Анна Асланян: В «Парижских тетрадях» вы пишете о мае 1968-го как наблюдатель - не сторонний, но находящийся в гуще событий и заинтересованный в их развитии и исходе. Как изменилось за прошедшие сорок с лишним лет ваше отношение к волнениям как таковым и к собственному тогдашнему к ним отношению?

Мейвис Галлант: Человека, который это писал, почти невозможно узнать. Естественно, ведь прошло столько времени, да и ситуация - в Европе и повсюду - изменилась. Что тут еще скажешь? Я не та, что была тогда. Однако думаю, что и сейчас при подобных обстоятельствах вела бы себя точно так же - старалась бы поговорить с как можно большим числом людей. Знаете ли, я, готовясь к нашей беседе, только что закончила читать те отрывки, которые вы упомянули, - по-испански, потому что английского экземпляра у меня под рукой не оказалось; наверное, кому-то одолжила. Забавно, читая свои дневники по-испански, я взглянула на все как-то по-другому. Мне начало казаться, что речь идет о событиях, еще более давних, возможно, довоенных. Расстояние стало больше, словно между мной и каким-то другим автором. Хотя мой испанский уже не так хорош, как раньше, но на то, чтобы читать, его хватает. Было очень смешно...

А.А.: Переведена ли книга на французский? Или вы сделали собственный перевод, ведь это тоже ваш родной язык?

М.Г.: Да, французское издание существует; правда, у меня его нет. Но сама я, конечно, этим не занималась - не хотелось, да мне бы никто и не предложил. Но главное, разве можно переводить собственные книги? Это все равно, что есть холодный суп. Не припомню, чтобы писатели этим занимались. Если такое и бывает, то обычно все сваливается на несчастную жену, которая нужна мужу исключительно в качестве переводчицы.

А.А.: Вы подчеркиваете, что, наблюдая за толпами демонстрантов на улицах, стоите особняком - иностранка, давно уже не студентка, не представитель какого-либо политического течения. Каким образом все эти факторы повлияли на ваше восприятие того, что происходило в те дни?

М.Г.: Понимаете, не следует забывать, что речь идет о Франции - стране, очень непохожей на остальные во многих смыслах, в том числе политическом. Например, в предисловии к «Парижским тетрадям» я упоминаю «Occident» - ультраправое молодежное движение, существовавшее в то время. Они - эта группа, по сути, фашистов - собрались у одного парижского университета, у Нантерра, и схлестнулись со студентами - выразителями левых настроений. Левые были в большинстве своем троцкистами; коммунисты старались во все это не вмешиваться - ждали настоящей, большой революции. К университету прибыла полиция и начала избивать левых. Поразительно, что фашиствующие хулиганы выступили против полиции, встали на сторону левых. Правда, долго это не продлилось - их хватило только на одну драку.

Сегодня, конечно, все по-другому. Не следует забывать, что в те годы у студентов, молодежи были совершенно не те отношения с родителями, что сейчас. Меня, выросшую в других условиях, это поражало. Они казались 13-14-летними, эти молодые люди, студенты университетов: жили у родителей, самостоятельностью не отличались.

Конечно, я была всего лишь наблюдателем. В этом было свое преимущество. Однако не забывайте: я по профессии журналист, с двадцати одного до двадцати восьми лет работала в серьезной газете репортером. Поэтому привыкла смотреть на вещи со стороны и вместо того, чтобы задаваться общими вопросами, беседовала с окружающими людьми. Просто давала им высказаться - этого достаточно легко добиться.

Вместе с тем, не могу сказать, что была полностью объективна в той ситуации. Я слишком сильно поддерживала идею перемен во Франции. Это было очень изолированное, замкнутое, закосневшее в своих привычках общество - по крайней мере, мне так казалось. Да и сейчас кажется: во многом эта закоснелость присутствует здесь по сей день.

