Другие журналы на сайте ИНТЕЛРОС

Журнальный клуб Интелрос » Политик HALL » №43, 2008

Спеціалістка з «українських питань»


Вона не лінувалася їздити з Варшави на перші з’їзди українського Руху, допомогла увійти до посткомуністичного Сейму першому українцеві, а сьогодні сприяє організації стажування української молоді на Заході. Вона одна із тих, які своїми руками зводять міст, що єднає Україну та Польщу. Її звуть Боґуміла Бердиховська.

Звідки ваше зацікавлення Україною?

— Серйозне зацікавлення розпочалося з написання дослідної роботи в Католицькому університеті в Любліні про становище українців у Польщі. На початку 80-х це була нестандартна тема, література до якої не лежала, сказати б, на поверхні, її треба було відшуковувати. Зрештою, це була показова ситуація. Я виявила, що навіть у журналі «Polityka» 70-х років не було жодного матеріалу про Україну та українців (лише дві статті, присвячені церковній архітектурі, але й ті аж ніяк не стосувалися української культури). Чимало інформації таки знайшлося в підпільних часописах, в літературі з еміграції. І це був непоганий початок.

Ви згадали про еміграційні видання, головним з яких був для поляків паризький часопис «Культура». Чи легко було у комуністичній Польщі дістати таку літературу, хто мав до неї доступ і чи всі знали про концепцію примирення «Україна – Білорусь – Литва» видатного польського діяча Єжи Ґєдройця?

— Коли хтось справді потребував такої літератури, то це було, скажемо, відносно важко. Так чи інакше він її діставав. Повний комплект «Культури» мала кожна університетська бібліотека. Також без жодних обмежень до Союзу польських літераторів надходили книжки. У моєму університеті був відділ із забороненою літературою. Щоб з нею ознайомитися, вистачало посвідчення від наукового керівника. Заради такого шансу я взяла академвідпустку і цілий рік просиділа в бібліотеці.

Очевидно, це стало вам у пригоді пізніше, під час створення часопису «Spotkania» («Зустрічі»), ідею якого використали й польські українці, видаючи свої «Зустрічі»?

— І не тільки українці, литовці також. Це була дуже плідна ініціатива, адже йшлося про такі важливі проблеми, як висвітлення життя нацменшин у країні, відносин зі східними сусідами. Часопис настільки перейнявся ідеями славнозвісної «Культури», що навіть використовував такі самі рубрики. Як на сьогоднішні норми друку, то журнал було важко навіть прочитати, але значення «Spotkania» мали непересічне. До того часу, поки старше покоління редакції не змінили ми, на покоління молодші, жодних контактів з УРСР часопис не мав. Їхнім основним партнером були навіть не польські українці, а еміграція. Лише згодом «Spotkania», так би мовити, вийшли на місцевих, і тут я не можу не згадати прізвище тепер уже професора Володимира Мокрого з Кракова. Він підготував цілий номер, присвячений нашим двостороннім відносинам.

Пізніше ви допомагали професору Мокрому стати депутатом Сейму…

— Це стало наслідком нашого знайомства. Ще один промовистий факт: у люблінському середовищі сформувалася група однодумців, котра приблизно у 1987 році взялася за організацію Тижня української культури. Це була одна з перших подібних ініціатив, і сьогодні я навіть не уявляю собі, як ми в настільки складних умовах знаходили контакти з тими людьми, які б посприяли реалізації цього шляхетного задуму і взяли участь у заходах Тижня. Однак це було-таки здійснено. Для прикладу: ще коли в Україні було створено Українську Гельсінську Спілку, і вирішено, що правозахисник Богдан Горинь приїде для налагодження взаємовідносин із польською опозицією, виявилося, що серед українців Польщі ніхто, крім нашої ініціативної групи, таких контактів не має. Тоді колеги з Варшави почали до нас дзвонити і просити про допомогу. Перші безпосередні зв’язки склалися за сприяння Яцека Куроня, Адама Міхніка.

Чи можна вважати, що закладені тоді відносини пізніше розвинулися до того, що у широкому сенсі ми називаємо сьогодні «польсько-українське поєднання»?

