Клод Леви-Стросс (р. 1908) - французский этнограф, социолог и культуролог, создатель школы структурализма в этнологии, исследователь систем родства, мифологии и фольклора.

Дидье Эрибон (р. 1953) - французский писатель, философ, исследователь интеллектуальной истории Франции.

Беседа Клода Леви-Стросса с Дидье Эрибоном

Раса и политика[1]

Дидье Эрибон: В 1952 году, написав текст “Раса и история”, вы оставили перспективу чисто этнологическую и обратились, если можно так сказать, к “политической” сфере или, во всяком случае, к той, которая непосредственно касается актуальных вопросов.

Клод Леви-Стросс: Речь шла о заказе. Не думаю, что я стал бы писать этот текст по собственной инициативе.

Д.Э.: Что это был за заказ?

К.Л.-С.: ЮНЕСКО заказала нескольким авторам написать серию брошюр, посвященных расовому вопросу. Одну заказали Лейрису, одну мне…

Д.Э.: В своем тексте вы говорите о различии культур, ставите под сомнение идею прогресса и провозглашаете необходимость “коалиции” культур…

К.Л.-С.: В целом, я искал способ совместить понятия прогресса и культурного релятивизма. Понятие прогресса предполагает, что в определенный период одни культуры превосходят другие, поскольку они смогли создать то, на что последние оказались неспособны. Культурный релятивизм, который является одной из основ этнологического анализа (по крайней мере, для моего поколения и для предшествующего, так как сегодня многие его оспаривают), напротив, утверждает, что ни один критерий не позволяет расценивать какую-либо культуру как превосходящую другую. Я попытался сместить центр тяжести проблемы. Если в определенную эпоху одни культуры “развиваются”, а другие нет, то это происходит не по причине превосходства первых, говорил я, а, в сущности, потому, что в определенных исторических и географических условиях возникает возможность взаимодействия различных культур. “Различные” культуры не значит “неравные”, потому что ничто не позволяет определить их как таковые. Культуры развиваются путем заимствования друг у друга или путем противостояния друг другу. Это обоюдное обогащение и стимулирование. При этом существуют изолированные культуры, которые как замкнутые миры сохраняют неизменную жизнь.

Д.Э.: Этот текст стал классикой антирасизма, его читают даже в лицеях. В 1971 году вы написали еще один текст, получивший на этот раз название “Раса и культура”. Это было сделано, чтобы выступить против первой вульгаты?

К.Л.-С.: Он также появился благодаря заказу ЮНЕСКО и был предназначен для торжественного открытия международного года по борьбе с расизмом.

Д.Э.: Впоследствии вы сказали: “Этот текст вызвал скандал, и это было его целью”.

К.Л.-С.: Ну это, наверно, громко сказано. Одно несомненно: скандал был, во всяком случае в ЮНЕСКО. Через двадцать лет после написания “Расы и истории” меня снова попросили говорить о расизме, очевидно ожидая, что я повторю то, что уже говорил раньше. Я не люблю повторяться, к тому же много чего произошло за эти двадцать лет, в том числе, что касается меня, усилилось раздражение от периодической демонстрации благородных чувств, как будто этого может быть достаточно. Я, напротив, считал, что, с одной стороны, расовые конфликты только обостряются, а с другой - в умах людей произошла путаница понятий расизма и антирасизма и благодаря их неосмотрительному употреблению вместо ослабления расизм получал подпитку.

Д.Э.: На этот раз вы говорили о тех различиях, которые позволяют противопоставлять культуры. Это противоречило содержанию вашей предыдущей речи.

К.Л.-С.: Ничуть. Первый текст был прочитан невнимательно. Один критик, кажется из “L’Humanitй”, ðешил доказать, что я изменил свою тактику, и как подтверждение этого он привел цитату из “Расы и культуры”. Однако тот же самый пассаж фигурирует уже в “Расе и истории”. Я повторил его дословно, так как он мне показался подходящим.

Д.Э.: Возможно, наиболее неожиданная идея, которую вы предлагаете в “Расе и культуре”, это идея о том, что культуры стремятся противостоять друг другу.

К.Л.-С.: В заключение “Расы и истории” я отметил один парадокс. Именно различие культур позволяет им продуктивно взаимодействовать. Но в то же время такие взаимоотношения влекут за собой возрастающую унификацию этих культур: культуры извлекают выгоду из взаимодействия друг с другом главным образом благодаря своим качественным отличиям, но в ходе подобного обмена эти различия сходят на нет. Не это ли мы наблюдаем сегодня? Кстати, идея о том, что культуры в процессе эволюции движутся в сторону возрастающей энтропии и что это является результатом их слияния, присутствует уже в тексте, который стал классикой антирасизма (и меня это радует), и идет она непосредственно от Гобино, который в свою очередь признан отцом расизма. Это прекрасно демонстрирует ту неразбериху, которая царит на сегодняшний день в умах людей.

