Другие журналы на сайте ИНТЕЛРОС

Журнальный клуб Интелрос » Политический журнал » №12, 2008

Нести силу добра

Известный политолог, депутат Государственной думы РФ от «Единой России» и один из ведущих идеологов партии власти Сергей МАРКОВ рассказал «Политическому журналу» о первоочередных задачах России во внешней и внутренней политике, о том, на основе каких ценностей Россия должна подниматься с колен, и о том, как должна измениться российская элита, чтобы не попасть под каток истории.


– Скажи, удовлетворен ли ты тем, как власть реагирует на вызовы времени, в частности, на экономический вызов, возникший в связи с кризисом, и вызовы (твоя тема), возникшие на международной арене?

– Я, на самом деле, не очень удовлетворен тем, как у нас осуществляется внешняя политика. По объективному параметру: мы видим рост изоляции России, от этого никуда не денешься. Нельзя спихивать на то, что враги боятся возросшей с нашей стороны конкуренции, поэтому они нас бьют везде и не дают подняться с колен. Это отчасти правда, но есть и другая правда. Россия проводит слишком пассивную внешнюю политику. Я убежден в том, что мы должны быть частью какого-то интеграционного объединения, чтобы успешно развиваться. Вот, кстати, последний нобелевский лауреат четко и научно доказал, что развитие в рамках большой экономики эффективней, чем развитие в рамках маленькой экономики. С его точки зрения, наиболее оптимальная сегодня экономика – 300–400 млн человек. Он много чего доказывал, но и так видно: невозможно развивать авиакосмическую промышленность с рынком в 150 млн человек, как у нас, – слишком большая нагрузка. То же самое касается и атомной энергетики. Нам нужны большие рынки, и мы должны быть частью интеграционного объединения. Нельзя продолжать геополитическую стратегию Колобка: я от бабушки ушел, я от дедушки ушел… Катается ни туда ни сюда… Это ведет к деградации экономического потенциала. Стратегия Колобка – это стратегия нашего сырьевого класса, которому невыгодна интеграция. Ему, чтобы нефть добывать, достаточно десяти миллионов человек, а то и одного достаточно. Не надо делиться. Он не дает развиваться другим отраслям. Наиболее реалистично создавать интеграционные объединения на постсоветском пространстве и включать в него те структуры, которые нам близки, – Украину, Белоруссию, Казахстан. Но мы видим, что эта интеграция блокируется по политическим причинам. Эту блокировку нужно снять. На сегодняшний момент, я считаю, не существует суверенной страны Украина. Ее государственные структуры находятся под внешним контролем. Институт президентства, служба безопасности, министерство обороны, МИД, – все они выведены из-под суверенитета народа Украины и поставлены под внешний контроль. Они никогда не согласятся на такую интеграцию, поскольку контролируются враждебными силами. Не потому, что американцы нам по определению враждебны, они нам не враждебны, а потому что причина американского контроля Украины враждебна России – они не хотят допустить ее возрождения. Отсюда их концепция геополитического плюрализма, которая активно развивается. Однако, если мы хотим снять это блокирование, мы должны, по максимуму, помочь прийти к власти нашим союзникам, по минимуму – помочь народу Украины восстановить суверенитет. Нельзя, ничего не сделав, думать, что все будет хорошо. Нравится вам девушка – ухаживайте за ней, встречайтесь, хотя бы звоните! Нужны проекты. Если мы будем делать там хоть в два раза меньше, чем американцы, уже тогда получим пророссийское правительство, которое будет выражать волю народа Украины. А воля какая? 25 процентов выступают за воссоединение Украины и России в одну страну. 58 процентов выступают за единое экономическое пространство – без таможни, без пограничников, с единой валютой и с единством прав. И только 15 процентов считают, что отношения должны строиться как одна независимая страна с другой независимой страной. Ну, надо помогать первым, иначе Россия окажется изолирована кольцом враждебных режимов, что на наших глазах фактически и происходит. Второе, что должно быть сделано, – созданы пророссийские фонды, институты. На самом деле, это и есть современная армия. Кроме жесткой силы, эффект которой кратковременен, создается система мягкой силы.

– Все-таки я тебя немножко прерву. Ведь ты фактически сейчас на голубом глазу пропагандируешь интервенцию, говоря, правда, о ней, что она мягкая. Но именно эта позиция и вызывает отторжение политики Москвы и приводит в результате к возникновению кольца враждебных ей режимов, нет?

