Беседа Андрея Захарова с Джеффри Хоскингом

Андрей Захаров: В этом году мир отмечает весьма заметную дату -- 90-летие завершения Первой мировой войны, фундаментального события, которое самым решительным образом отразилось на историческом пути Европы. В российском историческом сознании этой войне долгое время отводилось весьма странное место. С одной стороны, она, безусловно, была, и на полях ее сражений Россия потеряла миллионы солдат, но, с другой стороны, после большевистской революции за ней прочно закрепился ярлык войны «империалистической» и «захватнической», из-за чего официальная пропаганда делала вид, будто ее не было вовсе. Сегодня ситуация меняется: значение той войны для исторического пути России оценивается более объективно. Но в ходе такой переоценки перед нами встают весьма провоцирующие вопросы. Начнем, скажем, с того, что война прервала естественный процесс становления национального самосознания народов, населявших Российскую империю. Как бы вы оценили ее значение в этом смысле?

 

Джеффри Хоскинг: Этот очень сложный вопрос. Первое, что хотелось бы сказать: в 1905--1906 годах создавались новые рамки для решения всех политических проблем империи, включая и национальный вопрос. Формировалась как бы «наполовину» конституционная система; через Государственную Думу, Государственный Совет, сравнительно свободные средства массовой информации можно было открыто обсуждать ключевые темы общественного развития. И это очень важно: национальные противоречия уже не таились под спудом, но вышли на поверхность.

Вместе с тем, стоит иметь в виду, что новая конституционная система создала и новые проблемы. Например, посмотрите на Финляндию и ее население, которое к тому времени уже вполне сложилось как нация, имевшая четко очерченный и весьма самобытный статус в рамках Российской империи. Только что избранная Государственная Дума, а также председатель Совета министров Петр Столыпин хотели ввести Финляндию в общеимперские рамки. По их замыслу, ее следовало сделать простой российской губернией. Финны, разумеется, этому противились -- очень мирная нация в результате сделалась гораздо менее лояльной, чем прежде. С поляками возникали похожие трудности. Вводя в западных губерниях земства, Столыпин создавал тамошнюю избирательную систему, которая должна была давать преимущество русским, вытесняя поляков и евреев из органов местного самоуправления. Это также не прибавляло полякам лояльности к имперскому центру. И, конечно же, нельзя не упомянуть еврейскую проблему. Как известно, собственной территории евреи не имели -- черта оседлости отнюдь не задавала рамки их территориального размещения, ибо в ее пределах жили многие этнические и религиозные группы. Тот факт, что царь и правительство пытались укрепить русское национальное самосознание, зачастую весьма негативно отражался именно на евреях. Правые монархические и националистические партии открыто преследовали евреев. В 1905 и 1906 годах, а также и позже, они организовывали еврейские погромы. Я, кстати, считаю, что самый крупный недостаток Николая IIзаключался в том, что он был ярым антисемитом, то есть поддерживал такие партии, которые, строго юридически, попирали законность. Таким образом, он сам подрывал собственную власть, по крайней мере, ее правовую основу.

 

А.З.: В своей известной книге о Российской империи и ее исторических соперниках Доминик Ливен отмечает, что накануне 1914 года Австро-Венгрия все более явственно превращалась в государство, которое довольно органично комбинировало имперские и федералистские начала. Общеевропейская катастрофа не позволила довести переформатирование дунайской монархии до конца. Можно ли, на ваш взгляд, говорить о том, что и в российском случае война не позволила реализовать некоего перспективного и оптимального проекта разрешения национальных противоречий? Пресекла ли для нас война какие-то шансы в плане национально-государственного строительства?

 

Д.Х.: Я неслучайно только что упомянул Финляндию и Польшу. В характерном для начала ХХ века стремлении создать не только российское, но и русское национальное государство были заложены фундаментальные противоречия. Главная проблема заключалась в том, что в вашей империи проживало так много национальностей и этнических групп. Пока мы отметили только самые развитые из них, потому что именно они создавали наиболее серьезные проблемы. Если же говорить о других частях империи, то, по моему мнению, с Кавказом всегда были бы связаны разного рода неприятности, хотя и менее серьезные, чем на западных окраинах. Армения, напомню, полностью зависела от России, поскольку опасалась окружавших ее мусульман. С Грузией проблем было больше, но тоже, как мне кажется, в целом она была готова подчиняться имперскому центру и впредь. О Средней Азии не приходится говорить, так как там проживали гораздо менее развитые национальности, которые, скорее всего, оставались бы лояльными российскому государству и в будущем. Там тоже время от времени могли вспыхивать беспорядки, но самые крупные из них состоялись только после начала мировой войны, в 1916 году, -- как раз, кстати, из-за того, что мусульман стали призывать на военную службу, чего не было раньше. То есть сама война создавала новые проблемы.

 

А.З.: Позвольте уточнить: вы считаете, что война не столько сплотила национальные группы империи вокруг короны в борьбе против общего врага, сколько размежевала их, расколола еще больше?