Взгляды Гобино слишком близки к современным, так как он считал, что отдельные очаги организации могут появиться как следствие того, что он называл - и это тоже достаточно современное определение - “соотношением различных частей структуры”, и он демонстрирует это на конкретных примерах. Гобино признает, что удачные балансы слияний противоречат упадку, который он определяет как необратимый.

Какой вывод из всего этого следует? Желательно, чтобы культуры сохраняли свое многообразие или же чтобы они обновлялись благодаря этому многообразию? Разве что - и об этом говорится во втором тексте - и за то, и за другое необходимо платить. Для каждой культуры характерны свои стиль жизни и система ценностей, каждая пытается сохранить свою уникальность, и это в порядке вещей, здесь нет ничего патологичного, как бы нас в этом ни уверяли. Любая культура развивается благодаря обмену с другими культурами. Но необходимо, чтобы каждая культура оказывала некоторое сопротивление, в ином случае она очень быстро утратит то, что присуще только ей, и, следовательно, то, что она может обменивать. Как отсутствие, так и избыток взаимодействий представляют опасность.

Д.Э.: Как вы объясняете тот факт, что текст, написанный в 1952 году, имел успех, а второй нет?

К.Л.-С.: Первый был издан отдельной брошюрой, второй же был предназначен для устного доклада и не был опубликован. Но несмотря на то, что первый текст был удостоен благосклонной оценки, в отличие от второго, - я тут ничего не могу поделать: они составляют единое целое. Я лишь уточню, что последний текст, в котором я попытался использовать знания популяционной генетики, - более сложный для чтения. А ведь и гóда не проходит без того, чтобы мне не написали или не позвонили лицеисты, жалующиеся на то, что им нужно сделать доклад по работе “Раса и история”, а они ничего в ней не понимают!

Д.Э.: Что бы вы сделали, если бы сегодня ЮНЕСКО вас попросила написать еще один доклад на эту же тему?

К.Л.-С.: Почему бы и нет!

Д.Э.: Но зачастую газеты и радио настойчиво пытаются добиться вашего мнения по поводу расового вопроса, и обычно вы отказываетесь отвечать…

К.Л.-С.: У меня нет желания отвечать, потому что в этом вопросе царит полная неразбериха и я заранее знаю, что бы я ни сказал, это будет превратно истолковано. Как этнолог я убежден, что расистские теории одновременно монструозны и нелепы. Но, упрощая понятие расизма и применяя его кстати и некстати, забывают о его значении, рискуя получить в итоге результат, противоположный тому, к которому стремятся. Что такое расизм? Это достаточно четкая доктрина, которую можно резюмировать в четырех пунктах. Первый: существует связь генотипа с умственными способностями и моральными качествами. Второй: этот генотип, от которого зависят данные способности и качества, является общим для всех членов определенных групп людей. Третий: эти группы, называющиеся “расами”, могут находиться в определенной иерархии, в зависимости от качеств конкретного генотипа. Четвертый: эти различия дают право так называемым высшим расам эксплуатировать, а в известных случаях и уничтожать остальные расы. Эта теория и практика несостоятельны по многим причинам, которые я изложил вслед за другими авторами, а возможно, и одновременно с ними, в “Расе и истории” и с не меньшей выразительностью в “Расе и культуре”. Проблема взаимоотношений между культурами лежит в другой плоскости.

Д.Э.: Стало быть, по вашему мнению, враждебность одной культуры по отношению к другой не является расизмом?

К.Л.-С.: Активная враждебность является. Ничто не может позволить ни одной культуре ни уничтожать, ни даже притеснять другую. В основе такого отрицания другого непременно лежат трансцендентные причины, такие как расизм, или причины, равносильные ему. Но то, что культуры, при всем взаимном уважении, могут испытывать большую или меньшую близость по отношению друг к другу, - эта ситуация существовала фактически во все времена. Это норма человеческого поведения. И называя это расизмом, мы рискуем разжечь вражду, потому что большинство неискушенных людей скажут: ну если это расизм, значит, я - расист.

Вам известна моя страсть к Японии. Встретив в парижском метро японскую пару, я буду с интересом и симпатией наблюдать за ними, буду готов им помочь. Можно ли назвать это расизмом?

Д.Э.: Если вы смотрите на них с симпатией, то нет, но если бы вы сказали, что смотрите на них с ненавистью, я бы вам ответил: да.

К.Л.-С.: И все же я опираюсь на внешность, на поведение, на звучание языка. В обыденной жизни мы все привыкли соотносить незнакомца с определенным географическим местом. Нужно обладать изрядным цинизмом, чтобы пытаться исключить такого рода оценку.

Д.Э.: Существуют ли какие-нибудь внешние черты, которые способны вызвать у вас антипатию?

