних полутора столетий российский правящий класс неоднократно демонстрировал полную неспособность опережать события и уверенно шел у них в хвосте. С этой точки зрения, как ни удивительно, переход от коммунизма к новому политическому режиму ничего не изменил. Мы имеем точно такую же, отстраненную от общества и политически безответственную элиту, какую имели раньше. Самое печальное, на мой взгляд, заключается в том, что эта элита сегодня монолитна. Понятно, что за этой целостностью стоит стремление беспрепятственно извлекать нефтяную ренту, но от этого не легче. Не кажется ли вам, что такое положение вещей можно среди прочего объяснять и вопиющим равнодушием к российскому транзиту, которое в свое время проявил Запад?

А.Х.-Р.: Да, лично у меня уже много лет такое чувство, что мы на Западе тоже отчасти виноваты в нынешней ситуации. Ведь в момент падения коммунизма в вашей стране наблюдался необычайный энтузиазм по отношению к западной демократии и демократическим ценностям. Но Запад, где по-прежнему торжествовал менталитет «холодный войны», так и не сумел воспользоваться этим и сделать ставку на реформы в России. Многие у нас тогда считали, что, чем слабее будет Россия, тем лучше. Многие экономические советы, которыми в 1990-е годы снабжались российские власти, были катастрофичными. Обыватель, что вполне объяснимо, отождествил экономические перемены с персональной катастрофой, с обнищанием, с тем, что жить стало хуже. Итогом стали растерянность от того, что Запад бросил Россию, и глубочайший внутренний кризис, разворачивающийся в условиях почти полного отсутствия национальной демократической традиции. И, конечно, по закону жанра немедленно появился политик, говорящий о национальной гордости и восполнении утраченного, а тут еще и цены на нефть ему хорошо подыграли. Повторяю, на нас лежит большая часть ответственности за то, что получилось. Сейчас мы это уже понимаем - но поздно.

«НЗ»: Позвольте в этой связи упомянуть еще об одной особенности, которая многих здесь тревожит. Я имею в виду возрождение в России такого, казалось бы, забытого - в силу печальных, но объективных исторических обстоятельств - явления, как клерикализм. Согласно нынешней Конституции, Россия является светским государством. Вместе с тем мы наблюдаем, как буквально на глазах государственный аппарат сращивается с одним из вероисповеданий, имеющихся в стране. В официальном дискурсе понятия «православный» и «русский» едва ли не отождествляются. Делая это, забывают, как минимум, о двух важнейших вещах: во-первых, Россия - страна многих конфессий; во-вторых, флиртуя с религией, государство игнорирует огромную часть граждан, которые вообще не хотят иметь отношения ни к какой конфессии. Порой создается впечатление, что государство просто не хочет отделяться от церкви, как того требует Основной закон. А это, в свою очередь, чревато любопытными идейными сюжетами: можно вспомнить, например, недавнее выдвижение Русской православной церковью собственной, православной, доктрины прав человека. Как вы могли бы прокомментировать подобные инициативы?

А.Х.-Р.: С одной стороны, наши страны разделены тысячами километров, но, с другой стороны, их проблемы очень похожи. И в Испании, и в России мы наблюдаем феномен церквей, которые некогда обладали огромной властью и которые теперь не хотят от нее отказываться. Испанская католическая церковь тесно сотрудничала с диктатурой Франсиско Франко; даже в условиях демократии правые, находясь у власти, предоставили церкви огромные привилегии, несмотря на официально светский характер государства. И сейчас иерархия католической церкви в Испании открыто бросает вызов политике социалистического правительства - в вопросах абортов, гражданских браков и так далее. Недавно, кстати, один из испанских епископов заявил, что демократия в Испании не может считаться подлинной, поскольку она не связана с церковной доктриной. Это типичные настроения организации, которая раньше обладала монополией на духовность. Она продолжает жить в ином времени.