– Да ничего подобного! Больше всего отторжение в Украине вызывает наша пассивность, а не активность. Не надо слушать тех, кто сидит строго на американских грантах, русофобских к тому же!

– Но они же – официальная власть!

– Они не власть! Эта маленькая группировка, искусственно сформированная.

– Но ты же предлагаешь эту группировка сместить из России?

– Конечно! Помочь народу Украины восстановить суверенитет и демократию и сместить иностранных агентов влияния. И для этого мы должны уйти от концепции жесткого суверенитета. Суверенитет – нам, и ограниченный суверенитет – другим. Кто-то скажет: «Этот мир несправедлив». Да, мир несправедлив. У больших стран больше суверенитета, чем у маленьких, увы. Но Украина нам союзник, и нам же не надо бояться рассердить Ющенко. Не бойтесь! Он и так на вас злой, он готов уничтожать все русское под корень. Вы работайте с теми, кто наши союзники там. Уговаривайте союзников, чтобы они приходили на избирательные участки, и боритесь за среднюю часть.

– Все-таки говорить с народом через голову национальной элиты – это, по-моему, вмешательство…

– Почему через голову? Ющенко – это только часть элиты, который вообще скоро окажется в тюрьме за подготовку государственного переворота. Его будущее – в тюрьме, не надо с ним цацкаться!

– Пока-то не в тюрьме…

– Да-а, пока не в тюрьме… Поэтому и надо бороться за среднюю часть. По-разному надо бороться. Союзникам помогать, снять блокировку и стремиться к созданию конкурентоспособного экономического объединения. Не получается на постсоветском пространстве, давайте думать о другом интеграционном объединении. С Китаем. Будем сырьевым придатком Китая. Евросоюз пускай будет, пускай мы будем ассоциированным членом Евросоюза…

– Космос, например, нельзя развивать без американцев… Не с Туркменией же его развивать?

– Да ты смеешься? Космос у американцев в загоне, они летают на наших ракетах, чтоб ты знал… Мы можем развиваться без американцев, но эти интеграционные объединения не должны быть антиамериканскими. Вообще, Америка не является врагом России, просто американцы стремятся к реализации своих ценностей. Сейчас у них у власти временно группировка неоконов, троцкистов XXI века. Она уйдет. Это не страшно. Но если вы считаете, что нельзя развиваться без американцев, а они наши основные конкуренты, то это значит: давайте у себя все убьем, умрем, поскольку американцам не нравится, как мы живем и контролируем нефть и газ. Нет, у нас должна быть внятная стратегия создания интеграционного объединения, и тут мы не дорабатываем. Следующая важная вещь – по поводу деидеологизации внешней политики…

– А ведь ты ее сейчас сильно идеологизируешь!

– Да. Деидеологизация внешней политики – хороший пропагандистский лозунг, но плохая политика. Не бывает деидеологизированной внешней политики. Мы должны привлекать к себе ценностями – суверенитета, международного права, – но это тоже идеология. Или вот идеология создания альтернативных систем развития. Или ценность православной восточнохристианской цивилизации. Мы к этому подходим.

– Идеология изоляционизма!

– Никакая это не идеология изоляционизма! Если Евросоюз говорит, что у них есть общеевропейские ценности, это не означает, что он пропагандирует идеологию изоляционизма.

– Однако, если вы говорите, что у вас другие ценности, не общеевропейские, значит, вы отделяетесь от Евросоюза, я так понимаю…

– Не-не-не! Мы говорим, что мы – часть европейской цивилизации…

– Для этого надо разделять общеевропейские ценности…

– Но мы являемся особенной частью европейской цивилизации – восточноевропейской, византийской. У нас свои особенности. Например, высокая роль государства. Или – нравственная мотивация государственной власти. Это было в Византии, когда государственная власть имела легитимность в том числе и потому, что была гельветизирована с точки зрения православного христианства. Мы к этому, слава богу, подходим. Сергей Лавров так и говорит: мы – христианская, а не постхристианская цивилизация. Мы видим, что Евросоюз ушел в постхристианство, в политкорректность… Политеизм стал почти религией, он навязывается, а мы – нет, мы другие. Наши ценности многими разделяются.

– Но многими и не разделяются! В том числе и внутри страны.

– Правильно. Но не надо бояться противников, нужно любить союзников.

– Если ты будешь работать с союзниками и отделяться от противников, ты разделишь общество на две части и прямым ходом двинешься к гражданской войне.