К.Л.-С.: Вы имеете в виду этнические типы? Нет, конечно. Каждый из них включает в себя подтипы, какие-то из них нам кажутся привлекательными, какие-то нет. В некоторых индейских общинах Бразилии я чувствовал себя в окружении красивых людей, в других предо мной открывалось зрелище деградации человеческого рода. Женщины намбиквара показались мне более красивыми, нежели мужчины, а у бороро наоборот. В данной ситуации, вынося такие суждения, мы опираемся только на каноны нашей культуры. К тому же я принадлежу культуре, которой присущи определенные система ценностей и стиль жизни, и поэтому культуры, кардинально отличные от моей, необязательно должны меня прельщать.

Д.Э.: Они вам не нравятся?

К.Л.-С.: Это было бы громко сказано. Если я изучаю эти культуры как этнолог, то делаю это со всей объективностью и со всей эмпатией, на которую я способен. И тем не менее разные культуры в разной степени гармонируют с моей собственной.

Д.Э.: Раймон Арон цитирует письмо, которое вы написали ему в 1967 году по поводу израильской политики: “Разумеется, я не могу ощущать истребление краснокожих как свежую рану, нанесенную лично мне, и при этом не сочувствовать палестинским арабам, находящимся под угрозой, даже если (как в данном случае) непродолжительные контакты с арабским миром вызвали у меня непреодолимую антипатию…”

К.Л.-С.: Слишком резкая формулировка. Это было написано наспех, и я не хотел, чтобы у Арона сложилось неверное представление о моей позиции и чтобы он мне приписывал проарабские чувства. Все же правда, что после нескольких месяцев, проведенных в исламских странах - в Пакистане и в той его части, которая сегодня стала Бангладеш, - меня все это, что называется, “не зацепило”. В “Печальных тропиках” я уже сознался в этом. Каждый этнолог в один прекрасный день сталкивается с подобной ситуацией. Роберт Лоуи был великим этнологом, и я был удостоен его дружбы. Он является автором авторитетных исследований о кроу и хопи. И несмотря на это, он мне поведал, что прекрасно ладил с первыми, в то время как вторых едва мог выносить.

Д.Э.: На самом деле когда вас спрашивают по поводу расизма, то это вопросы не столько об отношениях различных культур и различных стран, сколько о современном французском обществе и о том, что называется “поликультурное общество”. В прошлом году даже ходил слух, что правительство планировало предложить вам возглавить комиссию по реформированию Закона о гражданстве, но затем эта идея была отклонена, так как могло показаться оскорбительным, что это поручено этнологу.

К.Л.-С.: Если то, что вы говорите, правда, то было бы любопытно, что иммигрантов побоялись обидеть тем, что их приравнивают к народам, которых изучают этнологи, как будто бы между культурами существует скрытая иерархия.

Д.Э.: Если я правильно понимаю ваше определение расизма, то, согласно ему, на сегодняшний день расизма во Франции не существует.

К.Л.-С.: Мы наблюдаем тревожные явления, но их нельзя назвать расизмом в строгом смысле этого слова, за исключением тех случаев, когда убивают араба за то, что он араб, и за это необходимо незамедлительно и сурово наказывать. Существуют, и всегда будут существовать, сообщества, симпатизирующие тем, чьи ценности и образ жизни не будут ущемлять их собственные, и в меньшей степени эта симпатия будет распространяться на остальные сообщества. Но даже отношения с последними могут и должны оставаться беспристрастными. Если мне для работы требуется тишина, а какое-нибудь этническое сообщество предпочитает шум или даже находит в нем удовольствие, я не буду его осуждать и тем более вменять ему в вину его генотип. Однако я предпочту жить немного вдалеке от него, и мне бы не очень понравилось, если бы это использовалось как предлог, чтобы вызвать у меня чувство вины.

Д.Э.: Может ли общество в 1988 году оставаться монокультурным, учитывая смешения народов, миграции, иммиграции…

К.Л.-С.: Понятие “монокультурное” ни о чем не говорит, потому что никогда и не существовало такого общества. Любая культура является результатом смешений, слияний, заимствований, которые происходят, хотя и с разной периодичностью, испокон веков. Каждое общество, являясь поликультурным по модели образования, в ходе истории создавало собственный синтез. Кто станет отрицать, что на сегодняшний день существует японская культура, американская культура, несмотря на все присущие им различия? Не существует страны, которая бы была в большей степени, чем Соединенные Штаты Америки, продуктом слияний и смешений, и, несмотря на это, существует American way of life, который характерен для всех жителей страны, каким бы ни было их этническое происхождение.

Поскольку вы спросили меня относительно Франции, я вам отвечу, что в XVIII и в XIX веках ее система ценностей являлась и для Европы, и для остальных стран центром притяжения. Ассимиляция иммигрантов не составляла проблемы. Она не являлась бы проблемой и сегодня, если бы наша система ценностей, начиная с начальной школы и после, показалась бы всем настолько же устойчивой и жизнеспособной, как и прежде.

