Восени, під час Форуму видавців, пан Садовий влаштовував прийом для журналістів. Під час цього – загалом світського – заходу він скористався моментом, аби висловити мені свої враження від однієї із статей, що вийшла за місяць до того в "ПолітикHALL". Той факт, що пан мер не лише читає грубі журнали, але й має свою точку зору щодо таких публікацій, викликало повагу і бажання зустрітися ще раз для більш ґрунтовної розмови.
Під Ратушею припаркував свій ровер Швейк, ніби запрошуючи усіх наслідувати його приклад. Таким чином влада Львова заохочує службовців відмовитися від одіозних авто, особливо недоречних в історичному центрі стародавнього міста. У справі перетворення Львова на типове європейське місто на порядку денному стоїть не лише прищеплення скромності чиновництву. Мерія демонструє і суто західну відкритість до суспільства, при чому буквально: двері мерії завжди відчинені для всіх бажаючих пройти й подивитись, принаймні на владні коридори.
Як вважаєте, чи був важливим для львів’ян, які обирали вас на посаду мера, той факт, що ви – корінний львів’янин?
– Думаю, що так. Я чи не перший міський голова за історію Львова, який є львів’янином, українцем, який народився у Львові. Це важливі чинники, хоч за час свого життя я відвідав багато країн та міст світу. Вважаю, для виборців було ще й те важливо, що першочерговими орієнтирами у моїй роботі від початку були такі: зробити Львів комфортним для життя львів’ян, адже місто – це не лише архітектура, хоч вона і є нашим діамантом, місто – це перш за все люди. І основна моя увага прикута до пересічного львів’янина. Навіть одне з гасел, яке я сповідую, звучить так: "Ми повинні збудувати місто, в якому хочеться жити". Жити сьогодні, не чекаючи завтрашнього дня.
Як ви формулюєте для себе свої завдання на посаді міського голови – чи це в першу чергу завдання у політичній площині, чи у площині господарчій?
– Ким є міський голова? Господарник чи політик? Я думаю, ідеолог, який має визначати ідеологію розвитку міста. Міська влада, як будь-яка інша влада, має структуру піраміди, і ідеологія стоїть на вершині.
А в межах міськради, де співпрацюють представники різних політичних сил, ідеологічні розбіжності не заважають?
– Наша політика сьогодні, на жаль, позбавлена ідеології. Вона знаходиться на етапі первинного творення. Це типова проблема молодої держави. Партії формуються не на ідеологічних засадах, а на засадах збігу інтересів. І це намагаються називати політикою. От приміром, програмні засади наших сьогоднішніх партій де-факто всі однакові, і важко розрізнити, хто є ліберал, хто консерватор, а хто радикал. З часом, звичайно, це мине і поступово ідеологія набуватиме все більшого значення. Проте, ідеологія в політиці й ідеологія в керуванні містом, це, на мою думку, різні речі. В свою ідеологію я вкладаю, перш за все, завдання адсорбувати все краще, що я бачив, щоб втілити це потім у реалії міста, і таким чином спрямувати Львів у нову орбіту розвитку. В моєму розумінні Львів – це одна зі столиць Європи. Місію Львова я усвідомлюю не стільки в межах України, скільки у загальноєвропейському контексті. Це такі світові тенденції. Якщо років через двадцять ви спитаєте мешканця Європи, звідки він є, він не буде говорити, з якої він країни, буде він говорити, з якого він міста. Власне, міста є тими центрами, які нині об’єднують Європу, а відтак і весь світ. Саме в них зосереджуються інтелект, виробничий та культурний потенціал. Сьогодні український політикум займається пошуком прийнятних варіантів розвитку нашої держави, і на мою думку, один з найкращих варіантів – це зосередити увагу на містах. Ми можемо знайти яскраві приклади в історії. На початку цього тисячоліття, коли Європа виходила з періоду Темних віків, наймудріші правителі сприяли розвитку міст. Тоді з’явилося Магдебурзьке право, почав формуватися вільний ринок товарів і послуг. Тому підтримку міст я вважаю найбільш оптимальною стратегією для нашої держави.
Чи не вважаєте ви, що українці є надмірно політизовані?