– Да, я разделяю и Евросоюз на две части. Там тоже есть общество, стоящее на консервативных христианских и консервативных мусульманских ценностях (мусульманские ценности нам тоже не чужды), и общество, стоящее на ценностях пострелигиозного сознания. Нам ближе та часть Евросоюза, которая стоит на консервативных религиозных ценностях. И с этой точки зрения нам также достаточно близки и США, где, как известно, постхристианство маргинализировано. Такая идеология сверхэффективна, но мы должны какие-то вещи сделать и у себя. Лидер нации так у нас говорит: не существует морали вне религиозного сознания. А в то же время наша элита действует, как будто Бога нет и все позволено.

– А Бог-то есть? Ты же вроде Московский университет закончил и там преподаешь?

– Бог есть! Если ты думаешь, что в университете учат, что Бога нет, ты глубоко ошибаешься!

– Нет, просто хотел, чтобы это кто-нибудь ответственно сказал. Теперь я спокоен.

– Если нет системы ценностей, а есть одни интересы, к нам будут относиться как к жуликам, потому что это у жуликов одни только интересы. Партнеры не обманывают не потому, что боятся полицейских, а потому что не хотят выпасть из соответствующего социума. С другой стороны, мы не можем просто так заявить, что у нас христианские ценности, а у нашей элиты будут гиперантихристианские ценности.

– Вот именно!

– Поэтому мы должны их, наши элиты, поставить на правильное место. Наши элиты, вместо того чтобы быть элитами вороватого, презираемого всеми государства, должны стать элитами державы, которая рассматривается многими миллионами людей в мире как знамя христианского возрождения. Мы должны помочь им перейти от их ублюдочного состояния к ситуации стабильности и доверия. Они ведь еще и потому в плохом положении, что их собственность рассматривается народом как нелегитимная. А если они переформатируются, тогда их роль станет восприниматься положительно. А сейчас они просто жулики, воры, преступники, которые через свое телевидение разлагают народ…

– А переформатируют их чекисты с маузерами?

– Путин уже показал пример переформатирования. И тогда они обретут настоящую легитимность в глазах населения. Тогда они в глазах населения станут людьми, которые развивают страну, несут добро и через свой телевизор пропагандируют красоту, правду. Не надо сменять элиту, не надо революции. Что такое переформатирование? Вроде бы все то же самое, но только по-другому!

– Ну, пусть они дадут деньги на прессу, на искусство, образование, я не возражаю! Такое переформатирование я понимаю.

– Они не дадут! Ведь по каким принципам у нас сформировалась элита? По принципу силы – слабые в нее не вошли. По принципу ориентации на деньги – кому деньги не нужны, туда не попали. Аморальности – если не предал, трудно в элиту попасть. Ума – у нас самая образованная элита, дураков нет, даже бандиты у нас на порядок лучше образованны, чем европейские… Сначала их нужно переформатировать!

– Выходит, бандитов ты хочешь сделать православными христианами?

– Нет, бандитов уже мало. Пришел Путин, и процесс пошел. Он сказал: теперь государство будет главным. Если государство вам скажет, что теперь вы все будете подходить к просящему милостыню и давать, вы все будете давать. Вам скажут взять всем по детскому дому. Принять философию патриотизма. Вы по-прежнему можете развивать свой бизнес, но не так плохо, как раньше, ограничьтесь немножко. Цену на керосин ограничьте. С помощью закона их что ли ограничат? Каждому позвонят и скажут: «Не зарывайтесь!»

– Позвонят «хорошие люди» по красному телефону… Философия дона Корлеоне.

– Философия силы государства. Да, это не институционально, но что лучше – жить неинституционально или сдохнуть институционально?

– Вот честно не знаю, может быть, и сдохнуть…

– Еще был введен важный критерий – командной работы. Те, кто волки-одиночки, они были выброшены на обочину и там съедены. Но я полагаю, что должны быть директивно теперь введены еще и критерии нравственности. Хочешь быть миллиардером – будь нравственным! Не хочешь быть нравственным, сдай свои миллиарды!..

– А что такое нравственный миллиардер, как это вообще может работать?

– Наверху, в этих холодных ветрах и где большие миллиарды, трудно зачастую не нарушать нравственные запреты. Но надо стараться.

– Понимаю. Как Иван Грозный – убивал и молился, убивал и молился!