Д.Э.: Очевидно, что все западные общества сталкиваются с проблемой затрудненной ассимиляции: Англия, Германия… Сосуществование культур там оказывается не менее проблематичным, чем во Франции.

К.Л.-С.: Если западные общества не способны сохранить или создать такие духовные и моральные ценности, которые бы могли привлечь людей, приехавших из других стран, и которые бы они захотели перенять, то тогда есть повод беспокоиться.

Д.Э.: Ваши исследования и особенно тексты, которые мы только что упоминали, часто воспринимались как созвучные движению за деколонизацию. Что вы об этом думаете?

К.Л.-С.: Я сталкиваюсь время от времени с этой идеей. Я даже недавно прочитал, что успех “Печальных тропиков” был связан с расцветом тьермондизма[2]. Я вижу здесь неверное понимание. Тьермондизм в большей степени, чем колонизация, угрожает обществам, которые я защищал или где я выступал лишь в качестве свидетеля. Правительства стран, которые обрели независимость после последней войны, не выражают ни капли доброжелательности по отношению к так называемым отсталым культурам, существующим на территории этих государств. Есть и другой довод, признание которого вам, возможно, покажется циничным: я интересуюсь не людьми, а их обычаями, верованиями, их социальными институтами. Поэтому я защищаю эти немногочисленные народы, которые сохраняют верность своему традиционному жизненному укладу в стороне от конфликтов, раздирающих современный мир. Те же, кто ввязывается в наши конфликты, создают политические и даже геополитические проблемы. Каждый знает, что в этом деле вопрос совести - это палка о двух концах.

Д.Э.: То есть вы в большей степени остерегаетесь тьермондизма, нежели деколонизации?

К.Л.-С.: Колониализм был главным грехом Запада. Однако я не думаю, что после его исчезновения был сделан большой скачок вперед в том, что касается жизнеспособности и множественности культур.

Д.Э.: Этнологию обвиняли и в обратном: мол, этнология была тесно связана с колониализмом. Кажется ли вам такая точка зрения более обоснованной?

К.Л.-С.: Это исторический факт, что этнология появилась и развивалась в тени колониализма. Однако, в отличие от колониальной кампании, этнологи пытались сохранить верования и жизненный уклад, которые утрачивались культурами с большой скоростью.

Д.Э.: Некоторые даже говорили, что этнология увековечила колониальное господство после его исчезновения. Порой подобные разговоры исходили от людей, которые работали вместе с вами, например от Робера Жолана.

К.Л.-С.: Он работал в Лаборатории социальной антропологии почти тридцать лет, но мы быстро разошлись из-за несходства характеров. Когда коренные народы, ставшие жертвами истребления, пытаются восстановить свое прошлое, они часто прибегают к помощи книг по этнологии. Я знаю множество тому примеров.

Д.Э.: Согласно этой критике этнологии Запад все же сохраняет за собой превосходство над культурами, которые он наблюдает.

К.Л.-С.: Речь идет не о превосходстве наблюдателя, но о превосходстве наблюдения. Чтобы наблюдать, нужно находиться снаружи, вне. Можно - это этический выбор - смешаться (но возможно ли это?) с сообществом, в котором мы живем, идентифицироваться с ним. Познание находится на другой стороне.

Д.Э.: То есть познание оказывается возможным благодаря дистанции между субъектом и объектом?

К.Л.-С.: Это один аспект. Но следующим шагом будет попытка их соединить. Познание невозможно без четкого выделения этих двух моментов. Особенность же этнографического исследования заключается в этом непрерывном хождении назад и вперед.

Д.Э.: В своей книге о возникновении письменности Жак Гуди ставит чрезвычайно интересную проблему отношений между наблюдателем и обществом, которое он исследует: когда изучают устные традиции культур, у которых отсутствует письменность, уже сама запись этих традиций их видоизменяет, приписывая им категории восприятия наблюдающего и его общества. Что вы об этом скажете?

К.Л.-С.: Замечание мне кажется справедливым, но тривиальным. Потому что оно верно для любого исследования, включая наиболее передовые науки. Безусловно, необходимо осознавать, что, записывая результаты наблюдения, какими бы они ни были, мы не можем сохранить факты в их первоначальном виде: мы переводим их на другой язык, что-то теряя в процессе такого перевода. Но какой вывод из этого следует? Что мы не можем ни переводить, ни исследовать?

Д.Э.: Мы только что говорили о расизме, а лично вы, как еврей, сталкивались с этой проблемой в юности или на протяжении вашей карьеры?

К.Л.-С.: Было бы неестественным с моей стороны говорить об ужасной и сокрушительной катастрофе, обрушившейся на ту часть человечества, к которой я принадлежу, поскольку мне посчастливилось ее избежать. По сравнению с другими я испытал лишь незначительные ее последствия: разграбления, жизнь моего отца, которую сократили испытания оккупации… однако очевидно, что все это существенно изменило мою жизнь. Когда я учился в коммунальной школе (как ее тогда называли) и в лицее, мне доводилось слышать оскорбления в свой адрес.