– Є політика, і є політиканство. Це різні речі, які часто в нас плутають. Це типова хвороба молодої країни, адже Україна – молода країна, їй лише 17 років. Але це прекрасний вік. Коли б лише політики в нашій державі зрозуміли одну просту річ: успішність держави вибудовується лише тоді, коли політики цієї держави ставлять собі за мету зробити цю країну успішною. В нас, на жаль, дуже часто не успіх країни є пріоритетним, а банальна концентрація влади. За останні періоди, це, власне, є боротьба в межах Печерського району. Якщо буде виконуватись закон "Про місцеве самоврядування" і певна частина повноважень все-таки буде передана на місця, – тоді ми будемо мати зовсім іншу країну. Не буде цієї надмірної концентрації влади, не буде цієї боротьби. Йдеться не лише про Львів – подібні проблеми є всюди в регіонах, приміром у Донецьку чи Дніпропетровську. Означимо як 100 % податки, які збираються з громади. На життя і розвиток громади залишається тільки 20 %, а 80 % держава вилучає у нас. Це аномалія. Друга аномалія – це порівняльний розвиток українських міст і розвиток столиці. На одного киянина витрачається коштів у 7 – 9 разів більше – він отримує більш якісну освіту, медицину, транспортне обслуговування, інші послуги. Тобто ми вибудовуємо Україну – рахіта, з великою головою і слабкими кінцівками. Ви мене зрозумійте правильно: справа не в тому, що в Києві чогось забагато, а в тому, що провінція має наближатися до цього рівня. Бо тільки коли розвиток гармонійний, можливий рух уперед.
Ви не вважаєте, що ця тенденція до централізму – спадок Радянського Союзу? Адже і Москва хворіє на ту ж саму хворобу.
– Москва – це окреме місто. Там 100 тисяч мешканців у рамках Садового кільця живуть за рахунок двох труб – газової і нафтової. Хтось, можливо, подумав, що подібним чином треба і в Україні вибудовувати лад? Але у нас все-таки інша ментальність. Подивіться, як проводять російські політтехнологи виборчі кампанії в Україні. Вони не досягають такого ж результату, як у Росії, а іноді досягають протилежного. Ми маємо іншу карму, інше підґрунтя. І в нашій історії можна шукати відповіді на актуальні запитання.
Не так вже багато людей у владних структурах України враховують культурний чинник як важливий у побудові стратегії розвитку країни. А от у стратегії розвитку Львова цей чинник врахований, і не за залишковим принципом. Чому?
– Так, це одна з болючіших проблем української політики. Особи, які приходять до влади, повинні мати естетичне виховання, бути гармонійними. Адже тільки гармонійна людина може бачити цілісну картину, сприймати світ багатогранно, а не лише в площині, скажімо, економічній. Одномірність світу значної кількості наших політиків помітна іноземцям, та ніхто не говорить про це вголос. Але Львів має унікальну здатність розширювати обрії, робити людину більш інтелігентною. Це місто навіть рабів здатне робити народом. Його аура, архітектура, приналежність до європейської історії – вона розвиває. Мені дуже приємно спостерігати, як молоді люди, фактично діти, приїжджають з різних міст чи районів до Львова на навчання і, навчаючись тут деякий час, стають іншими людьми.
Але ж ці молоді люди, отримавши освіту, часто залишають Львів. Зокрема, в Києві працює багато спеціалістів, вихованих Львовом, у Європі, певно, також. Які є можливості запобігти "відпливу мізків"?
– Це є процес вічний… Бо рух – це життя. Тому я запрошую на роботу до Львова, зокрема до мерії, спеціалістів з інших міст України. Перший заступник міського голови приїхав на роботу з Івано-Франківська, керівник департаменту інфраструктури приїхав на роботу з Києва, керівник департаменту фінансів – з Луцька, керівник управління медицини – з Чернігова. З іншого боку ми беремо на роботу фахівців з великих успішних транснаціональних компаній. Серед завдань, які ми сьогодні ставимо, – залучити максимальну кількість розумних людей до роботи. Мені приємно, що рівень оплати праці у великих містах України, як-от Київ і Львів, – сьогодні вже вирівнюється. Нині освічені люди – це найбільша цінність. І хто утворить найкращу команду – той і переможе в конкуренції.
Чи залучаєте ви до роботи західних фахівців? Чи спрацьовує їхній досвід у наших умовах, що мають, порівняно з західними, свою специфіку?
– Так, залучаємо. Наприклад, радник з питань історичного середовища Таїсія Бушняк приїхала на роботу до Львова зі Сполучених Штатів. Отже, громадянка Сполучених Штатів наразі працює в нашій команді. Також частина моїх радників – це громадяни європейських країн, скажімо, колишній губернатор Зальцбурга містер Шауцерб. Ви знаєте, сьогодні не можна замикатися в рамках одного міста чи однієї країни, бо іноді вирішення проблем можна знайти в інших містах чи в інших країнах, тому що там вже були подібні випадки. Специфіка українців в тому, що вони завжди намагаються зробити свій власний ровер, а він виходить на чотирьох з половиною колесах. Не треба видумувати власний ровер, треба просто використовувати західну практику, яка вже апробована, і реалізовувати її у нас.
Чи переймаєте ви досвід міст, що, також як і Львів, були у складі СРСР, але зараз увійшли до Європейської спільноти?
