Потомков викингов кормило море, пока в 1960-м году на них не полилось "черное золото", и наступила эра нефтяного изобилия. В итоге на норвежцев свалилось почетное первое место в мире по качеству жизни. Моя страна в том же списке занимает 77-е место. Вот эта разница в 76 позиций и стала темой нашей беседы с Послом Королевства Норвегии в Украине Олавом Берстадом.


Что делает ЕС непривлекательным для Норвегии? Каковы причины того, что ваша страна не стремится в Европейский союз?
– Никто не ответит, почему дважды – в 1972 и 1994 большинство норвежцев высказались против вступления в ЕС, причем соотношение было почти 50 на 50. Думаю, причин было несколько. Во-первых, у нас сложилось впечатление, что политика Европейского Союза в сфере морских ресурсов неэффективна. А для Норвегии это вопрос первостепенный – мы очень зависимы от рыбных ресурсов. Во-вторых, сыграла свою роль "эффективность" аграрной политики ЕС, которая бы уничтожила норвежское сельское хозяйство в случае вхождения страны в эту структуру. Мы оказались бы просто неконкурентоспособны. Вот у вас в Украине замечательная земля, а в Норвегии сельское хозяйство в значительной мере существует на дотациях государства. Только около 50% потребляемой нами продукции мы производим сейчас сами. А вхождение в ЕС предусматривает отказ от существующего уровня дотаций и полное открытие рынка для импортной сельхозпродукции (что, кстати, приведет и к миграции населения). Народ голосовал против ЕС во многом из-за этого. Конечно, существовали и идеологические причины. Создается впечатление, что Европейский Союз – это огромная бюрократия, с одной стороны, а с другой стороны – специфический "клуб богатых". Впрочем, сейчас этот аргумент не работает. По мнению норвежцев, ЕС доказало, что имеет обширную программу работы по уменьшению барьеров между странами и людьми – это настоящий мирный проект в Европе. С другой стороны многие норвежцы не любят слово "союз". У нас это ассоциации не с Советским Союзом, а, прежде всего, со Швецией, с которой мы, к сожалению, были в союзе с 1814 по 1905 годы.
Но сотрудничество с ЕС, безусловно, приоритетно. 80% нашей торговли связано именно с этим рынком. При этом мы экономически независимы, хотя и глубоко интегрированы во всех аспекты политики и жизни ЕС. Большую роль в этом сыграл обширный договор о создании Европейской экономической зоны, подписанный в 1992 году. Мы приветствуем членство других стан, даже поддерживаем новых членов в финансовом плане.
Давайте остановимся на проблеме охраны рыбных ресурсов. Почему она настолько актуальна для Норвегии?
– Мы видим, что Северное море пустеет. Назревает реформа рыболовецкого флота, вообще рыбные ресурсы требуют более ответственного отношения к себе. В норвежском экспорте рыба занимает второе место, уступая только нефти и газу. А кроме этого, структура нашего общества такова, что значительная часть населения живет в маленьких селах и по хуторам. Наше рыбное хозяйство – одно из ведущих в мире. Система управления, которую мы используем вместе с Россией в Баренцевом море, была очень успешной. Океан имеет также много других ресурсов, кроме рыбы. Для нас его освоение – новый рубеж экономического развития. Мы должны его охранять всеми возможными способами.
У Норвегии есть опыт иностранного господства, повторения которого норвежцы опасаются. Считаете ли вы, что национальные государства имеют будущее, что их не сменят наднациональные объединения?
– Мы потеряли независимость уже в средних веках. Некоторое время находились под властью Дании и затем в союзе со Швецией. Только сто, точнее, сто два года тому назад Норвегия вышла на международную сцену как независимое государство. Но весь опыт ХХ века доказывает, что в одиночку государство выстоять не может. Самостоятельность, суверенность имеет свои ограничения, и норвежцы это хорошо понимают. У нас большим доверием и поддержкой пользуется ООН. В возможностях этой организации – координировать развитие мира и управление такими глобальными проблемами, как экология, терроризм, изменение климата, новые болезни и так далее. Проблемы, вызовы такого уровня невозможно решать в одностороннем порядке в отдельно взятой стране. Нужно сотрудничать, и в первую очередь – с соседями. В решении общих проблем доводится идти на все более тесное сотрудничество и даже требовать передачи отдельных полномочий в общие органы. Очень важно, что делается это путем консультаций – так мы активизируем общество. Ведь проблемы, которые мы сообща беремся решать, важны для всякого, например, экология. Национальные государства имеют свои границы. Мы же становимся свидетелями развития такой практики, как принятие решений на наднациональном уровне. Значение национального государства будет меняться в будущем, но я думаю, что мы будем жить с национальной идентификацией еще очень долго.