Д.Э.: Вы сталкивались с ситуациями, подобными тем, что описывает Франсуа Жакоб в своих мемуарах?

К.Л.-С.: Да, и так как я его старше, возможно, я их знал немного больше.

Д.Э.: И впоследствии?

К.Л.-С.: Антисемитизм мог играть некоторую роль в тех или иных карьерных трудностях, но не принципиальную, принимались в расчет мои идеи и моя личность.

Д.Э.: Вы всегда были сторонником “ассимиляции” и никогда не отстаивали еврейскую “идентичность”. Но вам известна фраза Метро, которую он записал в своем журнале и которая относилась к вам: “Это типичный еврейский интеллектуал”.

К.Л.-С.: Меня это нисколько не смущает. Все мы из плоти и крови, и мне кажется это естественным, особенно со стороны этнолога, давать человеку оценку, помещая его в его же контекст.

Д.Э.: Эта фраза вас не смущает, но какой смысл вы в нее вкладываете?

К.Л.-С.: Было бы неплохо сначала узнать, какой смысл в нее вкладывал Метро. Мы никогда этого не обсуждали. Я допускаю, что евреям в большей степени, чем остальным, присуще определенное состояние духа.

Д.Э.: Что вы имеете в виду?

К.Л.-С.: То, что проистекает из глубокого чувства принадлежности к национальному сообществу, несмотря на то что в рядах этого сообщества есть люди - должен признать, что их все меньше и меньше, - которые вас отвергают. Евреи все время остаются начеку, пребывая с неосознанным чувством, что при любых обстоятельствах они обязаны сделать немного больше, чем остальные, чтобы смягчить возможную критику. Я не отрицаю, что эта вполне объяснимая черта может вызывать раздражение. Гобино, который не был антисемитом, определял еврейский дух как дух исследователя природы, стремящийся заполучить богатства этого мира, в равной мере “как знание, так и золото”. Полагаю, что Метро приписывал мне первую потребность.

Д.Э.: В любом случае вы никогда не настаивали на своем иудаизме.

К.Л.-С.: Даже для моих родителей иудаизм был не больше чем воспоминание. Я долгое время не мог решиться поехать в Израиль, потому что восстановить физическую связь со своими корнями - это пугающий опыт.

Д.Э.: И когда вы туда поехали?

К.Л.-С.: В 1984-1985-м. Музей Израиля предложил мне возглавить международный симпозиум по средствам коммуникации в обществах, у которых отсутствует письменность.

Д.Э.: Что вы ощутили?

К.Л.-С.: Как еврею мне не безразлична древность рода. Оказавшись на месте, я как никогда был ошеломлен разрывом - почти около двух тысяч лет - между исходом из Палестины и началом XVIII века, в котором я отыскал своих предков, поселившихся в Эльзасе. Что произошло за это время? Мне не хватало ощущения хода истории, периодов странствий, чтобы почувствовать непосредственную связь с далеким прошлым, о котором я имею довольно абстрактное представление. Я вам скажу, что ни разу за все время, проведенное в Израиле, у меня не было ощущения непосредственного контакта с моими корнями. Израиль вызвал у меня колоссальный интерес, причем не столько из-за того, что я встретил здесь родственный мне народ (у меня не возникло чувство родства), сколько из-за того, что это плацдарм Запада на Востоке: девятый крестовый поход, если хотите.

Д.Э.: Я только что цитировал ваше письмо к Раймону Арону, в котором вы сравниваете ситуацию палестинцев и краснокожих…

К.Л.-С.: Это одна из подобных ситуаций, существуют и другие, порожденные историей и ставшие практически безвыходными, их нельзя разрешить с позиций абстрактного права и правосудия.

Д.Э.: В этом же письме вы приводите высказывание де Голля об Израиле: “самоуверенный и властвующий” - и разоблачаете французских евреев, занимающих руководящие посты; согласно вам, они злоупотребляют своим положением, осуществляя пропаганду от имени всего народа. Достаточно резкие слова.

К.Л.-С.: Мои письма были написаны в непринужденном, дружеском тоне. Когда Арон попросил у меня разрешения их опубликовать, я согласился, так как не имел никакого права нарушать целостность его произведения. Если бы я писал для публикации, я бы тщательнее выбирал выражения. Как бы там ни было, вернемся к тексту. Фразу де Голля я использовал по отношению не к Израилю, а к высокопоставленным французским евреям, которые присвоили себе право говорить от имени всех. Все это старье уже, двадцать лет прошло! Меня шокировало вступление в действие групп влияния. Нужно признать, что на сегодняшний деньмобилизация все же происходит иначе.

Д.Э.: Ваши слова оказались слишком резкими, но это была частная беседа. Вы не делали публичных заявлений, и пришлось дождаться, когда Раймон Арон опубликует отрывок из вашего письма, чтобы узнать о вашей позиции. Вам не нравится публичная позиция? Вы не ангажированный интеллектуал?