– Да нет, должен быть нравственный ориентир. Если есть возможность выступать на стороне добра, надо выступать на стороне добра.

– А где эта сторона добра? С таким же успехам к вам придут другие люди и скажут, что это они на стороне добра…

– Не надо по телевизору показывать про бандитов. Ссылки на рейтинги тут совершенно несостоятельны. Человек – существо амбивалентное. Он включает и смотрит криминальный сериал, а потом на социологическом опросе говорит: лишите меня права смотреть криминальный сериал, я не хочу иметь право выбирать, смотреть ли криминальный сериал.

– С таким же успехом он может и так сказать: я не хочу пить, курить и вкусно есть, наживаться, лишите меня всех этих прав, буду умерщвлять плоть.

– Ну, нет, так он еще не говорит. Демократия – это когда власть осуществляется в соответствии с волей народа и его системой ценностей в его интересах. И в целом элита осталась прежней, но реально изменился системообразующий фактор.

– Системообразующий фактор – это Путин?

– Путин слегка изменил системоообразующий фактор – принцип подбора элит. Элита на 90 процентов осталась прежней, но в ней государственники усилили свои позиции. А теперь нужно еще один раз провести переформатирование.

– Чьими силами?

– Правильно – кто субъект перемен? Формально правящая у нас «Единая Россия», но реально механизм принятия решения находился не в ней, а вовне.

– Ты подводишь нас к партии Кремля?

– Опять не совсем так. «Единая Россия» обеспечивала голосование, а решения принимались в зависимости от борьбы «либералов» и «чекистов». Хотя более правильно «либералами» назвать бизнес-ориентированную бюрократию, а чекистами – государственно-ориентированную бюрократию. Однако «чекисты» пришли не с идеей все прежнее отменить, а с идеей добавить к либеральным принципам…

– Понял, чекисты проведут дальнейшее переформатирование.

– Нет, чекисты сказали: надо все оставить как есть, но немножко добавить. И лучше стало. Причем необязательно, что это были формальные чекисты, это условность. Вот Алексей Пушков, он же не обязательно еще имеет звание кагэбэшника…

– В советское время редакторы крупных изданий имели также и звания не ниже полковника КГБ…

alt– Я не про это, а как эти две основные партии формировались. Как сформировалась критическая масса людей за изменения. В 90-х главной ценностью была свобода, а сейчас главная потребность населения в чем?

– В деньгах?

– Нет, жить по правде, чтобы добро стало добром. Они говорят, что им надоело телевидение сатаны, дайте нам телевидение добра. Чтобы бизнес был нравственным и вкладывал деньги в высокие технологии. Не хочешь, извини! И не надо репрессий, сигнал подать – они сами все сделают. Но должна состояться коалиция за прогресс. Ниша свободна. И в этом заключается работа политического лидера. Медведевский призыв. Медведев должен набрать тех, кто продвигает высокие технологии. А много наказывать не нужно. Выбрать для острастки одного-другого безнравственного олигарха и посадить на год. Остальные сообразят и сами переформатируются.

– Хорошо, если позиция силы совпадет с позицией добра, а вот не совпадет, что вы тогда будете делать?

– Глупости говоришь. Нам не нужны слабые сторонники добра, которые не победят сильных сторонников зла. Нам нужно среди сильных найти сторонников добра. Да это им и самим выгодно – их собственность станет легитимной. Реально у нас плебисцитарная демократия. Полная свобода невозможна, поскольку свобода сразу же будет захвачена сильными группами интересов. Приходится сначала учить свободе сверху. Через фонды, через школы, через общественные палаты. Общественная палата – это искусственное поднятие общественного статуса ряда представителей общества, и государство заявило об этом приоритете. Мало! Надо президенту сказать: создавайте больше и в обязательном порядке. Но главное, что мы должны понять, – что тренд должен быть не от свободы, а к свободе. Формально как бы недемократично так строить демократию. Но почему, когда мы все хотели демократии, у нас не получилось? Если мы не поймем причину, почему тогда не удалось, мы ничего не сделаем и сейчас.

Беседовал Сергей МИТРОФАНОВ

Архив журнала
№2, 2010№1, 2010№5-6, 2009№3-4, 2009№1-2, 2009№13, 2008№12, 2008№11, 2008№6, 2008№5, 2008№4, 2008№3, 2008№2, 2008№1, 2008№34, 2007№33, 2007№31, 2007
Поддержите нас
Журналы клуба