– Звичайно. Тепер, коли ми працюємо над розробкою стратегії розвитку міста, для нас є особливо цінним досвід двох міст. По-перше, Вроцлава. Там в кожній родині є вихідці зі Львова, до речі. По-друге, багато корисного для нас є у співпраці з містом Вільнюсом, тому що це місто було довгий час у складі Радянського Союзу, отже, нам доводиться вирішувати подібні проблеми. Частина Вільнюса, також як і нашого міста, є під захистом ЮНЕСКО.
Розкажіть про програму захисту історичного спадку Львова, його архітектури.
– Перше завдання лікаря – не нашкодь. Наша історична спадщина – справжній діамант, що занесений до списку ЮНЕСКО. Але у справі його збереження, на жаль, ми не маємо жодної підтримки від держави. В бюджеті минулого року не було передбачено жодної гривні на охорону нашого історичного спадку. З цього року ми маємо отримувати близько 30 тисяч, але ще невідомо, коли ж ці гроші до нас дійдуть – чи в березні, чи в грудні. Я не відчуваю, що держава розуміє пріоритетність історичної пам’яті! От дивіться, я працюю міським головою один рік і десять місяців. За цей час помінялося три уряди. Якщо міністр працює півроку, що він може встигнути зробити? Може хіба розібратися, де які телефони, де які кабінети, але він не може ефективно працювати. Проблема наша ще в тому, що не тільки міністри змінюються, міністри змінюють і весь апарат. Тому потрібна стабільність, а стабільність буде тоді, коли не буде концентрації влади в одному місці, коли відбудеться децентралізація влади. Зачароване коло…
Невже ви є прихильником гасла стабільності?
– Я є прихильником здорового глузду і логіки. Коли в мого міста забирають 80 % коштів, які це місто заробило, – це гвалтування міста, його знищення. І ми рвемо жили зранку до вечора, щоб місто жило нормальним життям. Бо та сама, обумовлена Києвом, зміна цін на газ призводить до зміни тарифів, і все це автоматично стає проблемою міста. Але кожного року ми проводимо реконструкцію тих чи інших будівель. Ми відкрили школу для майстрів із каменю, куди приїжджають з майстер-класами фахівці з інших країн світу. В нас, на відміну від інших західних міст, меценати ще недостатньо коштів вкладають у підтримку історично-значущих місць. З іншого боку, існує обмеження, заборона на приватизацію об’єктів в історичній частині. Часом люди не можуть навіть приватизувати квартиру, в якій давно живуть. До того ж, не вирішена проблема із замками, які також можна віддавати під опіку відповідальних осіб – наприклад, віддавати в концесію. Як це не робити сьогодні, завтра це буде коштувати в два-три рази дорожче. Але в нашій державі всі звикли жити сьогоднішнім днем. І це мені болить. Знаєте, насправді, особи, які стають міськими головами, я думаю, люблять свої міста, вболівають за них. У нас в Україні не так багато є політиків, які обираються прямим голосуванням – хіба що Президент і мери міст. І тому я відчуваю відповідальність перед громадою. Я – слуга громади. В мене є один начальник – це громада.
Але ж доводиться вибудовувати стосунки з Банковою попри критичне ставлення до тамтешніх можновладців. Як ви це робите?
– Знаєте, це не критичне ставлення, це реалії. Те ж саме, що й вам, я відверто говорю і в стінах Уряду, і в стінах Банкової. Зазвичай, всі зі мною погоджуються. Але потім спрацьовує інстинкт самозбереження в цих структурах. Тому, власне, треба швидше здійснювати реформу місцевого самоврядування. Я переконаний, це питання збереження держави. Слід віддавати більше ініціативи на місця. Ось простий приклад. Я – міський голова, але я не маю впливу на призначення начальника міліції міста, начальника податкової міста, начальника санепідемстанції міста, начальника МНС міста. А львів’яни, які до мене приходять, вимагають вирішення проблем за всім комплексом. Минулого року ми подарували міліції міста 38 машин. Якщо ми їм цього не дамо, то хто ж їм дасть? Вони бідні, як церковні миші. Чи, наприклад, наша рідна МНС. Цього року ми їм купили машину німецького виробництва за сім мільйонів гривень, яка може здійснювати рятувальні роботи на шістнадцятиповерхівках. Адже це держава має виділяти ці кошти. Чи питання квартир для суддів, міліції… Вони звертаються до органів місцевого самоврядування, бо, згідно із законом, ми упродовж шести місяців маємо вирішувати їх житлові проблеми. Але ж нам на це ніхто не виділяє додаткових коштів.
З огляду на наближення Чемпіонату-2012, невже місто не отримує додаткових коштів, принаймні, для цієї програми?