К.Л.-С.: Нет. Я считаю, что мой интеллектуальный авторитет, в той мере, в которой его признают, зиждется на совокупности моих работ, на точности, на скрупулезности, - возможно, именно благодаря этому в определенных вопросах ко мне прислушиваются. И если бы я, пользуясь этим, судил о вещах, в которых я не разбираюсь, то злоупотреблял бы оказанным мне доверием.

Д.Э.: Фигура ангажированного интеллектуала, возникшая во Франции вместе с делом Дрейфуса, вас не привлекает?

К.Л.-С.: В XIX веке некоторые интеллектуалы все еще жили согласно традиции, восходившей к Вольтеру. И Виктор Гюго счел себя способным решать проблемы своего времени. Я считаю, что это больше невозможно. Мир стал слишком сложным, число переменных, которые необходимо учитывать в каждом отдельном случае, бесконечно. Если только вы не решаете заниматься одним видом проблем, как Арон, который посвятил себя изучению современного общества. Это правомерный выбор, но невозможно делать одновременно то, что делал он, и то, что делал я, - необходимо выбирать.

Д.Э.: А вы интересуетесь политикой? Вы читаете газеты, смотрите телевизор?

К.Л.-С.: Телевизор - редко. Иначе когда бы я читал? Что касается остального, да, я стараюсь следить за политикой, как то подобает порядочному человеку. Я читаю два ежедневных издания и три еженедельных.

Д.Э.: Недавно один эссеист вас достаточно резко критиковал по этому поводу, а именно потому, что вы отказались занять определенную позицию в отношении Новой Каледонии, поскольку никогда там не были. Он противопоставил вас Золя, который не намного больше был компетентен в деле Дрейфуса, но это ему не помешало выступить во имя справедливости.

К.Л.-С.: Я ошеломлен. Золя не был компетентен в деле Дрейфуса? Да он пристально наблюдал за ним с того момента, как только о нем услышал! Все его творчество было посвящено тому, чтобы наблюдать, описывать и анализировать современное общество, чтобы отстаивать истинные ценности и справедливость, чтобы отделять честных людей от остальных. Дело Дрейфуса просто не могло не захватить Золя, он мог рассматривать его как сюжет будущего романа. К тому же что общего между защитой невиновного и настойчивым, кропотливым исследованием арбитража между политическими и экономическими интересами, изучением всех требований, ни одно из которых не может быть исключено одним росчерком пера? Все это предполагает прекрасное знание людей, среды, проблем, возникающих в обществе, и их решений.

Подобные проблемы не решаются схематично. Относительно вопроса, который непосредственным образом касается его дисциплины, этнолог должен проявить себя предельно скрупулезным. Я никогда не был ни в Новой Каледонии, ни на остальных островах в южных морях, и я занимаюсь дисциплиной, кредо которой - непосредственное наблюдение. Если бы общественное мнение действительно было заинтересовано в моей позиции по поводу Новой Каледонии, я бы с удовольствием туда отправился, будь у меня уверенность, что меня там примут. Мне также нужно было бы узнать, что происходит в Самоа, на Фиджи, в Меланезии… Признаться, после “Печальных тропиков” я надеялся, что какое-нибудь издание предложит мне сделать большой репортаж. Возможно, если бы это произошло, у меня были бы более конкретные взгляды на некоторые современные проблемы.

Д.Э.: Жаль, что никто вам этого не предложил.

К.Л.-С.: Нет, потому что тогда бы я написал другие книги. Не знаю, лучше или хуже тех, которые я уже написал, но в любом случае это были бы другие книги. И чтобы закончить с этим вопросом, позвольте мне сказать, что я часто принимаю участие в различных делах, в которых, как я полагаю, справедливо или нет, я разбираюсь. Но я не считаю нужным кричать об этом на каждом углу.

Д.Э.: Например?

К.Л.-С.: Защита и поддержка америндских культур. В прошлом году вместе с делегацией я посетил кабинет министра заморского департамента, мы говорили о Гвиане.

Д.Э.: В своей речи, когда вас приняли во Французскую Академию, вы процитировали фразу Монтерлана: “Молодежь не нуждается в учителях, ей необходим тот, кто укажет ей верное направление” (“Les jeunes n’ont pas besoin de maîtreà penser, mais de maîtreà se conduire”). Вы против учителей?

К.Л.-С.: Эта роль обречена на то, чтобы обманывать людей, если только вы не святой.

Д.Э.: Вас тоже иногда причисляют к учителям.

К.Л.-С.: Мне скорее кажется, что, как говорили совсем недавно, учителей больше не существует, и это правда.

Д.Э.: Вы также приводите пророческое, на ваш взгляд, высказывание Монтерлана, что общество расплачивается за то, что относилось к молодежи как к некой отдельной единице.