М.Г.: О да, конечно, в частности - в результате майских событий 1968-го. Одним из главных общественных сдвигов стали новые отношения между молодыми людьми и их родителями. Молодежь сделалась более независимой, самостоятельной. Кроме того, изменилась и система образования - к профессорам перестали относиться, как к высшим существам. Сейчас налицо ситуация совершенно обратная: проблема состоит в насилии со стороны студентов. Ребята приносят с собой ножи прямо на занятия. Нынче тут создают специальное министерство по борьбе с насилием в лицеях. Тогда о таком слыхом не слыхивали - студенты дрались между собой, это бывало; теперь же их боятся взрослые.

Впрочем, сегодня я не могу судить об этом в полной мере - не знаю этих ребят. А тогда у всех моих знакомых были дети, и я с ними достаточно близко общалась. Это был лучший способ понять, что происходит с их поколением.

М.Г.: Теперь я вижу, что очень и очень симпатизировала молодым. Что до беспорядков и разрушений, их я не одобряла - мне они казались совершенно излишними. Французы, со своим строгим воспитанием, почему-то первым делом кинулись рубить деревья и поджигать машины. Этого я понять не могла. Я выросла в Канаде, в обстановке гораздо более спокойной. Там никому и в голову не приходило поджигать машины. Правда, до того я успела пожить в Испании, когда у власти был Франко. Мой приезд в Европу имел две главные цели: понять, что произошло во Франции во время и после войны, и понять, что происходило в Испании. Мне с детства было интересно об этом узнать. В Канаде население небольшое, но там был очень высокий процент добровольцев - противников режима Франко. Нет-нет, я вовсе не сравниваю ситуацию в этих странах - просто вспомнила Испанию. Вспомнила, как впервые приехала в Европу, познакомилась с фашистами, которые и после войны оставались таковыми, с антисемитами, несмотря ни на что продолжавшими гнуть свою линию...

А.А.: Возвращаясь к парижским событиям, не считаете ли вы, что на ваше восприятие повлияла и топография? Я говорю о левом береге как противоположности правого.

М.Г.: Не следует думать, будто я безвылазно сидела на левом берегу. Во время демонстраций я бывала повсюду, стремилась увидеть все и со всеми поговорить. Потом, я много путешествовала по Европе - просто ехала в какой-нибудь город и поселялась там на несколько месяцев. Снимала квартиру в центре и ходила везде, изучала жизнь. Париж оставался моей базой, а так я много ездила: жила в Мадриде, в Берлине, когда он еще был разделен. И в Париже я не ограничивалась общением с людьми с левого берега. Вообще, разговаривая с французскими интеллектуалами, я быстро теряла терпение.

А.А.: Тем не менее, задам вопрос об этой группе людей и их роли в майских событиях. Ролан Барт, Жан-Поль Сартр, Мишель Фуко - все они, если и не принимали непосредственного участия в происходившем, то писали об этом, комментировали. Приходилось ли вам говорить с кем-нибудь из тогдашних французских мыслителей о том, что творилось в стране?

М.Г.: С Бартом я знакома не была, Сартра однажды интервьюировала - давно, сразу после войны, еще в Канаде. Было очень смешно его слушать: помню, он говорил о либералах. У нас это слово обозначало людей с левыми взглядами, а французы, как в результате выяснилось, понимали под этим капиталистов. «Либералы» тут, во Франции, было нехорошим словом, и я, беседуя с Сартром, не сразу поняла, о чем это он.

Но это все не имеет отношения к тем событиям. В то время я ни с кем из крупных мыслителей не разговаривала - мне это было не нужно. Приехав сюда, я решила стать писателем, а с журналистикой покончить раз и навсегда. Конечно, мне встречались какие-то люди, но я не настаивала на беседах, не представлялась, не предпринимала никаких шагов к сближению; многие и не знали, кто я такая. Что касается Фуко, мне неинтересны его идеи, поэтому тут я ничего сказать не могу.