В Украине идет дискуссия в отношении перспектив вступления в НАТО, поговаривают и о референдуме. А как случилось, что участие в этом военном блоке оказалось предпочтительным для Норвегии?
– Сразу отмечу: НАТО – это не монолит. Норвегия в НАТО с 1949 года. У нас референдума не было, хотя, конечно, была горячая дискуссия. В то время большинство норвежцев чувствовали угрозу со стороны Советского Союза. Только четыре года, как закончилась война, а во время войны мы развивали особенно тесное сотрудничество с англичанами и американцами. В 1949 году очень не хотелось снова попасть в ситуацию, которая у нас случилась в 40-м году. Тогда немцы пошли в наступление внезапно, а мы были совсем одни, без поддержки. Только со временем смогли организовать сопротивление и найти поддержку извне.
Считаете ли, что вступление в НАТО может пойти во благо Украине?
– Думаю, да. Наш опыт говорит об этом. Вступление в НАТО прибавило нам авторитета, обеспечило прямой доступ к участию в очень важных механизмах распространения информации, консультаций и принятия решений. Во время Холодной войны мы, член НАТО, имели общую границу с Советским Союзом! Это было уникально. НАТО сейчас не то, что было 50-60 лет назад, у него новые задачи, теперь в его составе 26 стран и более 850 миллионов человек. Очевидна ориентация этой организации на демократические ценности. Она принимает на себя ответственность за порядок в Европе, пожалуй, более эффективно, чем многие другие достаточно уважаемые организации.
Это нерадостный факт, но зачастую на Западе отношение к Украине диктуется конъюнктурой отношений с Россией. Что делать с этим?
– Я не совсем уверен в этом. На Западе существует довольно глубокое понимание того, что новая Европа должна быть построена путем принятия во внимание фундаментальных интересов каждого. Мы не можем строить новую Европу без России, но это не означает, что Россия может требовать право вето на развитие других стран. С другой стороны, мы все подвержены влиянию друг на друга. Мы тоже чувствуем влияние треугольника США-ЕС-Россия. На севере у нас граница с Россией, граница с Америкой через океан, а ЕС – вокруг нас. В какой-то мере Украина также находится под влиянием этих сильных центров влияния. Конечно, масштабы разные, Украина в 10 раз больше Норвегии по численности населения. Но принципы одинаковы. К сожалению, в Европе мы наблюдаем расширение зоны сотрудничества и стабильности, социальные преобразования. Они уже коснулись таких стран как Чехия, Словакия, Польша, Литва, Латвия, Эстония…. Украине не следует стоять в стороне от этих процессов. И НАТО также играет свою роль в этом процессе. Вопрос только – как убедить (а точнее – переубедить) Россию, что эти процессы направлены не против нее. Это не просто. Похоже, это как раз свидетельство "нулевого мышления": если кто-то выигрывает, то кто-то другой непременно проигрывает.
Но ведь для этого нужно, чтобы в Европе было понимание, что Украина – не Россия. Разве нет?
– Должно пройти время, чтобы в Европе привыкли к факту существования независимой Украины. Уже в следующем поколении все к этому привыкнут и перестанут ассоциировать Россию и Украину. Я в этом уверен. Мы, кстати, переживали подобные проблемы. Большинство мирового населения не очень хорошо ориентируются в делах Скандинавии, и некоторые иностранцы думают, что Норвегия – это… столица Швеции. Определяющую роль, на мой взгляд, тут должны сыграть устойчивые деловые и бизнес-контакты. Когда, например, норвежские, французские и американские компании начали инвестировать в Эстонию, они вернулись с четким представлением об этой стране, – что это отдельное государство. Думаю, так же будет формироваться понимание уникальности Украины. Очень многое зависит от украинского общества, от вашей дипломатии. Важно, чтобы украинский голос был слышен везде, чтобы работала украинская пропаганда. В значительной мере Украина и Россия – конкуренты, особенно когда речь идет о привлечении иностранных инвестиций. В обеих странах образованное население, развитая научная база. Будет интересно сравнить, как этим потенциалом воспользуется каждая из стран. И в повышении конкурентоспособности Украины, думаю, важным фактором стала отмена визового режима. Взаимодействие с вашей страной стало гораздо проще и приятнее. Однако, к сожалению, мы не может в скором будущем ответить взаимностью в этом важном вопросе.