К.Л.-С.: Это значит, что нынешнее поколение не уверено в своих ценностях. И я рассматриваю это как сдачу позиций с их стороны.

Д.Э.: А вы не думали о возможности призвать молодежь для восстановления этих ценностей?

К.Л.-С.: Общество строится на том, что оно способно передавать от поколения к поколению свои принципы и ценности. Начиная с того момента, когда обществу больше нечего передавать или оно оказывается на это неспособным и полагается только на последующее поколение, с этого момента это общество можно считать больным.

Д.Э.: В заключение вашей речи вы заявили, что радикальный пессимизм, присущий Монтерлану, является, вероятно, единственным способом вернуть умеренный оптимизм. Действительно ли эта формулировка отражает вашу позицию?

К.Л.-С.: Я не раз говорил об этом. Если мы хотим вернуть возможность умеренного гуманизма, необходимо, чтобы человек унял свое мелкое тщеславие и осознал, что его существование, которое в любом случае имеет свой предел, не наделяет его всеми правами.

Д.Э.: “Следовательно, ничто” - последние слова “Нагого человека”, которые в некотором смысле ставят точку “Мифологик”, вызвали много толков по поводу вашего “пессимизма”.

К.Л.-С.: И тем не менее никто не заметил, что эти последние страницы навеяны заключением “Опыта о неравенстве человеческих рас” Гобино. Эта книга передо мной, позвольте ее раскрыть. Вот: “…если задержаться на временах, которые предшествуют последнему вздоху нашего вида, и не думать о периоде умирания, после которого безлюдный земной шар продолжит, уже без нас, свое бесстрастное движение в космическом пространстве”. Это вам ничего не напоминает? Я бы даже отдельно выделил в последней фразе слово “бесстрастное” в качестве “сигнатуры” (в смысле древних алхимиков) Гобино. В моих книгах можно найти и другие завуалированные ссылки.

Д.Э.: Если этого никто не заметил, то только потому, что такая отсылка кажется парадоксальной. Нельзя сказать, что образ Гобино - положительный. Особенно в том, что касается расового вопроса. Он один из ваших любимых авторов?

К.Л.-С.: Возможно, как человек Гобино был полон расистских предрассудков, как и многие в его время. И так же как многие, он не различал четко понятие расы и понятие культуры. Если опустить все пассажи, где предрассудки преобладают над размышлениями (остальные пассажи написаны иначе: расизм Гобино не был тотальным, в текстах он проявляется местами), и если читать “культура” везде, где он пишет “раса”, то можно увидеть в этом великом авторе “Плеяды”, “Воспоминаний о путешествии”, “Азиатских новелл”, “Трех лет в Азии” оригинального и глубокого мыслителя. Именно Гобино прекрасно понимал недостатки изучения истории посредством различных временных шкал. Я постарался сформулировать эту идею в последней главе “Неприрученной мысли”. Концепция Гобино не утверждает, что самые первые культуры (которые в свою очередь для него являются теоретической гипотезой) изначально были неравными, чаще всего он определяет их как различные. Однако, как и все его современники, Гобино признавал исторические достижения Запада, и, чтобы их интегрировать, он должен был игнорировать свою врожденную интуицию. Если задуматься, то это всегда составляет препятствие, которое трудно преодолеть даже культурному релятивизму.

Д.Э.: Закончить серию книг “Мифологики” разочарованным признанием - от человеческих начинаний “ничего” не останется - равносильно тому, чтобы огласить философское кредо. Иногда хочется увидеть в этом “ничего” выражение вашей глубинной философии.

К.Л.-С.: Я этого не говорил. Я сказал, что человек должен жить, работать, думать, не падать духом, даже зная, что он не будет существовать вечно, что однажды этот мир исчезнет и что тогда от всех человеческих достижений ничего не останется. Это вовсе не одно и то же.

Моя “глубинная философия”, как вы говорите, наталкивается на это противоречие и примиряется с ним. С одной стороны, я верю в научное познание. Все, что я узнаю от физиков и биологов, приводит меня в восторг, ничто так меня не вдохновляет. В то же время я полагаю, что любой вопрос, на который, как нам кажется, мы нашли ответ, на самом деле всплывает снова и снова. Изо дня в день мы все больше и больше проникаемся уверенностью, что наши мыслительные способности никогда не соответствовали и не будут соответствовать реальному, сущность которого ускользает от любой попытки репрезентации. И первым нас этому учит Кант. Но Кант, придя к тому, что способность нашего познания ничтожна в силу антиномий нашего разума, уповал на мораль как на абсолютную основу. Осмелюсь сказать, что как гиперкантианец я отношу мораль к проблематике чистого разума: ей также присущи антиномии, которые невозможно разрешить. И еще: так же как научное знание открывает перед нами бесконечно большие и бесконечно малые измерения (гораздо более колоссальные, чем представлял себе Паскаль), одновременно с этим оно обнаруживает и нашу ничтожность. Исчезни сейчас человечество и земной шар, ничего не изменится в общем ходе вселенной. Отсюда вытекает следующий парадокс: мы даже не уверены, что знание, открывающее нам нашу ничтожность, хоть сколько-то пригодно. Мы знаем, что мы - ничто или, по крайней мере, нечто незначительное, и, зная это, мы не знаем, является ли это знание знанием. Идея универсума как бесконечного для нашего мышления ставит под сомнение мышление как таковое. Отсюда не выпутаться.