 

Д.Х.: Тут сложно ответить однозначно. Вначале, мне кажется, произошло как раз сплочение всех общественных сил и групп вокруг российского императора. Даже прибалтийские немцы, что интересно, с верой и убежденностью служили в царской армии. Это потом ситуация осложнилась, а в начале боевых действий многие русские полководцы носили немецкие фамилии. Но в ходе войны постоянно возникали все новые проблемы: например, отделение Польши, которое фактически состоялось уже в 1915 году. Сначала многие представители польской элиты преданно служили русскому царю, но и они довольно скоро разочаровались в былой лояльности, примкнув к польскому освободительному движению. О балтийских народах говорить непросто: там управляли немецкие элиты, но в Эстонии и Латвии коренные народы вполне можно считать лояльными русским, поскольку Россия помогала им противостоять немецкому засилью. То же самое наблюдалось и в Литве, только там отторжение вызывало польское господство. Мне кажется, ответить на ваш вопрос однозначно нельзя, но, если иметь в виду, что война породила Февральскую революцию, -- а я думаю, это несомненно -- ситуация приобретает более четкие контуры. Это событие обострило все вопросы. Именно после свержения монархии в русской армии стали создаваться национальные формирования. В первую очередь надо упомянуть украинцев. В царской России украинских институтов было крайне мало, несколько партий, несколько газет, и то -- только после 1905 года, но Февральская революция позволила украинцам создать собственную армию, положив начало серьезному национальному движению на Украине. Вообще все этнические чувства обострились в результате войны. До февраля 1917 года все это было не так явно и не так открыто, но после Февральской революции проявилось сразу и очень бурно.

 

А.З.: Мне кажется, можно говорить и о том, что конечный результат -- «сплотила или расколола» -- во многом предопределялся исходом войны для самой России. Если бы наша империя оказалась в числе полноправных победителей, то можно было бы, видимо, рассчитывать на несколько иную внутреннюю ситуацию и в плане национального вопроса. Понимаю, что встаю на скользкий лед, предлагая историку рассуждать в вероятностной модальности, но все-таки?

 

Д.Х.: Действительно, судить о том, чего не было, не дело историка, хотя в целом я с вами согласен. Впрочем, надо сказать, что все эти национальные противоречия, скорее всего, с новой силой напомнили бы о себе даже после победного завершения войны.

 

А.З.: А как бы вы оценили воздействие этого небывалого катаклизма на великорусскую нацию?

 

Д.Х.: Прежде всего, по-моему, война завершила процесс разочарования в царе. Начался он гораздо раньше и первого кульминационного пункта достиг в 1905 году, после «кровавого воскресенья». Военные поражения в ходе японской войны, что вполне понятно, усугубили кризис. Русский человек в основном жил и решал собственные проблемы на локальном уровне, царская власть казалась ему чем-то весьма далеким. После Октябрьского манифеста традиционное положение дел начало меняться. Для многих русских этот манифест оказался совершенно непонятным документом. Что это значит, когда «отец народа» дает какие-то непонятные права каким-то малоизвестным русским политикам, какой-то Государственной Думе? История с Распутиным, широко освещаемая русской прессой, также бросила тень на царскую семью. Это разочарование -- очень серьезное следствие Первой мировой войны. Во время гражданской войны белые лидеры в большинстве своем хотели восстановить царскую власть, но они не могли говорить об этом открыто, поскольку знали: народ не пойдет за такими лозунгами. Для русских, повторюсь, эта утрата веры в царя может считаться первейшим последствием мировой войны.

И потом, естественно, раз другие народы укрепили свое национальное самосознание, русским тоже пришлось учиться ощущать себя не только в роли носителей имперского духа, но в качестве этнической нации. Это предполагало более резкую реакцию на пробуждение других народов: в 1917--1918 годах на территории бывшей империи происходили многочисленные межэтнические конфликты, которые, если бы не война, вовсе не разгорелись бы или же были бы более слабыми. Например, самые серьезные еврейские погромы прокатились по России как раз после завершения мировой войны -- как мне кажется, именно из-за этого обострения этнической самоидентификации у великороссов.

 

А.З.: А это обострение этнического чувства повлияло на те эксперименты в межнациональных отношениях, которые позже предпринимали большевики?

 

Д.Х.: Да, вероятно, хотя у большевиков еще до войны уже была какая-то концепция, причем более просвещенная, чем подходы царской власти. Они вполне верно осознавали, что создаются новые человеческие общности, что нации сделаются очень сильными. Правда, Ленин полагал, что это лишь переходный этап и на смену ему придет международная пролетарская республика, но необходимости такого этапа он не отрицал. Поэтому советское правительство создало все возможности для развития национального сознания и становления национальных институтов. Ведь политика «коренизации» была направлена на то, чтобы поддерживать и укреплять культуру всех наций и народностей бывшей царской России, выдвигая их ведущие кадры в политические институты нового государства. Можно также утверждать, что эта политика была направлена против русских, поскольку Ленин не раз говорил, что русские как бывший господствующий народ в новых конфликтах должны быть дискриминируемы. Он прямо заявлял об этом, называя их шовинистами. Он, правда, не понимал, что русские так же, как и другие народы, а может, и в большей мере, несли на себе имперское бремя. Его антирусская линия была неоправданна, но она с неизбежностью проистекала из общей ленинской позиции в национальном вопросе.