— Великою мірою це було закладено українцями і поляками в еміграції.

Ви можете пояснити, чому поляки більш-менш знають в обличчя своїх еміграційних діячів, а українці не чули навіть про Богдана Осадчука?

— Наші з вами еміграційні діячі пішли різними шляхами. Виняткову позицію серед поляків обрали адепти «Культури». Феномен Єжи Ґєдройця полягав у тому, що він одразу поставив завдання творити часопис, незалежний не тільки фінансово, але й політично. Українська повоєнна еміграція пішла партійним руслом, там всі боролися з усіма: бандерівці з мельниківцями, мельниківці разом з бандерівцями проти партії Багряного… Парадоксально, але нині в Україні ще ніхто не написав хорошої змістовної книжки про українське еміграційне політичне життя. Можливо, тепер українці і зможуть подолати цей одвічний комплекс «булави», але тоді ситуація була саме такою. Водночас до Польщі значно легше можна було переправити літературу з-за кордону, ніж в Україну. Хоча іноді і це вдавалося. Коли я готувала з Олею Гнатюк книжку «Бунт покоління», то дізналася, що КГБ стежило за доставкою в Україну двох видань – «Розстріляне Відродження», видане Літературним інститутом (що існував при журналі «Культури»), і «Історія української літератури» Івана Кошелівця. Тобто, виявилося, що Ґєдройцю пощастило знайти дорогу не лише до Польщі, але й в Україну. Другий приклад свідчить, що і видавництво «Сучасності» теж якийсь шлях проторувало. Проте єдиним осередком у східноєвропейській еміграції, що набув насправді універсальних рис, була «Культура». Цього досягти не вдалося ні росіянам, ні українцям, ні чехам, ні угорцям, хоча кожна з цих еміграцій мала свої часописи. Та більшість з них була зосереджена на своїх внутрішніх проблемах, на тому, що відбувається «на материку», на батьківщині. Натомість «Культура» була часописом європейським, на шпальтах якого висвітлювалися пануючі модерні світові тенденції. Ця позиція Ґєдройця зродилася з переконання, що у політичній ситуації, яка склалася після Другої світової війни, неможливо було якійсь одній країні з комуністичного блоку здобути незалежність самостійно.

Ви належали до того кола осіб, які прагнули зробити Польщу ліберальнішою. Наскільки це вдалося?

— Мушу пригадати розмову 1988 року з одним із українських інтелектуалів у Польщі. Ми почали говорити про цензуру, і я категорично висловилася, що цензура має бути скасована повністю. На що він мені відповідає: а ти знаєш, що тоді писатимуть про українців?! Зверніть увагу, це відбувалося під час такої цілком позитивної події, як святкування 1000-ліття хрещення України-Русі. Тепер, двадцять років по тому, я все одно переконана у необхідності демократичного способу оцінювання ситуації. Якнайкраще це віддзеркалює опитування громадської думки, яке свідчить, що з початку 90-х років ставлення до українців стає у нас толерантнішим. Після 2003 року, коли в Польщі відзначалися 60-ті роковини Волинської трагедії, поляків запитали: чи вірите ви у польсько-українське примирення? «Так» відповіли 68% опитуваних, виявивши цим готовність переступити через складні історичні епізоди непорозуміння та ворожнечі. Звичайно, я б хотіла, щоб зміни здійснювалися активніше, щоб вони з року в рік ставали більш фундаментальними, але і те, що ми бачимо сьогодні, свідчить про рух у позитивному напрямку. Я маю на увазі насамперед пересічних людей, хоча усвідомлюю, звичайно, що відбувається це з інспірації наших еліт.

А як ситуація виглядає на пограничних територіях, де стереотипи найбільш живучі?

— Якщо ви були б у 2005-му на урочистостях у Павлокомі (в цьому селі в березні 45-го в результаті нападу відділу Армії крайової загинуло 360 українців – ред.), то могли б бачити разючу відмінність від заходів у Павлівці на Волині 2003 року, коли вшанування загиблих поляків відбувалося немов у облозі: побоювались, вочевидь, якихось конфліктів. Хоча того не сталося, атмосфера була жахливою. Інша справа, віддаю належне тодішній українській владі, яка взагалі погодилася перегорнути цю сторінку. Також мене приємно здивувало, що туди приїхав Кардинал УГКЦ Гузар, хоч міг відмовитися під будь-яким приводом. Він це зробив задля наступних кроків назустріч один одному. І ось у Павлокомі в 2005 році нічого такого я не побачила: більше того, перед цим селом є містечко, де Президенти зупинилися, і цілий натовп стояв, аби привітати Ющенка і Качинського.