В российском же случае православная церковь всегда была связана с политической властью. Кроме того, это радикальная церковь; она, например, не позволяет католическим священникам заниматься прозелитизмом на своей территории. Более того, РПЦ обращается к властям за помощью, требуя защитить ее путем отказа иностранцам в визах, ограничения сроков их пребывания в России, недопущения открытия новых храмов. Все это коренным образом противоречит принципу религиозной свободы. Как комиссар Совета Европы по правам человека я обсуждал некоторые из этих вопросов с покойным патриархом Алексием. Лично я относился к нему с огромным уважением, но сама православная церковь - это совершенно другое дело. В последнее время представители православия в Страсбурге стали говорить о новом толковании Всеобщей декларации прав человека 1948 года. Курьез здесь в том, что в обоснование своей позиции православное духовенство прибегает к тому же аргументу, который некогда использовали советские власти: они говорят, что Россия не голосовала за декларацию 1948 года - и, следовательно, не должна считать этот документ обязывающим. Действительно, Россия не ратифицировала этот документ, но она участвовала во всех дебатах, потом, правда, воздержавшись при голосовании. Здесь мы имеем дело с попыткой заново интерпретировать права человека исходя из религиозного кредо. То же самое происходит сегодня и в исламе. Интересно, что Ватикан, переживший в последние полвека быструю и фундаментальную эволюцию, не обсуждает и не оспаривает Всеобщую декларацию прав человека, хотя периоды антидемократического радикализма были и у католиков.

«НЗ»: Как вы знаете, сейчас в самом разгаре второй судебный процесс в отношении Михаила Ходорковского. Многим российским наблюдателям чутье уже подсказывает, какое решение будет вынесено. Причем вполне очевидно, что это решение едва ли поспособствует укреплению в нашей стране правового государства. Какова ваша оценка этого события?

А.Х.-Р.: Мое личное мнение состоит в том, что вся эта история является ошибкой с политической точки зрения. В жизни надо уметь и побеждать; когда ты победил, великодушие становится одной из главных добродетелей победителя. Надо уметь прощать, поскольку на ненависти ничего прочного построить нельзя. И, безусловно, направлять послание ненависти народу - непростительно.

«НЗ»: В России весьма популярно высказывание, которое приписывают генералу Франко: «Друзьям - все, а врагам - закон». Наши журналисты не раз вспоминали эти слова, комментируя дело Ходорковского.

А.Х.-Р.: Да, известная фраза, но она была произнесена раньше. Это из эпохи диктатуры Примо де Ривера[1], у Франко просто не было такого богатого воображения. Действительно, мы знаем, что любой закон допускает множество толкований, и поэтому огромную важность имеет вопрос о том, есть ли в стране независимое правосудие или же оно отсутствует. Если независимое правосудие есть, тогда бояться закона не надо. В целом же, завершая нашу краткую беседу, я собираюсь сказать нечто, почти невыносимое для истинного демократа. По-видимому, России требуется просвещенная деспотия, которая была бы способна привести страну к подлинной демократии. В такой огромной и необъятной державе, где столько культур, столько народностей, столько истории, демократия может либо получить импульс сверху, от государственной бюрократии, либо она просто окажется невозможной, ибо народ не сумеет перейти к ней сам. Поэтому на политических руководителях России лежит огромная ответственность. Любой ваш политик, который сумеет заложить прочные основы великой демократической России, почитаемой в соседних и прочих странах, будет прославлен навсегда.

«НЗ»: Деспота мы нашим зарубежным друзьям, безусловно, обеспечим, это мы всегда умели делать. Но вот просвещенного деспота обещать не берусь - с этим гораздо сложнее.

А.Х.-Р.: Да, это понятное затруднение. Но я убежден, что новому поколению европейских политиков необходимо принять одно четкое правило: на Россию нельзя смотреть как на противника, ибо Европа, в которую я верю, без России не имеет особого будущего. Европа - это политический, социальный, культурный проект; это не Азия, не Африка, не Китай и не США, у европейцев другие задачи. Но наш проект сможет стать привлекательной альтернативой только в том случае, если в нем самое деятельное и непосредственное участие примет Россия. Правда, и от самой России потребуется кое-что: она должна будет навсегда оставить мечту о ни от кого не зависящей и самодовольной империи. Хотя это - очень большое искушение; со мной, полагаю, согласится любой, кто хотя бы раз побывал в Кремле.

Редакция благодарит Александра Казачкова, литератора и переводчика, за помощь в подготовке настоящего текста

1) Мигель Примо де Ривера (1870-1930) - испанский военный и политический деятель, в 1923-1930 годах - диктатор, глава правительства при короле Альфонсо XIII.