 

А.З.: Мне кажется, что во всем этом была какая-то незаконченность. Первая мировая война -- не знаю, согласитесь вы со мной или нет, -- застала русских как нацию врасплох. С одной стороны, они уже прекращали чувствовать себя имперским народом и уже начинали, как верно было замечено, задумываться о том, не пора ли приступать к какому-то самоопределению. С другой стороны, когда война завершилась, с этим наследием не расстались до конца и в качестве нации, отдельной и обособленной от других имперских народов, русские себя все еще не осознавали.

 

Д.Х.: Это действительно так, и дело тут вот в чем. Основной акцент делался на то, чтобы стимулировать нерусские образования: союзные республики, автономные республики и так далее. А что происходило с самой Россией? Создавалась, конечно, РСФСР. Но что такое РСФСР? Это лишь то, что осталось после формирования прочих национальных образований, причем во многих случаях русские оказались за пределами собственной республики -- и в менее выгодном положении, чем туземцы, которые там жили. Даже внутри самой Российской Федерации имелись обособленные национальные образования, в которых проживали и русские, иногда даже составлявшие большинство. Тем не менее, даже в них местные народы имели больше привилегий; русские порой вынуждены были учить своих детей в местных школах, где преподавание велось на местном языке. Это, например, касалось многих русских в Украинской республике, нередко ужасавшихся, что их дети вынуждены получать образование на каком-то «деревенском наречии».

 

А.З.: Это, кстати, позволяет перекинуть мостик ко многим проблемам, с которыми Российская Федерация столкнулась после распада Советского Союза. Мне кажется, не пройдя до конца весь путь национального строительства, Россия поставила себя в довольно рискованное положение, потому что сейчас она вынуждена форсированно заниматься этим заброшенным прежде делом. Фиксируемый сегодня в России рост национализма во многом связан именно с тем наследием, которое мы получили из той эпохи, начало которой положила Первая мировая война.

 

Д.Х. Да, я с этим согласен, хотя не очень знаком с подробностями. Стоит, на мой взгляд, обратить внимание и на еще один «переходный» этап -- на сталинское правление. Когда Сталин пришел к власти, он в каком-то смысле развернул корабль истории обратно: ему пришлось усиливать русский элемент в советской государственности. Например, до 1938 года в Красной армии оставались национальные формирования, где язык команд был местным, -- потом их упразднили. Это лишь один пример; кроме того, более интенсивным стало изучение русского языка во всех школах. В тот период уже другие национальности стали чувствовать себя ущемленными. Из-за этой непоследовательности трендов в национальной политике национальные чувства обострились с обеих сторон. Последовавшие затем депортации малых народов усугубили эту ситуацию.

 

А.З.: Хотя, как мне кажется, Вторая мировая война, в отличие от Первой, закрепила ту этническую палитру, которая имелась в СССР к тому времени.

 

Д.Х.: Это верно, но лишь с некоторыми серьезными исключениями. Прямо противоположным образом обстояло дело с балтийскими народами, с западными белорусами и западными украинцами, с мусульманскими народами Кавказа. Все они стали еще непримиримее по отношению к советской власти и к русским, чем раньше. То есть в основном вы правы, но эти исключения важны, потому что впоследствии именно с регионов проживания упомянутых этнических групп начался распад Советского Союза.

 

А.З.: Согласен, тем более что это никоим образом не отменяет разделяемой мной идеи о том, что победа СССР во Второй мировой войне позволила этому государству просуществовать до 1991 года.

 

Д.Х.: Да, безусловно. Я бы добавил, что победа стала величайшим моментом триумфа для русского национального самосознания за всю его историю. К 1945 году почти все русские могли читать и писать на русском языке, чего не было в 1917 году. Так что это национальное самосознание теперь было и глубже, и сильнее.

 

А.З.: Вновь обращаясь к Первой мировой войне, в заключение хотел бы отметить еще одну интересную вещь. В отличие от немцев, русские не пережили ту войну как колоссальную национальную травму; видимо, это было связано с победой большевистской революции в 1917 году. Как поражение отразилось на немцах, хорошо известно. А вот русским удалось избежать такого синдрома.

 

Д.Х.: Дело в том, что после Первой мировой войны в России произошла не только революция, но и гражданская война, которая вытеснила предшествующую мировую войну на периферию общественного сознания и расколола русский народ. Переживать национальное оскорбление, как немцы, было своего рода роскошью, ибо для русских, утративших национальное единство, тогда не осталось даже этой возможности.

1 августа 2008 года

Московская область, Голицыно