Представляет ли Украина интерес для норвежских инвесторов?
– Сотрудничество между украинскими и норвежскими судостроительными компаниями становится более интенсивным. Значительные инвестиции вложены компанией "Теленор" в сети "Киевстар". Последнее время многие норвежские фирмы проявляют большой интерес к сектору информационных технологий. Есть широкий спектр увеличения контактов по очень специфическим вопросам, например, в энергетике, энергосбережении и в отношении перехода на биотопливо. У нас уже есть большой опыт работы (в том числе по части инвестиций) с Польшей, Прибалтикой, и следующий логический шаг – Украина. У нас многие смотрят на Украину как на очень перспективную страну. Я не думаю, что целесообразно внедрение наших инвестиций в тяжелой и угольной промышленности. Более интересно – это новые сферы и услуги, новые технологии. Норвежские компании достаточно маленькие, и за счет этого – динамичные. Оптимально приложение их в тех сферах, где важно внедрить что-то новое.
Разве в развитии Норвегии не принципиален тот факт, что она обладает внушительными энергетическими ресурсами?
– Мы убеждены в том, что самый важный ресурс – это люди. Посмотрите на Японию, Швейцарию. В этих странах нет впечатляющих природных ресурсов, таких, как в Африке, Латинской Америке, а развиваются они более стабильно, динамично, и население богатеет, причем не какая-то маленькая часть, верхушка, а весь народ. Обладание природными ресурсами важно, но еще более важно – правильно воспользоваться этим потенциалом. У Норвегии есть интересный опыт, потому что мы, кажется, научились экономически и политически разумно обращаться с природными богатствами. Сто лет назад у нас был бум – получила толчок в развитии отечественная гидроэнергетика. Основа нашей промышленности – не столько нефть и газ, сколько богатые гидроэнергетические ресурсы. Нефть и газ – это временно. А ресурсы гидроэнергетики возобновляемы, и потому бесценны.
В Украине признают необходимость передачи части рычагов власти местному самоуправлению. Приложим ли в украинских реалиях богатый опыт норвежского самоуправления?
– Уже около 150 лет норвежскому законодательству в сфере самоуправления. Но это не значит, что оно не меняется. У нас идет дискуссия, как реформировать, как упростить и как сделать более эффективной всю систему регионального самоуправления. 30 лет назад был создан средний региональный слой управления на основе прямых выборов (региональных парламентов, если хотите), органы власти на уровне области. Наши области маленькие. Не все регионы достаточно хорошо оснащены, чтобы решать основополагающие вопросы в области здравоохранения, образования, транспорта. Поэтому мы все время задаемся вопросом, как это организовать наилучшим способом, чтобы вся система, вся властная вертикаль работала более эффективно. Например, несколько лет тому назад государство приняло на себя ответственность в области здравоохранения. Госпитали у нас в ведении государства. Как норвежец и как дипломат я убежден, что хорошо работающие местные органы власти – очень большая сила для государства. Это передача полномочий не означает существенной потери власти, а наоборот, повышение эффективности работы государства. Те задачи, которые могут решаться на низовом уровне, пусть там и решаются.
Неужели у Норвегии нет никаких проблем? Во всяком случае, складывается такое впечатление, если смотреть из Украины.