А.А.: В книге вы говорите о том, что вам и прежде приходилось видеть атаку полиции в Париже. Что имеется в виду - октябрь 1961-го, когда была разогнана демонстрация в поддержку Алжира? Можете ли вы сравнить май 1968-го с теми или еще какими-нибудь событиями во Франции?

М.Г.: Нет, я не имела в виду алжирскую демонстрацию. Мне кажется, эти вещи не стоит смешивать - дело было совершенно в другом. Демонстрация 1961-го тут ни при чем. Конечно, с нее пошло безобразное отношение французов к алжирцам, которое с тех пор лучше не стало. Я не француженка, не вмешиваюсь в их дела, но, если бы пришлось, я бы сказала, что первым делом Франции следует изменить свою политику в отношении иммигрантов. То, что происходит сейчас, ужасно. Например, они собирались выслать в Марокко девушку, которая там родилась, но никогда не жила. У нее ни денег, ни близких; родственники не хотят, чтобы она возвращалась - все-таки жила тут, в Париже, в этом скопище греха. У французов до сих пор существует это отношение ко всем иностранцам с другим цветом кожи. Дай им волю - например, будь у них специальная кнопка, они бы с радостью на нее нажимали, чтобы цветные уезжали куда-нибудь - куда угодно, лишь бы их не видно было на улицах.

Но, если сравнивать сегодняшнюю публику с тогдашней, в те времена люди были очень наивны. Когда я смотрела на эту огромную процессию, идущую по бульвару Сен-Мишель, в толпе попадались знакомые лица, там были все - молодежь, взрослые, а мне думалось: какие же они наивные! Понимаете, даже лексика, которую тогда использовали, хоть и содержала политические термины, но смысл их был совершенно не тот. Или влияние коммунистов! Когда я сюда приехала, компартия получила на выборах едва ли не 25% голосов. Сегодня такое трудно себе представить. Да и тогда меня это поражало - я ведь приехала из Северной Америки, там, в Штатах, коммунистов почти не было, в Канаде были социалисты-демократы, но о них и говорить не стоит.

Когда я говорю «наивные», то имею в виду «буржуа». Этот статус сам по себе придает людям наивности.

А.А.: В ваших дневниках есть любопытная запись - диалог с семнадцатилетней Барбарой, учащейся лицея. Она говорит: «Немецких студентов депортируют. Но ведь они нам нужны - они организованы, способны объяснить нам, что делать». Что это - еще одно проявление наивности со стороны молодых?

М.Г.: О, тут все дело упиралось в ее родителей! Они, мои хорошие друзья, были родом из Польши, прошли через многое в годы войны; мать в юности провела четыре года в концлагере. Им страшно не хотелось, чтобы Барбара стала жертвой их прошлого, унаследовала от них предрассудки, порожденные XX веком. Поэтому они воспитывали дочь именно так: ей с детства внушали, что немцы и фашисты - вовсе не одно и то же. Ее даже посылали в летний лагерь для подростков в Германии, чтобы она общалась с немцами. И все-таки в том разговоре мне послышалась определенная ирония.

Какая-то доля истины в словах Барбары присутствовала. Немецкие студенты были более грамотны в политическом отношении, чем французские. Мы говорили об инфантильности местной молодежи. Но были среди них и такие, что стремились вырваться из-под родительской опеки. Взять ту же Барбару. Ее взгляды коренным образом отличались от взглядов старших, главное для нее было - студенческая солидарность. Родители ее бежали от коммунистического режима и последнее, чего им хотелось, так это установления чего-то похожего здесь. Но дочка не была за коммунистов; она была частью студенческого движения, боролась за права молодых. Перечитывая вчера книгу, я вспомнила, как она говорила родителям: не волнуйтесь, вернусь сегодня поздно. Девушка собиралась на баррикады совершенно спокойно, родителям же казалось, что она идет на верную смерть.

А.А.: Еще одна вещь, которая обращает на себя внимание читателя, - ваше описание Сорбонны, заваленной «революционной» атрибутикой того времени. «Все убогое стало легендарным: Китай, Куба, фильмы Годара. Наш убогий век». Что вы хотели сказать, сравнивая китайские значки с «новой волной»?

