Беседа Кирилла Кобрина с философом Александром Пятигорским

Кирилл Кобрин: Александр Моисеевич, насколько корректно говорить о сходстве фигуры “национального лидера” (все-таки национальный лидер - это понятие характерно для Нового и Новейшего времени) с традиционной фигурой китайского императора как лидера страны?

Александр Пятигорский: Думаю, такого рода сопоставления неправомерны. Объяснить почему?

К.К.: Обязательно.

А.П.: Отвечаю на этот вопрос. Само понятие “император” в Китае - как понятие любого главы государственной власти, будь он “президент” или кто угодно, - зависит от особенностей правления. Это понятие формально связано с государственной властью. “Национальный лидер” - словосочетание, которое, при самом поверхностном анализе, представляется отражением определенной субъективной политической ситуации. Такое словосочетание может возникнуть в умах говорящих спонтанно или осмысленно, это не имеет в данном случае никакого значения. Мы попытаемся редуцировать его к тому значению, которое оно может обрести в разговоре. Речь идет о “политическом разговоре”, который является выражением субъективной политической ситуации. Наш с вами разговор сейчас - это тоже такой политический разговор.

К.К.: Но, если мы вернемся к Китаю, разве нельзя сказать, что в основе власти императора, так сказать, традиционной власти императора, и власти таких (используем это выражение) “национальных лидеров”, как, например, Дэн Сяопин, все-таки лежит конфуцианская традиция. Ее-то же нельзя отрицать!

А.П.: Нет, в том-то и дело. Кстати, вы сейчас спонтанно произнесли словосочетание “национальный лидер” применительно к Дэн Сяопину. Нисколько не убежден, что пытающиеся традиционно мыслить китайцы сегодняшнего дня назвали бы его во второй половине 1970-х - 1980-х годах “национальным лидером”.

К.К.: Но он ведь не занимал формально ни одного государственного поста, тем не менее действительно был лидером страны.

А.П.: Перейдем к делу. Как понимать словосочетание “национальный лидер” в политическом разговоре, выражающем субъективную политическую ситуацию? Очень просто: если попытаться произвести простейшую редукцию понятий, “национальным лидером” можно условно назвать (это не я называю, я только истолковываю слова “национальный лидер”, как они звучат в устах участников этого разговора, выражающих свою субъективную политическую ситуацию) лицо, которому приписывается действительная или возможная политическая власть в государстве, но никак не отождествляемое ни с одной из формальных государственных структур. То есть “национальный лидер” - это термин, прямо действующий в политической сфере государства, но, строго говоря, власти не государственной.

К.К.: Каков же тогда источник этой власти, например, у Дэн Сяопина? Или каков он был у Мао Цзэдуна? За Мао была партия, а за Дэн Сяопином? Традиционные структуры?

А.П.: Да, за Дэн Сяопином были и некие традиционные структуры, и государственные, а вот аятолла Хомейни и Махатма Ганди именовались “национальными лидерами” исключительно в силу приписываемой им некоей духовной значимости.

К.К.: Можем ли мы говорить о неких “духовных значимостях” в случае Китая?

А.П.: Категорически нет. Любой серьезный китаист, а может быть, даже любой серьезный китаец посмеялся бы над этим. Разумеется, нет. “Национальным лидером” является субъект политической власти, говорящий, думающий, действующий в государстве, но не через государство.

К.К.: В словосочетании “национальный лидер” бросается в глаза слово “национальный”...

А.П.: Это словосочетание было произведено спонтанно, оно не было отрефлексировано. Это спонтанное выражение политической ситуации. Поскольку слово “нация” стало, как говорят англичане, common denominator для политических ситуаций, которые можно обозначить именно как “национальные”, поскольку она изъята из формальных структур государственной власти, - то что остается? Ну и дадим это имя - так думает участник беседы, ведь не я же его выдумал, вы же мне его подбросили, оно употребляется другими людьми. Я думаю, что “национальный лидер” - это, с точки зрения постороннего наблюдателя, каким являюсь я в данном случае, очень четкий термин субъективной политической рефлексии.

К.К.: Если мы от теории перейдем к практике существования “национальных лидеров”, сразу же встает вопрос о преемственности; вот вопрос о преемниках Мао Цзэдуна, как известно, породил политический кризис (известный случай с так называемой “бандой четырех”) и так далее. Можем ли мы говорить о некой системе преемственности “национальных лидеров” или такие ситуации каждый раз, как в случае Мао Цзэдуна, возникают как бы снова, как бы в первый раз?

А.П.: Я думаю, насколько я сейчас пытаюсь думать об истории XX века, что национальное лидерство, как неформальная категория политической власти, не может быть связано с феноменом политической преемственности, то есть преемственности именно этой власти. Потому что преемственность в данном случае означает и государственность. Поэтому я думаю, что применение слова “преемственность” к “национальному лидеру” является просто методологически абсурдным.

К.К.: И все-таки, если обсудить этот вопрос конкретно-политически… Вот Дэн Сяопин, который скорее все-таки имел статус “национального лидера”, опирался и на государственные, и на негосударственные структуры. Не провисает ли таким образом власть “национального лидера”?

А.П.: Я думаю, что вы сейчас пытаетесь рационализировать чисто субъективное и иррациональное в своей основе понятие “национального лидерства”. Пожалуйста, можно сказать и так, но это опять мы разговариваем, и здесь точка нашей субъективности. Но опять же, помните все время, что здесь на первом месте остается категория “политической власти”, а не государство как форма политической власти. Вообще, само понятие “национальный лидер” может редуцировать ситуацию, когда государственная власть, как форма политической власти, отступает и опять уступает место политической власти в ее субъективно воспринимаемом, идеализированном виде.

К.К.: Ну вот, если говорить как раз об этом идеализированном виде, субъективно воспринимаемом, и вспомнить то, что вы говорили об отсутствии (или даже абсурдности) понятия преемственности... Что же тогда мешало одному китайскому “национальному лидеру” Дэн Сяопину, скажем так, “развенчать культ” Мао Цзэдуна, предыдущего лидера, - если это не преемственность?

А.П.: Я думаю, что он мог исходить из совершенно других субъективных установок, которые нам неизвестны. Он мог отрефлексировать свое национальное лидерство таким образом, который никак не требовал - и, может быть, даже не допускал - полного развенчания и уничтожения культа Мао. Будучи простым дилетантом и не являясь синологом, я могу только предположить, что здесь важную роль сыграл его собственный опыт традиционализма: пусть хоть что-то свяжет меня с традицией, пусть даже с новейшей традицией, но какой-то…

К.К.: Не было ли в этом проявления конфуцианской традиции, из которой явствует, что какими бы плохими ни были старшие, но против них нельзя выступать?

А.П.: Вполне возможно, что это было так.

20 ноября 2007 года