Итак, радикальный скептицизм, кажется, его вы мне приписываете? Нет. Даже если мы обречены блуждать по поверхности, было бы благоразумным где-нибудь остановиться. Опыт многих тысячелетий показал, что между поверхностной видимостью и изнуряющим поиском окончательного смысла, который никогда не будет приемлемым, существует промежуточный уровень, который люди и предпочитают, исходя исключительно из гедонистических побуждений, так как здесь они обретают моральный и интеллектуальный комфорт, здесь они чувствуют себя лучше, чем где бы то ни было: это уровень научного познания, интеллектуальной деятельности и художественного творчества. Ну что ж, будем придерживаться этого уровня и “делать как если бы” достаточно уверенно, чтобы в это поверить, и время от времени, чтобы не потерять голову, отдавать должное memento mori, которое объединяет наш универсум и нас самих в единое целое.

Д.Э.: Вам известно, что вас порой обвиняют в “антигуманизме”?

К.Л.-С.: Я вам отвечу, что последовательный осознанный гуманизм не возникает сам по себе. Отделив человека от всего остального мироздания, западный гуманизм лишил его защитного прикрытия. С того момента, когда человек перестает осознавать пределы своей власти, он движется непосредственно к самоуничтожению. Взять те же лагеря смерти или, из другой области, загрязнение окружающей среды - проблема менее очевидная, но влекущая трагические последствия для всего человечества.

Д.Э: Совсем недавно некоторые эссеисты и журналисты попытались доказать связь между отказом от философии субъекта, антигуманизмом и тоталитаризмом - в том смысле, что только философия субъекта была способна заложить основы политики прав человека.

К.Л.-С.: Перед нами такое огромное количество недоразумений, что я даже не возьмусь их разрешить. На это бы понадобилось намного больше времени, чем на то, чтобы озвучить такого рода возражение. Что до остального, то я и сам посвятил несколько размышлений правам человека в последней главе “Взгляда издалека”. Изначально этот текст был написан как доклад для парламентской комиссии, мне его предложил сделать президент Национальной ассамблеи.

Структурализм, не являясь ни философией субъекта, ни даже просто-напросто философией, способен справиться с подобного рода проблемой. Возможно, ему бы удалось свернуть с уже накатанной колеи и предложить свои собственные ответы.

Что предложил я? То, что права человека должны базироваться не на уникальности и привилегированности человеческого рода, как это происходит со времен обретения независимости Соединенными Штатами Америки и Французской революции, но, напротив, рассмотреть особый случай признания прав за всеми существующими видами. Двигаясь в этом направлении, говорил я, мы бы достигли большего консенсуса, чем при урезанном понимании прав человека, так как объединили бы философию стоиков и восточную философию. Тогда бы мы оказались на уровне практического отношения к природе, которое характерно для так называемых примитивных народов, изучаемых этнологами; зачастую у них отсутствует четкая теория, но исполнение предписаний дает тот же результат.

Д.Э.: Суровые слова в финале “Нагого человека” о философии субъекта, о сознании и так далее объясняются тем, что вы отказываете человеку в его преимуществе над остальными видами, в tête-à-tête человека с самим собой.

К.Л.-С.: Повторяю еще раз. Я прекрасно понимаю, что кроме моих интересов существуют и другие. Анализ и описание могут иметь место на нескольких уровнях, я их все считаю правомерными. Что я нахожу неприемлемым во всем этом споре по поводу “субъекта”, так это нетерпимость, которую выражают приверженцы традиционной философии, восходящей к Декарту. Все начинается с субъекта, нет ничего, кроме субъекта, и так далее. Я бы хотел посмотреть на вещи под другим углом, и я не согласен, чтобы мое право на это оспаривалось.

Д.Э.: В свое время вы с еще большим запалом спорили с традиционной философией.

К.Л.-С.: Потому что она претендовала на исключительность. Приходилось бороться за место под солнцем. Конфликт исчез, как только она признала, что является одним из возможных подходов среди других.

Перевод с французского Ирины Комаровой

________________________________________

1) Данный текст представляет собой перевод одной из бесед с Дидье Эрибоном, составивших книгу: Lйvi-Strauss Claude, Eribon Didier. De près et de loin. Paris: Odile Jacob, 1988. - Примеч. ред.

2) Корпус исследований, посвященных развивающимся странам и связанных с концепцией “третьего мира”. - Примеч. ред.