М.Г.: А что мне оставалось делать - ведь ни китайского, ни кубинского кино тогда не существовало! Там, во дворике Сорбонны, действительно было собрано множество вещей, производивших впечатление убожества, второсортности. Там еще продавали книжицу Мао, красненькую такую. Я купила, хотела прочесть, но так и не осилила - ужасная скука. Тебе старались внушить идею, что в Китае все замечательно. Какие-то люди надевали на голову китайские шапочки, как у тамошних военных. В этом как раз и проявлялась наивность. А выражения! Лексика была до того перекручена, что многие слова потеряли свой настоящий смысл.

Вообще же, я больше не живу в ту эпоху. Все эти заметки делались тут же, под влиянием момента, на том дело и кончилось - я редко задумывалась об этом в последнее время.

А.А.: И все-таки, неужели вы, когда писали дневники, не рассматривали возможность их публикации?

М.Г.: Нет, я делала это для себя. Я ведь постоянно веду дневник. Когда начались эти события в Париже, я была в Лондоне. В аэропорту купила газету и увидела там коротенькую заметку о студенческих беспорядках. Я вернулась в Париж и на следующий же день пошла на улицы. Видите ли, тут виновата моя журналистская природа, я ведь все-таки репортер - это единственное образование, какое я получила.

Тогда я вела дневник, как вела его всегда. Конечно, мои записи часто носят политическую окраску; так было и в те дни. Но перечитывать эти вещи двадцать, сорок лет спустя мне неинтересно - что было, то прошло. А тогда я ходила по улицам и поражалась, как быстро развиваются события. Жизнь остановилась за какие-нибудь пару дней. Ни письмо послать, ни на автобусе проехать, ни машину заправить - все закрылось. Из магазинов пропали продукты. Смешно: французы начали запасаться провизией впрок при первых же признаках беспокойства. Сахар, например, исчез очень быстро - парижане закупали его мешками. Молодежь, все, кому нет двадцати, вышли на улицы. До сих пор не понимаю, зачем они срубили деревья - неужели без этого нельзя было обойтись?

Кстати, сама компартия была против всех этих выступлений. Наверное, они боялись потерять свое влияние, предчувствовали конкуренцию со стороны троцкистов. Потому и отошли в сторону, как только смогли.

А.А.: Возможна ли подобная революция - пусть так и не состоявшаяся до конца - в наши дни?

М.Г.: Нет, конечно, нет! Где вы сегодня найдете столько революционеров?

Хотя французы, как известно, любят бастовать по всякому поводу. Это меня тоже всегда удивляло. Например, когда-то были забастовки работников электросетей. Первую из них устроили без предупреждения. Электричества не было даже в больнице, где лежали дети с «железными легкими» - страдающие параличом. Их дыхательные аппараты отключились; медсестрам пришлось их как-то спасать. Я ужасалась: как можно до такой степени не думать о других!

Говоря о несостоявшейся революции, я тогда тоже проявила наивность - ведь я считала: что-то непременно должно произойти. Мне хотелось увидеть перемены; какими они будут, я не знала, но надеялась, что они будут. Лишь спустя какое-то время, когда все было кончено, я поняла: ничего и не могло произойти. Ведь для того, чтобы революция удалась, необходимо иметь на своей стороне армию, полицию.

Еще одна деталь, которую я упоминаю в предисловии к книге. Когда события были в самом разгаре, де Голль исчез, никто не знал, где он. Оказалось, он отправился в Баден-Баден, к своему старому врагу генералу Массю, командующему французскими силами в Германии, политику чрезвычайно правых взглядов, стороннику войны в Алжире. Де Голль поехал к нему просить помощи. Массю ответил, что не станет стрелять в мирных жителей, к тому же безоружных.

Если вернуться к революции, которой не было, то можно посмотреть на это и так: революции, которые происходят по-настоящему, редко приводят к чему-то хорошему.