Для мене певним відкриттям став той факт, що у проект «Великі українці» було внесено як кандидатуру Станіслава Лема. Може, краще було б запропонувати Яцека Куроня, теж львів’янина з народження?

— Довкола імені Куроня постійний ажіотаж: одні його хочуть бачити українцем, інші євреєм і таке інше. Я б не пропонувала ні ту, ні ту кандидатуру, мені з того просто смішно. Вони обоє з польських сімей. Однак різниця у тому, що Лем до кінця життя не позбувся сентименту польськості Львова, говорив «Мого Львова не існує». Куронь інакше до цієї проблеми підходив, хоч теж виріс у міжвоєнному Львові. Єдине, що йому боліло, - збереження і вшанування українцями польської спадщини міста, його глибоко непокоїло те, щоб її не було перекреслено й не поховано заживо. Я була щасливою супроводжувати Яцека у його першій після війни поїздці до Львова. Ми їхали 1992 року на з’їзд Руху і зупинилися у Львові. Яцек був у піднесенні, водив нас вулицями, де проживала його родина у різні часи. Після ми мали зустріч в облраді, і там він сказав, що тішиться з факту належності Львова до України.

Чи побачимо ми «Газету виборчу в Україні» та «Річ Посполиту в Україні» за російською аналогією?

— Маю великий сумнів, оскільки більшість польських ЗМІ працюють на іноземних капіталах. Навіть газета «Виборча» має американських співвласників. Вони двічі намагалися «прийти» в Україну, але невдало, зокрема, через відсутність у вас швидких друкарень.

Депутат Європарламенту Марек Сівець нещодавно заявив, що українці нібито сприймають позицію Польщі у ролі «адвоката України» як даність. Ви так само вважаєте?

— Ні, я не погоджуюсь з такою думкою. Це скоріше приклад короткозорості. Можливо, було таке враження після деяких ініціатив Польщі, починаючи з визнання державності України першою, що не було аж так легко – це був акт політичної відваги. Однак не мають рації ні Сівець, ні інші, оскільки Україна та українці мали і будуть ще мати великі внутрішні проблеми із ідентичністю, з політичними конфліктами. У мене таке враження, що часом українці мають стільки внутрішніх суперечок, що їм не вистачає енергії та уяви у вирішенні зовнішніх справ.

Але ж маємо приклади й конкретніші: Посол РП в Україні Яцек Ключковський зазначає – будете у Європі, коли почнете щось робити на східному кордоні.

— Якби так просто було закрито ті кордони, це уже б сталося. Для України є важливим, щоб її прийняли до ЄС раніше, ніж пізніше, і це відбудеться так чи інакше. Пострадянська і постросійська спадщина ще заважає усвідомити, що незалежна Україна – це не УРСР. Інша справа, що пострадянські еліти в Україні були неспроможні самі це усвідомити. Показовими в цьому плані є щоденники Кучми – «После Майдана», де дуже добре переданий менталітет людини радянського зразка. Я усім рекомендую їх прочитати. Відчувається, що Кучма не міг до кінця визволитися від російського контексту: «балаканина» про багатовекторність не була серйозною політичною платформою.

Але ж саме Кучмі належить авторство книжки «Україна – не Росія».

— Так, але щоденники видані пізніше, і, як на мене, вони правдивіше передають справжнє обличчя другого президента України. І проблема полягає не стільки у самому Кучмі, скільки у великій кількості подібних людей у нинішній Україні.

Архив журнала
№47, 2015№45, 2008№44, 2008№43, 2008№42, 2008№41, 2008№40, 2008№39, 2007№38, 2007№37, 2007№36, 2007№35, 2007№34, 2007
Поддержите нас
Журналы клуба