– Наразі ми не отримали жодної додаткової копійки чи гривні. Є дуже великі декларації і дуже великі обіцянки. Є державна програма, але я не пам’ятаю жодної державної програми, яка б за часів Незалежної держави була б виконана. Тому у Львові було зібрано нараду з фінансистів всіх міст, які приймають Євро-2012. Три дні тривала нарада. Єдине рішення, єдиний вихід, який знайшли – залишати в містах 50 % від податку на прибуток підприємств. Ця позиція підтримується, до речі, всіма губернаторами України, а також Асоціацією міст. Міністерство фінансів проти. Вони пропонують такі самі гроші давати нам у вигляді компенсацій кожного року. Але питання – дадуть чи не дадуть, коли той чи інший об’єкт вже буде існувати? Дадуть в січні чи дадуть в грудні? А час-то є лімітований… Більшість об’єктів має бути збудовано до 2010 року. І держава повинна зрозуміти, що чемпіонат де-факто приймає не держава, його приймають міста. І тим містам треба просто не заважати. Тому що ми самі на містах краще знаємо, яку дорогу й де треба ремонтувати, де які комунікації треба прокласти. А виходить, що ми маємо все віддавати у Київ, а в Києві будуть вирішувати, яку частку з того повернути нам.
Чи бачите ви майбутнє Львова як промислового центру?
– Кожне місто має свої особливості. До 40-х років минулого століття Львів – це була освіта, це був відпочинок, також торгівля, якщо промисловість – хіба броварна та горілчана. Радянський Союз прийшов сюди з мілітаризацією. Відповідно, почали засновуватися підприємства з точної механіки, частина з яких мала орієнтуватись на потреби армії. Але розвалився Союз, і ці підприємства збанкрутіли. Найгірше, що держава не пішла шляхом їх відкритої приватизації, приватизація проходила закулісними шляхами. Ці підприємства й сьогодні не працюють, тому ми шукаємо інші можливості залучення людей до роботи. Якщо брати ІТ– технології, то Львів входить до трійки найбільш передових міст України (Київ, Харків, Львів). Все ж таки у нас завжди було сильне наукове підргунтя, сильна освіта. Наша Політехніка, наш Університет – це важливий фундамент. І високотехнологічні компанії Заходу звертають увагу на місто. Специфіка Львова ще й у близькості до кордону. І одним з найбільших інвесторів нині є народ, мешканці, які виїхали і інвестують в Україну зароблені кошти, просто пересилаючи їх родинам. Це сотні мільйонів, мільярди доларів. Взагалі-то кордон завжди був годувальником нашого міста. І на сьогоднішній день, коли фактично вибудована нова Берлінська стіна, цей шлях ускладнюється.
Ви маєте на увазі кордони ЄС?
– Це просто абсурд, коли для візиту до Польщі треба стояти в чергах за візами, в той час як ті ж самі поляки до нас вільно їдуть. Це неправильно, це просто нерозумна політика Європейського союзу відносно України. Кого хочуть прийняти – тому відкривають двері. А закривають двері, коли не хочуть бачити. З точки зору європейської безпеки Україна, на мою думку, все-таки має бути спільною з Європою. Але там є своя бюрократія. І на нас вони поки що дивляться, як на мале диво. Така політика не є мудрою. Не мудро будувати цей кордон. Що це є? Це така відкрита Європа? Це нонсенс. Чому хтось визначає, хто куди має право їхати? Охочі поїхати на заробітки й так туди поїдуть, ніякі заслони їм не завадять. Це лише криміналізує ситуацію, заганяє в тінь.
Скажіть будь ласка, які інформаційні джерела для вас є авторитетними? Може, ви довіряєте якомусь ЗМІ, може, у вас є поважні радники?
– Насправді, кожна людина має відповіді на всі запитання. Тільки треба вміти їх почути і в собі розкрити. Звичайно, цьому сприяє спілкування з освіченими людьми, подорожі, читання хороших книжок, слухання хорошої музики, перегляд цікавих фільмів. Підхід має бути гармонійним. Мені завжди приємно згадувати тих людей, які на мене справили велике враження. У своєму житті я мав можливість два з половиною роки працювати генеральним директором фундації імені митрополита Андрія Шептицького, а Головою фундації був блаженніший кардинал Гузар. Дуже цікавий період мого життя, я глибше зрозумів багато речей. Взагалі, мені щастить в житті на добрих людей.
Чи не вважаєте ви, що вибудовувати проект львівський перспективніше, ніж вибудовувати проект український?
– Я думаю, це потрібно робити спільно. Львів – це одне з найкращих міст світу, і Україна має ним гордитися. Так само, як і ми гордимося тим, що ми є українцями, що ми живемо в такій прекрасній країні. Питання в тому, що ми повинні не чекати чудес, а просто багато працювати кожного дня. До речі, до 60-х років в Німеччині не було вихідних. Вони працювали кожного дня! А в нас, коли зазирнеш у календар, особливо в січні місяці, то там суцільні свята. Потрібно просто багато працювати. І все буде добре.