– По статистике в области здравоохранения, социальных показателей мы находимся очень высоко. Но средний норвежец этого не чувствует. Он замечает очереди в больнице, недостаток детских садов, домов для инвалидов и престарелых. Так что и перед нами стоят свои задачи. Притом, что у страны есть значительные экономические ресурсы. Но нельзя не признать, что в Норвегии на самом деле не хватает рабочей силы. Общество постоянно развивается, возникают новые требования к образованию, к навыкам работающей части населения. И в итоге часть населения выпадает из рабочей жизни. Это имеет много негативных социальных последствий, а также наносит вред основам нашей экономики. Я вчера смотрел программу по норвежскому телевидению, где наш министр, который отвечает за трудовые ресурсы, говорил об этой проблеме. Оказывается, сейчас в Норвегии 700 тысяч работоспособных граждан не работают вообще, или заняты частично. С другой стороны, достаточно большой спрос на рабочую силу в социальной сфере, в строительстве и в промышленности, так что происходит даже ее импорт. Раньше мы приглашали на работу людей из соседних стран. Сейчас идет дискуссия о том, что мы могли бы приглашать людей из тех стран, например, медсестер, где людям сложно трудоустроиться. При сохранении этических норм, конечно. Вопрос в том, каких иммигрантов мы хотим у себя видеть. Мы всегда принимали беженцев из разных конфликтных регионов, но, по-моему, впервые правительство решило обсудить вопрос о том, как мы может в долгосрочной перспективе обеспечить необходимое количество квалифицированной рабочей силы в нашем еще более сложном обществе. Другой тип проблем связан с охраной окружающей среды. Сейчас первой и самой главной проблемой является изменение климата. Другие проблемы окружающей среды, похоже, находятся под контролем.
Можно ли говорить о том, что приоритетный вектор норвежско-украинских отношений относится к сфере экономики? Либо же культуры? На чем делается наибольший акцент?
– Я думаю, что приоритеты лежат все-таки в сфере политики. Притом, что Украина очень перспективная и интересная страна, торговый оборот между нашими странами не слишком активен. Трудно вот так, вдруг на пустом месте ожидать очень быстрого и всестороннего роста экономического сотрудничества. Я как посол, считаю, что нас связывает, прежде всего, единство Европы. Хотя ни Украина, ни Норвегия формально не являются членами ЕС, судьба Европы – это наша судьба. Мы в равной мере заинтересованы в расширении зоны стабильности и сотрудничества. Важно также и развитие культурных связей, туризма, ведь у нас уже более чем тысячелетняя история взаимодействия и взаимовлияния.
Люди в Украине последние годы политизированы, и СМИ, соответственно, тоже. Как обстоят дела в этом плане в Норвегии?
– Среднестатистического гражданина Норвегии всегда критикуют за то, что он хочет читать в газетах о спорте, о скандалах и известных людях. Но есть определенный интерес к политике, и она широко и обстоятельно обсуждается в прессе и на телевидении. Каждые два года происходят выборы, на местном и национальном уровне. Думаю, наши граждане чувствуют, что они имеют влияние на политические процессы. Так что политика для нас – не абстракция. Дело здесь в традициях. Ведь даже в общеобразовательной школе учат, как достигать компромиссов, как совместно принимать решения, преподают навыки дискуссии. Конечно, многие норвежцы живут вне политики, они оставляют эту сферу политикам, журналистам и экспертам.
А какую прессу читаете вы? Как ориентируетесь в новостном потоке?
– Я, к сожалению, не могу разговаривать по-украински свободно. Кроме русскоязычных газет, я читаю еще англоязычную прессу. Кроме того, много информации дает телевидение, а также Интернет. Сегодня это очень важный источник информации, часто в режиме "реального времени". В украинских газетах бывают очень дельные статьи с подробным анализом происходящего. Каждый раз, когда я берусь за такую статью, нахожу для себя много глубоких и интересных идей.
Что, на ваш взгляд, характеризует Украину и украинцев?
– В Норвегии есть различия между людьми с севера и с юга, с долин. Существенные различия в менталитете и традициях можно также найти и в Украине, потому что страна очень большая: есть горы, море, степь, широкие реки. Но думаю, все украинцы отличаются гостеприимством и очень живой, самобытной музыкальной культурой. Здесь люди радуются жизни, и это хорошо заметно даже на улицах. Такое ощущение, что это твои соседи, в принципе, почему бы и нет? – расстояние сейчас не играет уже той роли, что раньше. Есть в вас что-то глубокое, то, что нам не всегда понятно, что-то восточное, славянское. Для многих у нас это очень привлекательно. Я с удовольствием езжу на метро, купаюсь в Днепре, делаю спортивные пробежки. У меня большая задача в этом году – пробежать по всем трамвайным линиям Киева. Благодаря этому, думаю, я узнаю значительно больше о Киеве. Очень красивый город, настоящая жемчужина Европы.